Boz

Faut bien s'occuper en attendant un nouveau troll vert et poilu !

Merci pour les liens. Ca me fait penser, la théorie des choix publics (que je découvre en ce moment) a-t-elle déjà été appliquée au GIEC ?

On est d'accord. C'est la question que je me pose en ce moment (concernant le système solaire) vu que les nuages ne peuvent évidemment pas être invoqués dans tous les cas. As-tu des pistes alternatives ?

Je précise aussi, ce que j'ai oublié dans mon précédent message, que ce n'est pas l'irradiance du soleil le facteur principal présumé du réchauffement (elle varie finalement assez peu). C'est son activité magnétique qui dévie les rayons cosmiques qui aurait un grand impact sur la formation de nuages. Aaaah les nuages ! C'est quoi déjà le degré de connaissance scientifique condescendu aux nuages par le GIEC ?

En fait non. Ca s'appelle un argument d'autorité, ça n'a aucune valeur scientifique. C'est long. Et très superficiel. Franchement, je n'ai pas envie de rentrer dans un débat super technique où chacun tartine des liens et des graphiques pour impressionner les passants (j'ai d'autres priorités et en plus certains le font mieux que moi). Simplement, un des aspects qui pose problème dans le GIEC, c'est que de leur propre aveu (cf le résumé) les incertitudes quant aux facteurs naturels (nuages, soleil) sont énormes (sans parler des multiples interactions inconnues et de la non-linéarité de beaucoup d'équations), ce qui ne les empêche pas de conclure qu'il est presque certain que l'homme est responsable du réchauffement, après avoir fait mouliner leurs jolis PC et leurs jolis modèles. De plus, il existe une théorie concurrente mettant en jeu le Soleil dont il n'est pas question. Moi j'appelle ça du parti pris. En tous cas ça n'a rien de scientifique (je ne parle même pas du fait de sortir le résumé pour décideurs avant le rapport, comble du foutage de gueule !). Si tu réponds, évite s'il te plaît : 1) les arguments d'autorité (ça marche avec les ignorants, ici tu auras du mal). 2) de noyer le poisson en bombardant de liens. Sois clair et concis pour nous expliquer avec tes propres mots comment tu défends la scientificité de la démarche ci-dessus décrite. 3) évite d'avoir l'air trop sûr de toi et de donner des leçons, ou alors ne te plains pas si certains te répondent un peu sèchement (il y a beaucoup de gens dont la culture scientifique est étendue ici). En espérant un débat fructueux…

En même temps, en réflechissant, je me dis qu'à ce compte on pourrait aussi dire que le langage courant est la base de toute science, ou alors le cerveau humain…sans eux non plus il n'y a pas de science.

Ah ok. Moi j'avais compris que tu parlais de mathématiques et de statistiques un peu plus élaborées que les fractions. Soit. Sinon j'aurais cité la théorie de l'évolution (par exemple)…pas besoin de mathématiques complexes pour la conceptualiser. Bref…on est d'accord.

Je suis d'accord. La base de toute science est d'expliquer des phénomènes de manière convaincante. Les mathématiques et donc les statistiques sont l'un des outils les plus puissants qui soit à notre disposition pour ce faire dans nombre de domaines, mais ça ne signifie pas qu'ils constituent la base nécessaire de toute science.

Serait-il possible de rentrer dans le détail comme j'ai tenté de le faire ou s'agit-il de rester à un niveau de généralité suffisant pour n'avoir rien d'intéressant à dire ?

Bon, à part attaquer les hommes au lieu d'attaquer les idées (n'importe qui sait faire ça), as-tu quelques chose de plus consistant à nous proposer ? Par exemple, tu pourras peut être m'expliquer pourquoi dans le nouveau résumé du GIEC le forçage supposé du soleil a été fortement revu à la baisse sur la base d'une étude entreprise par le rédacteur même du rapport (Judith Lean) alors que dans un autre passage, le GIEC reconnaît explicitement que les incertitudes concernant le soleil ou les aérosols sont énormes ? (Je peux tout sourcer si tu veux). Dans le genre méthodologie scientifique, j'ai vu mieux…

Tsss…c'est parce que tu comprends rien à la Science, sale capitaliste !

Et…?

En rapport avec ma question, j'ai trouvé ça : http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/…%20Summary2.pdf Pages 13 à 16, il est question du soleil. A priori, cette étude indépendante n'est pas capable de donner une valeur précise pour le forçage de l'astre du jour. Selon les études, ce facteur peut varier d'un facteur 1 à 10. En deux mots, on sait pas encore grand chose avec certitude. Le GIEC n'a donc aucune légitimité scientifique a priori (à moins que ces auteurs aient loupé quelques études, ce dont je doute) pour diviser arbitrairement ce chiffre comme ils l'ont fait. Ca sent mauvais… Extrait : The sun and climate change Solar and greenhouse forcings have both increased through the 20th century, making it extremely difficult to conclusively identify the influence of the sun on the recent climate. New IPCC estimates of solar forcing are much lower than those used in millennial simulations (e.g., Crowley, 2000; Gonzalez-Rauco et al., 2003; Mann et al., 2005). If the new estimates prove reliable, many explanations of past climate variations relying on former estimates of solar forcing will need to be re-considered. If the sun does have a strong effect on climate, this adds importance to recent projections that solar output is likely to decline over the next several decades (e.g., Zhen-Shan, 2007) This topic is explored in the forthcoming Fraser Institute Supplementary Analysis Series report, Solar Changes and the Climate.

