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Boz

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Messages postés par Boz

  2. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Le réchauffement de ces dernières décennies n'est guère différent de celui du début du 20e siècle (cf la Dust Bowl dans le Middle West américain), à une époque où il n'était nulle question de problème de gaz à effet de serre.

    La "piste alternative" pour expliquer cela est bien sûr les cycles océaniques de 40 ans environs avancés par les météorologues, par exemple William Gray ou Joe d'Aleo. Ces gens là, des pro de leur spécialité, reconnus et respectés n'ont pas l'arrogance de prétendre pouvoir expliquer les fluctuations du climat, ce que ne peut en aucun cas la science actuelle, ni dans un avenir prévisible.

    Mais ceux qui vivent de l'industrie de l'alarmisme climatique, à savoir les chercheurs en quête de crédit de recherche, les bureaucrates, les décideurs en mal de justification pour davantage d'interventionnisme, les médias avides de sensationnalisme, eux ne vont pas avouer que malgré des milliards de $/an de dépense, les progrès en terme de prévision climatique ont été NULS depuis 30 ans (on est toujours incapable de prévoir à 6 mois El Nino, un événement pourtant d'ampleur planétaire).

    Merci pour les liens. Ca me fait penser, la théorie des choix publics (que je découvre en ce moment) a-t-elle déjà été appliquée au GIEC ? :icon_up:

  3. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    L'effet indirect du soleil pour les rayons cosmiques n'est qu'une théorie. On ne peut pas dire que les variations faibles d'intensité du soleil (effet direct) ont peu d'effet sur la température terrestre dans la mesure où le bilan radiatif en haut de l'atmosphère est affecté d'incertitudes majeure (supérieure à 10 W/m2 alors que le forçage de tous les Gaz à Effet de Serre depuis le début de l'ère industrielle n'a été que 2,6 W/m2). En gros, on ne sait pas si 0,3 W/m2 de forçage solaire (dernière estimation sortie du chapeau du GIEC 2007) produit une même hausse de T que 0,3 W/m2 de forçage par GES.

    En effet, pas besoin de rayon cosmique pour expliquer le réchauffement par le soleil. Il faut déjà qu'on puisse expliquer pourquoi Mars, Venus, Jupiter… se sont également réchauffé ces dernières décennies.

    La théorie du réchauffement anthropique tient tant qu'on balaie les observations dérangeantes sous le tapis. Mais encore pour combien de temps ?

    On est d'accord. C'est la question que je me pose en ce moment (concernant le système solaire) vu que les nuages ne peuvent évidemment pas être invoqués dans tous les cas. As-tu des pistes alternatives ?

  4. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Je précise aussi, ce que j'ai oublié dans mon précédent message, que ce n'est pas l'irradiance du soleil le facteur principal présumé du réchauffement (elle varie finalement assez peu). C'est son activité magnétique qui dévie les rayons cosmiques qui aurait un grand impact sur la formation de nuages. Aaaah les nuages ! C'est quoi déjà le degré de connaissance scientifique condescendu aux nuages par le GIEC ? :icon_up:

  5. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Avant de discuter les détails, faut-il être d\'accord sur les prémices. La légitimité d\'un personne n\'ayant jamais publié un article de climatologie dans une revue scientifique et qui affirme que tous les autres se trompent est totalement nulle.

    En fait non. Ca s'appelle un argument d'autorité, ça n'a aucune valeur scientifique.

    C\'est assez détaillé comme réponse ?

    C'est long. Et très superficiel.

    Franchement, je n'ai pas envie de rentrer dans un débat super technique où chacun tartine des liens et des graphiques pour impressionner les passants (j'ai d'autres priorités et en plus certains le font mieux que moi). Simplement, un des aspects qui pose problème dans le GIEC, c'est que de leur propre aveu (cf le résumé) les incertitudes quant aux facteurs naturels (nuages, soleil) sont énormes (sans parler des multiples interactions inconnues et de la non-linéarité de beaucoup d'équations), ce qui ne les empêche pas de conclure qu'il est presque certain que l'homme est responsable du réchauffement, après avoir fait mouliner leurs jolis PC et leurs jolis modèles. De plus, il existe une théorie concurrente mettant en jeu le Soleil dont il n'est pas question.

    Moi j'appelle ça du parti pris. En tous cas ça n'a rien de scientifique (je ne parle même pas du fait de sortir le résumé pour décideurs avant le rapport, comble du foutage de gueule !).

