Boz

On s'attendrait presque à croiser des hobbits.

D'où mon idéalakon.

Oui mais beaucoup voient plutôt l'effondrement comme une fin du monde ou un jugement dernier plutôt qu'un retour en arrière dans un cycle j'ai l'impression.

Ah bah c'est ma principale réf sur le sujet donc voilà l'explication.

Là je suis moins convaincu puisque le vieux paganisme a une vision cyclique du cosmos non ? Alors que le millénarisme colle bien à la psychologie des tarés dont il est question. Et donc ça collerait ? Tu walid ou pas ?

C'est malin, maintenant tout le monde va pouvoir constater que je ne sais pas vraiment de quoi je parle... Si on voit le gnosticisme comme cette idée que le monde est mauvais (je zappe les éléments divins et je sécularise direct) mais qu'il existe un savoir secret qui permet à quelques élus de percer à jour le voile de mensonges qui le rend possible, ça donne un portrait que je trouve ma foi acceptable du wokisme (tel que je le perçois dans ma tête). Bon je rappelle que c'est pas très sérieux hein, c'est juste une idéalakon.

Wokisme = forme récente de la sécularisation du gnosticisme ? Ecologisme radical = forme récente de la sécularisation du millénarisme ? C'est simpliste mais c'est marrant je trouve.

Ça peut être vu comme une bonne nouvelle pour le long terme ou pour ceux qui aiment la théorie selon laquelle il faut tout cramer pour repartir sur des bases saines, mais en attendant c'est une catastrophe pour des tonnes d'élèves/étudiants. Pas les surhommes incompris et traumatisés par des professeurs médiocres qui voulaient les enfermer dans des cases et qui hantent ce forum, bien sûr, plutôt pour les élèves issus de milieux modestes pour qui, malgré tout, l'école restait encore une voie possible pour une certaine ascension (de moins en moins certes, mais quand même). Ce sont des personnes réelles.

Tu quoque !

La petite a 6 ans et elle a bien kiffé. Mais en bon liborgien je faisais souvent des pauses pour pontifier et checker qu'elle comprenait tout. (Dans 10 ans ce sera plus compliqué amha).

Je l'ai justement lu à mes enfants un peu tous les soirs en quelques semaines (la nouvelle traduction). C'était un moment génial, je recommande. Je suis d'accord pour le livre et à l'époque des films j'étais vénère. Aujourd'hui, en y repensant, vu le médium et la contrainte de temps, je comprends le choix.

Plus que l'elfe du ghetto et Galadriel en armure de guerre (avec une épée dans le dos mon dieu) après une cure de testostérone ?

D'abord ils sont venus pour Star Wars, et je n'ai rien dit...

Christopher Tolkien a toujours été attentif à ce que l'œuvre de son père soit respectée, peut-être même un peu trop à l'époque de Jackson même si j'étais le premier à râler alors. Le changement de médium ne peut pas être balayé d'un revers de main. Mais bon il jouait son rôle. Il est mort en janvier 2020. Deux mois après, son corps à peine refroidi, Amazon a commencé à modifier les scripts pour introduire du wokisme. C'est la première fois de ma vie que je ressens un peu le sentiment que quelque chose de sacré (à mes yeux) a été sali. Ca fait bizarre, ça m'aide à comprendre une émotion que je savais de manière abstraite importante pour beaucoup d'humains à travers les âges.

Ces gens sont fous.

Merci. Donc mon intuition est erronée. J'avais peut-être cette impression sur les hauts QI parce que j'ai un jour gobé une narration à leur sujet Ah OK. C'est vrai que mon post initial n'introduisait aucune problématique précise, juste une petite heuristique qui s'était bricolée dans ma tête et je me suis dit "tiens, ça sonne bien dans mon esprit mais en fait c'est peut-être nul, je me demande ce qu'en penseraient les liborgiens (et en l'occurence c'était @Vilfredo)". Ceci étant dit j'aime beaucoup toutes les questions que tu poses ici. Je dirais que celle qui se rapproche le plus de ce que je voulais exprimer, c'est celle là : "Ou est-ce qu'il s'agit juste de différences de personnalité qui affectent la manière dont s'exprime l'intelligence ?" Ou plutôt (je m'inspire de ta photo du coup) : un facteur g élevé (si c'est bien ce qu'on appelle intelligence dans notre discussion) se retrouve-t-il équiréparti dans tous les profils de personnalités (en proportion bien sûr) ? Si oui, les différences de personnalités recoupent-elles au moins partiellement mon histoire simpliste de politiciens vs philosophes ?