Le Monde remonte dans mon estime…ceci dit le journaliste exagère la gravité d'un changement climatique en l'assimilant aux catastrophes violentes "ayant provoqué la disparition de dizaines de milliers d'espèces". Il doit confondre avec les apocalypses ponctuelles telles que celle qui provoqua la disparition des dinosaures…

CITATION(CrazyHorse @ 5-Feb-07, 12:43) * le meilleur moyen de vaincre un ennemi, c'était de comprendre son fonctionnement, ou tout du moins d'essayer. Ba moi j'ai commencé comme ça et j'ai fini libéral, alors hein, faut faire gaffe avec ces trucs là !

En tous cas, préparez vous tous, parce que le rapport du GIEC sort aujourd'hui, et m'est avis qu'une invasion de trolls verts et poilus se profile à l'horizon (je le sais c'est comme ça que je suis arrivé ici ).

+1

Et bien tout ça est très intéressant. Je crois que le dénominateur commun est ce sentiment au départ diffus et inconscient d'injustice et d'oppression. Mais l'incapacité à l'analyser, à l'identifier, conduit à sélectionner des cibles plus évidentes, plus faciles, plus accessibles à la conscience de chacun. C'était quand déjà le référendum européen ? J'ai voté contre, pas par réflexion mais par réaction de dégoût de la classe politique dans son ensemble. Je ne sais toujours pas si ce traité était bon ou pas…j'ai aussi manifesté de nombreuses fois en tant que "gauchiste", notamment en 2003 (retraites et décentralisations). Aujourd'hui je ne le referais pas…étonnant comme le vécu, l'émotion et la pression d'un milieu peuvent longtemps vous cacher à vous-même votre nature profonde. Et c'est bien l'amour de la liberté qui la constitue.

Ce forum est excellent ! Sauf quand on rencontre des trolls… Sinon je serais assez curieux de savoir depuis combien de temps chacun ici se considère comme vraiment libéral… Elle est excellente !

Ca sonne familièrement. Même si ce temps est loin, il y a toujours une manière de penser correcte que tout prof est censé partager plus ou moins. Beaucoup de sujets sont tabous et les quelques libres penseurs sont toujours catalogués d'une manière ou d'une autre (souvent ridicule et très souvent UMP comme toi ! ) J'ai vécu tellement de moments de ce genre où l'individu est censé s'écraser devant le groupe et les quelques leaders (toujours les mêmes) qui détiennent la vérité pour le bien de tous (et souvent pour leur carrière aussi, du même coup)…mais je suis dans un collège du 93, avec des enseignants forts jeunes et des circonstances assez particulières. Cela décuple l'effet "prof" je pense. Certains amis qui ont muté dans des endroits plus normaux m'ont dit que l'ambiance était beaucoup plus tolérante.

Et bien cela fait un an que j'ai découvert ce forum, et, si j'ai très peu posté, j'ai énormément lu les contributions et beaucoup réfléchi. Seulement voilà : au début je n'étais venu que pour me renseigner sur les "autres" , et maintenant je sens mon âme m'échapper peu à peu. En effet, aujourd'hui, pour la première fois de ma vie (je ne compte pas ma famille) je suis intervenu dans une discussion avec deux collègues (peu importe le sujet initial) et j'ai fini en tenant un discours complètement libéral, anti-état et tout le toutim… A un moment donné, en parlant des pays pauvres, ils ont affirmé que les états riches étaient responsables de leur incapacité à décoller à cause de l'aide fournie aux entreprises nationales qui écrasaient ainsi leurs concurrents "tiers-mondiste". J'ai alors souligné que la perversion venait des états et qu'ils préconisaient donc implicitement de limiter leurs interventions pour laisser le marché fonctionner de manière plus juste. Halala, juste avant ils énonçaient le contraire ! Un bon moment D'ailleurs ils n'ont rien répondu à cette remarque. En fait ça me fait l'effet d'un coming-out (que je n'ai même pas vu venir ). Moi qui croyais ne jamais faire de coming-out… Enfin bon, j'en profite pour rendre hommage à ce forum qui, bon gré mal gré, malgré quelques mini-dérapages inhérents à toute communauté humaine, est décidemment d'un niveau excellent et…raffraichissant

Argumentation convaincante. Je vais me pencher sur ce site. Merci !

Le problème, MiniTax, c'est que la manière dont tu t'exprimes est ridicule. Je me demande si tu cherches vraiment à convaincre tes interlocuteurs ou simplement à faire ton show. Pour l'instant je penche plutôt pour la seconde solution. Le pire, c'est que je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points, mais que lisant ce topic, j'ai bien plus envie de te voler dans les plumes qu'autre chose (avoue que c'est dommage !) Tu emploies un vocabulaire arrogant et, excuse-moi de te le préciser, leprof a parfaitement raison de relever que ton discours est truffé de tournures imprécises qui ne sont que de la poudre aux yeux. Je ne dis pas que tu ne comprends pas de quoi tu parles, j'ai déjà eu l'occasion de voir que tu savais te documenter et argumenter de fort belle manière . Mais tu te laisses tellement emporter par ta violence (et le mot est approprié) que tu perds toute crédibilité. Que cherches-tu ? A convaincre, expliquer…ou à mener une croisade où tous les moyens sont bons pour arriver à tes fins ??

Et hop on mélange tout, du moment que ça va dans le bon sens…