    Si tu réponds, évite s'il te plaît :

    1) les arguments d'autorité (ça marche avec les ignorants, ici tu auras du mal).

    2) de noyer le poisson en bombardant de liens. Sois clair et concis pour nous expliquer avec tes propres mots comment tu défends la scientificité de la démarche ci-dessus décrite.

    3) évite d'avoir l'air trop sûr de toi et de donner des leçons, ou alors ne te plains pas si certains te répondent un peu sèchement (il y a beaucoup de gens dont la culture scientifique est étendue ici).

    En espérant un débat fructueux… :icon_up:

  6. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Ah ok. Moi j'avais compris que tu parlais de mathématiques et de statistiques un peu plus élaborées que les fractions. Soit. Sinon j'aurais cité la théorie de l'évolution (par exemple)…pas besoin de mathématiques complexes pour la conceptualiser.

    Bref…on est d'accord.

    En même temps, en réflechissant, je me dis qu'à ce compte on pourrait aussi dire que le langage courant est la base de toute science, ou alors le cerveau humain…sans eux non plus il n'y a pas de science.

  7. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Les mathématiques n'expliquent rien du tout. Elles permettent juste de savoir que quand on coupe un gâteau de part en part, ça fait 1+1=2 morceaux. Ce que vous faites du gâteau, des parts, du couteau, et des convives reste du domaine de la science qui a necessité l'outil mathématique.

    Ca vaut d'autant plus pour la gravité, qui s'exprime, justement, par une équation.

    Ah ok. Moi j'avais compris que tu parlais de mathématiques et de statistiques un peu plus élaborées que les fractions. Soit. Sinon j'aurais cité la théorie de l'évolution (par exemple)…pas besoin de mathématiques complexes pour la conceptualiser.

    Bref…on est d'accord.

  9. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Oui. Simplement accepter l'idée que des scientifiques puissent travailler honnêtement même si les conclusions sont désagréables, et ne pas oublier qu'il y a des standards en terme de publications et d'institutions qui permettent de juger si un travail est scientifique ou pas.

    Je préfère des scientifiques qui expliquent que leurs mesures/modèles sont entachés d'erreurs, plutôt que de les passer sous silence. C'est, je pense, infiniment plus honnête…..

    Serait-il possible de rentrer dans le détail comme j'ai tenté de le faire ou s'agit-il de rester à un niveau de généralité suffisant pour n'avoir rien d'intéressant à dire ?

  10. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Merci. Je n'étais pas au courant de la coutume, et vais réparer cet oubli sous peu.

    "Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravitation quantique" a été publié au milieu de 1996 dans le numéro "Sciences Wars" de Social Text

    Social Text étant une revue se (s'auto-)décrivant dans ces termes :

    "Social Text covers a broad spectrum of social and cultural phenomena, applying the latest interpretive methods to the world at large."

    Bon, à part attaquer les hommes au lieu d'attaquer les idées (n'importe qui sait faire ça), as-tu quelques chose de plus consistant à nous proposer ?

    Par exemple, tu pourras peut être m'expliquer pourquoi dans le nouveau résumé du GIEC le forçage supposé du soleil a été fortement revu à la baisse sur la base d'une étude entreprise par le rédacteur même du rapport (Judith Lean) alors que dans un autre passage, le GIEC reconnaît explicitement que les incertitudes concernant le soleil ou les aérosols sont énormes ? (Je peux tout sourcer si tu veux).

    Dans le genre méthodologie scientifique, j'ai vu mieux… :icon_up:

  12. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    La physique est, malgré la représentation que certains en ont, une science expérimentale.

    Les démonstrations "formules à l'appui" sont bien entendu l'idéal. Hélas, certains phénomènes sont plus difficiles à appréhender que d'autre. C'est peut-être injuste, mais la mécanique céleste tiens en une "formule", mais la météorologie non. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.

    - Des preuves historique/préhistorique de réchauffement de même amplitude sur des durées comparables : lesquelles ?

    - Groenland = pays vert : l'islandis n'a jamais ne recouvrait pas entièrement le Groenland au X ème siècle, c'est parfaitement connu. et alors ?

    - Des coquillages sur les montagnes : c'est certain que si l'on confond l'échelle des temps géologiques avec celle de l'ère industrielle on peut dire tout et son contraire. Mais ce n'est pas très scientifique….

    Et…?