C'est l'idée (enfin l'intuition).

En gros oui. J'ajouterais juste l'élément évolutif qui apporterait une explication à cette constatation (en gros le "hive switch" et la sélection par groupe pour ceux qui ont lu le Haidt). Une question à laquelle tu dois sûrement pouvoir répondre serait aussi : le QI est-il totalement décorrélé de cette éventuelle dichotomie entre les deux usages du cerveau ? (l'usage que j'ai caricaturé en ingénieurs/philosophes purs d'un côté vs politiques/shamans de l'autre). J'ai l'intuition que les très gros QI tendent quand même davantage vers la première catégorie, mais en fait je n'en sais rien. Si tu trouves mon abordage de la chose particulièrement stupide (ce que je peux concevoir étant donné ta spécialité et ton trègrocervo, étant donné aussi que je me rends compte moi-même que c'est juste la formulation personnelle d'un amateur qui a collé ensemble quelques idées banales), j'émets simplement le souhait que tu élabores un tout petit peu plus (pour mon édification), si tu en as le temps et l'envie bien entendu.

On devrait splitter non ?

Oui c'est ce que je voulais dire par "juste un peu moins sensibles que la moyenne". C'est un spectre continu, ça fait partie de notre condition d'êtres humains et personne n'y échappe. Comme disait l'autre, un gros QI ça sert souvent à se convaincre et à convaincre les autres que sa narration est la meilleure plutôt que de vraiment chercher à comprendre. Mais bon, il faut peaufiner encore un peu cette histoire

C'est malheureusement fort possible.

Tiré de l'article : It is also worth noting that not all forms of deception are necessarily deliberate, and deliberate deception is likely to be very rare in non-human species. Individuals need not hold any beliefs regarding the effects of their actions in order to be deceptive. Alternatively, individuals could hold false beliefs about the consequences of their actions in order to deceive others, as has been suggested by Trivers in his theory of the evolution of self-deception in humans [44–48]. The essence of this theory is that the deliberate deception seen in humans has a high ‘cognitive load’, leading to tell-tale signs that an individual is deceiving you, such as signs of nervousness. By reducing this cognitive load, self-deception may allow deception of others to go unnoticed. Autrement dit, ça répondrait à une question connexe : les politiciens croient-ils à leurs propres salades ? Le biais de ce forum est de croire que c'est impossible ou bien qu'ils sont des crétins, mais rien n'est moins sûr.