  13. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    En rapport avec ma question, j'ai trouvé ça : http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/…%20Summary2.pdf

    Pages 13 à 16, il est question du soleil. A priori, cette étude indépendante n'est pas capable de donner une valeur précise pour le forçage de l'astre du jour. Selon les études, ce facteur peut varier d'un facteur 1 à 10. En deux mots, on sait pas encore grand chose avec certitude. Le GIEC n'a donc aucune légitimité scientifique a priori (à moins que ces auteurs aient loupé quelques études, ce dont je doute) pour diviser arbitrairement ce chiffre comme ils l'ont fait. Ca sent mauvais…

    Extrait : The sun and climate change

    Solar and greenhouse forcings have both increased through the 20th century, making it extremely difficult

    to conclusively identify the influence of the sun on the recent climate.

    New IPCC estimates of solar forcing are much lower than those used in millennial simulations (e.g.,

    Crowley, 2000; Gonzalez-Rauco et al., 2003; Mann et al., 2005). If the new estimates prove reliable, many

    explanations of past climate variations relying on former estimates of solar forcing will need to be

    re-considered.

    If the sun does have a strong effect on climate, this adds importance to recent projections that solar

    output is likely to decline over the next several decades (e.g., Zhen-Shan, 2007)

    This topic is explored in the forthcoming Fraser Institute Supplementary Analysis Series report, Solar

    Changes and the Climate.

  17. Réchauffement climatique

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Oui, voilà. La religion reste un point d'ancrage indispensable de nos sociétés. Remplacez Dieu par Gaïa, les dogmes par les publications scientifiques orientées, les prêtres par les écolos emmédiatisés, et vous avez tous les ingrédients pour bouger les masses.

    Maintenant, le GIEC demande un Acte de Foi : croire en sa bonne parole. Il demande une rédemption planétaire et des humains sacrificiels…

    En tous cas, préparez vous tous, parce que le rapport du GIEC sort aujourd'hui, et m'est avis qu'une invasion de trolls verts et poilus se profile à l'horizon (je le sais c'est comme ça que je suis arrivé ici :icon_up: ).

  19. Ma Première Fois

    dans La Taverne

    Posté

    Et bien tout ça est très intéressant. :doigt: Je crois que le dénominateur commun est ce sentiment au départ diffus et inconscient d'injustice et d'oppression. Mais l'incapacité à l'analyser, à l'identifier, conduit à sélectionner des cibles plus évidentes, plus faciles, plus accessibles à la conscience de chacun. C'était quand déjà le référendum européen ? J'ai voté contre, pas par réflexion mais par réaction de dégoût de la classe politique dans son ensemble. Je ne sais toujours pas si ce traité était bon ou pas…j'ai aussi manifesté de nombreuses fois en tant que "gauchiste", notamment en 2003 (retraites et décentralisations). Aujourd'hui je ne le referais pas…étonnant comme le vécu, l'émotion et la pression d'un milieu peuvent longtemps vous cacher à vous-même votre nature profonde. Et c'est bien l'amour de la liberté qui la constitue. :icon_up:

  20. Ma Première Fois

    dans La Taverne

    Posté

    quelles excellentes nouvelles…

    Comme quoi, alimenter le forum n'est pas totalement inutile.

    Ce forum est excellent ! :warez: Sauf quand on rencontre des trolls… :doigt:

    Sinon je serais assez curieux de savoir depuis combien de temps chacun ici se considère comme vraiment libéral…

    Et du coup ma vanne de la page précédente est passée totalement inaperçue. :warez:

    Elle est excellente ! :ninja::icon_up:

  21. Ma Première Fois

    dans La Taverne

    Posté

    Arrête tout de suite et va sur le forum du PS te refaire une âme, sinon bientôt tu ne te verras plus dans les mirroirs et tu devras boire du sang de pauvre pour survivre :icon_up:

    :warez:

    Je suis l'affreux libéral du lycée. Mais certains de mes collègues sont persuadés que je suis donc un UMPiste ou quelque chose d'approchant, ce qui m'amuse. Il est loin le temps où les staliniens imposaient leur loi dans une salle des profs.