Merci Vilfredo pour ta réponse détaillée, elle est parfaite ! (dans le sens pleine de machins surprenants pour moi à faire mâchouiller à mon esprit). Je rebondis sur cette histoire d'intelligence. Depuis quelques temps, je tourne autour d'une idée que je vais essayer de formuler aujourd'hui (je crois que ça date de ma lecture de The righteous mind de Haidt, qui a résonnée avec plein de trucs antérieurs, comme si une pièce de puzzle manquante avait enfin été découverte). Je précise que cette "théorie" n'a rien de sérieux, je suis à peu près certain qu'elle a déjà été mieux formulée ou démontée par des tas de gens bien plus affutés que moi. C’est sans doute juste une façon pas si profonde de reformuler les profils psychologiques humains classiques (que liborg aime manier à travers le MBTI). Bref... Et si le grocervo propre aux humains (et donc l'intelligence) n'avaient pas évolués avant tout pour le "problem solving" au sens que cela peut prendre pour un ingénieur ou un philosophe (c'est trop large je sais, mais en gros : recherche d'une vérité objective sous forme de concepts, maniable par l'esprit en vue d'une compréhension pure et/ou d'une application pratique) mais aussi (voir surtout ?) dans le but de créer des coalitions d'individus capables de dominer/soumettre leur environnement et d'autres coalitions moins efficaces. Après tout, c'est cela l'arme ultime qui a permis a notre espèce de dominer les autres, bien avant tout le reste. Si cette pression de sélection a effectivement été importante, cela expliquerait ce type "d'intelligence" qui est assez méprisé sur ce forum mais qui caractérise davantage le monde politique ou le genre de personnes que tu m'as décrit : la "vérité objective" n'a pas autant d'importance que la création d'une narration efficace permettant d'accoucher d'une coalition supérieure (avec le type en question au sommet de la pyramide ou pas loin, bien entendu). Évidemment, il faut quand même que ces coalitions aient une prise minimale sur la réalité “objective” extérieure de l’univers. Mais comme ça on retrouve facilement Hayek et son évolutionnisme à lui. En tous cas, les cerveaux humains seraient (indépendamment du QI) “câblés” pour être attirés par des narrations permettant la création de ces coalitions. Les ingénieurs/philosophes purs seraient en fait des exceptions, des individus juste un peu moins sensibles à cet appel que la moyenne. Si on accepte ce point de vue, alors on résout un paradoxe qui m'occupe depuis des années : les politiques sont-ils intelligents ? Manifestement, on ne les aime pas, ici, donc on a souvent tendance à les rabaisser, mais c’est peut-être juste parce qu’on utilise pas nos grocervos dans le même but. Dans ce sens étendu, tous ces Macron, Lemaire et compagnie (dont tes camarades) sont très intelligents et même véritablement brillants puisqu’ils arrivent en haut de la pyramide (et ce n’est clairement pas un jeu simple et facile, beaucoup de gens veulent leur place, donc c’est aussi une forme de problem solving mais dont l'objet n'est pas l'univers objectif mais la dynamique des groupes humains). Ca expliquerait aussi pourquoi nous sommes si nuls dès qu’il faut sortir du rôle d’ingénieur/philosophe. Nos grocervos ont des tropismes différents. Un autre élément qui me fait envisager tout ça, c’est la science moderne (en gros celle qu’on fait remonter traditionnellement à Galilée) : Si ce qui caractérise l’intelligence c’est ce problem solving classique d’ingénieur/philosophe, alors pourquoi la science moderne (cette gigantesque et perpétuelle controverse organisée) a mis si longtemps à émerger alors qu’elle est incroyablement puissante et fructueuse comparée à d’autres approches passées ? Et, comme on le constate abondamment aujourd’hui avec le climat et le covid, pourquoi est-elle si fragile et si facilement corrompue ? D’après “ma” théorie, ça devient limpide : c’est une construction sociale fragile et improbable car son objectif et donc sa façon d’utiliser les grocervos ne sont pas les plus naturels pour notre espèce. Le désir d’appartenir à une coalition puissante et d’y gravir les échelons de la hiérarchie sont trop puissants en comparaison. Et le moyen naturel pour les humains (au sens qu'il est le produit de l'évolution bien sûr) est la création d’un système narratif suffisamment simple et opérationnel pour attirer un grand nombre d’individus. Ce système narratif possède donc une probabilité extrêmement élevée de ne pas du tout refléter correctement la complexité objective de l’univers extérieur/réel, ce qui est normal et pas défectueux puisque ce n'est pas le but. Voilà, j’aimerais bien que les grocervos locaux écharpent “ma” théorie pour voir. J’ai bien conscience qu’elle n’a rien de si original, mais je n’arrête pas de buter là-dessus (d’ailleurs, une explication plausible très simple serait tout simplement que j’ai atteint les limites de mon grocervo qui n’est pas assez gros pour embrasser tous les paramètres).

Surtout que quand on calcule le rapport calories/poids on se rend compte que c'est le même à travers le spectre entier des tablettes...

Mais ils sont intelligents ou pas d'après toi ? J'avoue être fasciné par la psychologie de ce genre d'individus. (Je sais que ma question est sans doute naïve mais puisque tu es un insinder...)