    :ninja: Ca sonne familièrement. Même si ce temps est loin, il y a toujours une manière de penser correcte que tout prof est censé partager plus ou moins. Beaucoup de sujets sont tabous et les quelques libres penseurs sont toujours catalogués d'une manière ou d'une autre (souvent ridicule et très souvent UMP comme toi ! :warez: )

    J'ai vécu tellement de moments de ce genre où l'individu est censé s'écraser devant le groupe et les quelques leaders (toujours les mêmes) qui détiennent la vérité pour le bien de tous (et souvent pour leur carrière aussi, du même coup)…mais je suis dans un collège du 93, avec des enseignants forts jeunes et des circonstances assez particulières. Cela décuple l'effet "prof" je pense. Certains amis qui ont muté dans des endroits plus normaux m'ont dit que l'ambiance était beaucoup plus tolérante. :doigt:

  22. Ma Première Fois

    dans La Taverne

    Posté

    Et bien cela fait un an que j'ai découvert ce forum, et, si j'ai très peu posté, j'ai énormément lu les contributions et beaucoup réfléchi. Seulement voilà : au début je n'étais venu que pour me renseigner sur les "autres" :doigt: , et maintenant je sens mon âme m'échapper peu à peu. :warez:

    En effet, aujourd'hui, pour la première fois de ma vie (je ne compte pas ma famille) je suis intervenu dans une discussion avec deux collègues (peu importe le sujet initial) et j'ai fini en tenant un discours complètement libéral, anti-état et tout le toutim…

    A un moment donné, en parlant des pays pauvres, ils ont affirmé que les états riches étaient responsables de leur incapacité à décoller à cause de l'aide fournie aux entreprises nationales qui écrasaient ainsi leurs concurrents "tiers-mondiste". J'ai alors souligné que la perversion venait des états et qu'ils préconisaient donc implicitement de limiter leurs interventions pour laisser le marché fonctionner de manière plus juste. Halala, juste avant ils énonçaient le contraire ! Un bon moment :warez: D'ailleurs ils n'ont rien répondu à cette remarque.

    En fait ça me fait l'effet d'un coming-out (que je n'ai même pas vu venir :icon_up: ). Moi qui croyais ne jamais faire de coming-out… :blink:

    Enfin bon, j'en profite pour rendre hommage à ce forum qui, bon gré mal gré, malgré quelques mini-dérapages inhérents à toute communauté humaine, est décidemment d'un niveau excellent et…raffraichissant :ninja:

  23. Le Fascisme Vert

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Mais je rejette totalement cette notion de responsabilité "floue" en ce qui concerne le réchauffement climatique. Tout est une question d'ordre de grandeur.

    Si on doit être responsable des rejets de GES comme tu le présentes, alors parlons précisément de ce que cela représente.

    - Si par exemple, on arrête toute émission de CO2 maintenant, pour tous les pays du monde, on mettra environ 100 ans à revenir à la concentration préindustrielle à savoir 270 ppm de CO2 au lieu de 350 ppm actuel, et on aura, en supposant que notre raisonnement sur la responsabilité du CO2 est juste, fait baisser la température de 0.6°C ! On aurait un niveau de vie d'un bangladeshi mais au moins, on vivrait plus frais de 0.6°C dans les zones tempérées, en sachant que la température des tropiques n'aura pas varié d'un pouillième et que de toute façon, dans les zones tempérées, on subit déjà des variations de plusieurs °C par les alternances NATURELLES des saisons. Voilà comment par un battage médiatique généralisé, on arrive à faire croire que l'anodin devient l'extraordinaire.

    - Si par exemple, on respecte le protocole de Kyoto scrupuleusement, ce qui est loin d'être gagné, pratiquement tous les pays ayant dépassé allègrement leur niveau et il n'y a aucune chance qu'ils se conforment à ce qu'ils ont signé et ratifié, on aurait empêché la température de monté de … 0.05°C, et ce pour un coût faramineux (en ce moment, le carbone s'échange 15 €/t sur la bourse Powernext mis en place dans le cadre de Kyoto), en terme financier, de perte d'emploi, de délocalisation des industries telles que les aciéries, les cimenteries, les papeteries…

    Cette débauche d'effort pour une responsabilité floue ne serait elle pas mieux employée à combattre le malaria, la pauvreté, le manque d'eau propre, l'anaphabétisme, tous des facteurs de dégradation de l'environnement par la déforestation et la surpopulation qui se traduisent au final par plus de vulnérabilité face aux changements climatiques qui ont toujours existé et existeront toujours ?

    Et voilà, encore une fois, le diable est dans les détails. Si on gratte ce vernis des belles intentions de vouloir sauver la planète, on se rend compte que ça se repose sur des prédicats plus que douteux pour un objectif final plus que contestable. On voudrait utiliser le RC pour faire passer un agenda politique basé sur la décroissance ou le détournement des vrais problèmes telle que la dette, le manque d'innovation et d'adaptabilité face à la mondialisation, le vieillissement de la population et l'explosion à venir du système de retraite, le système éducatif en ruine… qu'on aurait pas trouvé mieux.

    M'enfin, ce n'est que mon avis.

    Si, mais personne ne l'a médiatisé, nuance. :icon_up:

    http://www.climat-sceptique.com/categorie-613996.html

    http://www.climat-sceptique.com/article-2349439.html

    http://www.climat-sceptique.com/article-2609971.html

    D'ailleurs, je doute que ce soit très porteur pour la carrière d'un chercheur de publier un article qui contredit la tendance médiatique du moment. Ce n'est qu'un soupçon.

    Argumentation convaincante. Je vais me pencher sur ce site. Merci ! :doigt:

  24. Le Fascisme Vert

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Et moi, je m'insurge contre ta demande de simplisme et d'exagération en terme de pédagogie. Tu ne peux pas reprocher aux autres ton incompréhension sans avoir au moins fait un effort d'ouverture d'esprit et de recherche personnelle.

    La réalité est complexe et diverse, elle ne peut parfois pas se faire connaitre par de simples explications. On ne peut pas expliquer simplement en quelques lignes la cryptographie quantique, le taux de dissémination de transgène ou le principe de fonctionnement des réacteurs nucléaires à neutrons rapide. On ne peut pas expliquer simplement que le CO2 est responsable du réchauffement en omettant de dire que sa concentration n'est que de 0,035%, que le gaz principalement responsable de l'effet de serre est l'eau dont on arrive pas à modéliser le cycle, que le forçage (encore un terme abscon mais utilisé couramment en climatologie) du CO2 est logarithmique et non linéaire, que le taux de CO2 était 5x supérieur il y a 2 millions d'années et pourtant la vie prospérait, que le principal acteur de la température est le soleil et ses sautes d'humeur, que la température est gouvernée également par l'inclinaison de la terre et son excentricité ainsi que par le mouvement lunaire et que l'influence du CO2 est négligeable, tellement négligeable qu'on ne sait pas pour combien ça compte d'où l'incertitude énorme des modèles et la polémique qui fait rage sur sa contribution réelle par rapport aux autres facteurs…

    Si tu crois que tout ça peut se faire par de la pédagogie de bazard, ce seront les journaux sensationalistes, avec leur lot de désinformation et d'activisme sous influence, qui tiendront le premier role dans la pédagogie et les anti-OGM, les anti-nucléaires et autres obscurantistes qui gagneront face aux hommes de sciences, ce qui est d'ailleurs en train de se passer.

    Si c'est ça ce que tu veux, libre à toi. Moi je n'en veux pas.

    Le problème, MiniTax, c'est que la manière dont tu t'exprimes est ridicule. Je me demande si tu cherches vraiment à convaincre tes interlocuteurs ou simplement à faire ton show. Pour l'instant je penche plutôt pour la seconde solution. Le pire, c'est que je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points, mais que lisant ce topic, j'ai bien plus envie de te voler dans les plumes qu'autre chose (avoue que c'est dommage !)

    Tu emploies un vocabulaire arrogant et, excuse-moi de te le préciser, leprof a parfaitement raison de relever que ton discours est truffé de tournures imprécises qui ne sont que de la poudre aux yeux.

    Je ne dis pas que tu ne comprends pas de quoi tu parles, j'ai déjà eu l'occasion de voir que tu savais te documenter et argumenter de fort belle manière :icon_up: . Mais tu te laisses tellement emporter par ta violence (et le mot est approprié) que tu perds toute crédibilité.

    Que cherches-tu ? A convaincre, expliquer…ou à mener une croisade où tous les moyens sont bons pour arriver à tes fins ??

  25. Le Fascisme Vert

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Tu oublies la vache folle (500.000 cas prévus par les experts), le bug de l'an 2000, la fin du monde en 2000 (notamment par notre expert prévisionniste devant l'Eternel Paco Rabane), le tsunami en mai http://www.savelivesinmay.com/ (celle là, elle est osée), le jour satanique 6/6/2006, etc, etc…

    Tu noteras qu'une catastrophe exogène telle qu'une chute de météorite (les dinosaures pourront confirmer mes dires) n'intéresse pas grand monde, car on ne peut pas désigner le coupable idéal, à savoir l'homme. Culture judéo-chrétienne de l'autoflagellation oblige.

    Et hop on mélange tout, du moment que ça va dans le bon sens… :icon_up:

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