pierreyves

Vu la short-list présentée, il semble bien qu'il y ait des innocents dans le train… rien que de très réaliste au contraire. Je n'ai pas bien compris la raison des tensions autour de cet extrait. Apparemment l'extrait qui vous intéresse est : Rand répond ici à un problème similaire à celui de Arendt (Comment un grand nombre d'allemands nazis ont-ils pu commettre ces atrocités ?): qui est coupable ? Elle ne fait pas la différence entre la culpabilité de ceux qui ont activement participé - sans démissionner - à la catastrophe et celle de ceux qui ont attendu passivement ou ont fait les mêmes erreurs dans un autre contexte. Je ne pense pas qu'on puisse dire que les passagers ont une responsabilité dans la catastrophe parce qu'ils sont collectivistes dans leur métier, par exemple. Il n'y a pas de lien de causalité entre les actions des passagers dans leur vie de tous les jours et la catastrophe … ceux qui défendraient cela défendent en fait une théorie de type "externalité négative". Or au moment de son choix, le conducteur est libre, qu'il soit sous la pression d'externalité négatives ou pas… sinon d'ailleurs il ne serait plus responsable de rien. Donc les passagers ne sont pas responsables de la catastrophe, ils n'ont pas influencé les acteurs principaux. Donc : . soit Rand est égarée comme le pense RH, . soit elle a utilisé une métaphore mal ficelée (train = société qui va au crash) qui lui fait commettre cette boulette. . soit elle s'est trompée et aurait dû défendre le point de vue que je donne en réponse à Arendt : la société est grise et c'est par de petits renoncements 'politiques' individuels qu'elle s'assombrit. Plus qu'un problème profond, cela révèle chez elle des limites analytiques non ?

Merci Jabial.

Je n'ai pas compris ton allusion et moi c'est par manque de culture . Par contre, je ne vois pas comment tu peux soutenir ne pas comprendre ma question simple : d'où tires tu tes jugements de valeurs (éthique, pour éviter tout malentendu) ? Encore une fois tu me donnes l'impression de ne pas vouloir répondre ?! Peut-être ma question est-elle trop théorique ? Prenons en exemple l'extrait de Sade que tu cites plus haut (comme ça on est d'accord pour critiquer tous les deux) : Par quel mécanisme de jugement de valeur rejettes tu cette attitude comme "mal". Cela me permettrait de savoir comment tu formes tes jugements de valeur… Ce n'est pas la question donc tu n'as pas à être las .

Pas du tout. Bien entendu tu n'es pas obligé de répondre à la question, mais dire que je confonds jugement de valeur éthique et valeur économique pour t'en sortir ce n'est pas très sport Donc j'attends en fait toujours une réponse à la question à laquelle tu as évité de répondre depuis le début de notre échange : d'où tires tu tes jugements de valeur ? J'ai comme l'impression que c'est honteux ?? Si quelqu'un d'autre à une idée ??

RH, je ne parviens pas à comprendre ta position. Si je reprends nos échanges : "des valeurs morales négatives" & "absurdités" n'est pas justifié et je ne peux le comprendre que comme un jugement de valeur. De mon point de vue tu portes là un jugement de valeur personnel sur l'usage de mots sans démontrer pourquoi tu penses que ton système de valeurs est meilleur. D'où ma remarque : Au passage je rappelle que les économistes prennent en compte la subjectivité des jugements de valeur en basant l'éthique sur le respect de la propriété, d'où ma remarque : Ensuite tu précises ce que tu reproches à Rand : La encore, sans plus d'argumentation, dans ce que tu juges "défaut" & "qualité" je ne vois que des jugements de valeurs : "ce qu'elle juge bien moi je juge ça mal". L'éthique des économistes se moque de vos deux points de vue. Pour critiquer l'éthique de Rand tu dois avoir une philosophie concurrente : d'où tires tu une éthique concurrente de celle de Rand ? Donc je repose la question en la précisant : Et rebelotte tu réponds par jugement de valeur sans me donner la source : La seule question qui m'intéresse n'est pas ce que tu penses de Rand mais d'où tu tires ce jugement sur son oeuvre. Pourquoi penses-tu que Rand c'est mal, moche, incohérent, inexact ? Bref, qu'est-ce qui soutient ton jugement ?

C'est une question de point de vue sur l'usage d'un mot quelquepart… Dois je comprendre que mon poste précédent, qui a trait aux jugements de valeur, est des plus pertinent ? Ce que tu reproches à Rand c'est d'utiliser des jugements de valeur "objectifs" ?

Les exemples que tu cites n'ayant pas grand chose en commun (ils sont de natures différentes), je conclus que ce que tu reproches à Rand c'est de faire des jugements de valeur différents des tiens ? Est-ce bien cela ? D'où tires-tu tes propres jugements de valeurs ? Il est clair que le l'originalité de Rand est de répondre aux économistes qui posent les jugements de valeur comme une "terra incognita" : "mes jugements de valeur sont ceux qui sont en accord avec le libéralisme". Si on devait attaquer Rand de façon construite, il me semble que c'est sur ce point. Ce qui revient à donner son avis sur une citation que je re-poste avec plaisir :

Sérieusement RH, que trouves tu t'intéressant dans ce texte (qui d'ailleurs est un peu long pour mériter d'être sur un forum…) ? C'est de la psychologie à deux francs non ?! Freud n'aurait pas fait plus nébuleux… Je n'ai pas lu Atlas Schrugged (j'attendrai le film sans doute)… mais une bonne partie de ce que j'ai lu (pas grand chose) de l'objectivisme ne m'a pas semblé dénuée de sens. Quand à l'autre partie, dont l'étrangeté est sans aucun doute liée à la personnalité de Rand, elle me semble assez facile à identifier, délimiter. Pas de quoi crier au démon ? Pourquoi (en quelques mots) RH, critiques tu Rand de façon aussi radicale et complète ? Si mes infos sont bonnes, Rothbard "lui-même" ne jetais pas tout Rand au feu ?! De mon côté je lui reproche surtout le fait de ne pas bien comprendre les émotions ; je me demande d'ailleurs si vos critiques ne tournent pas toutes autour de cela ?!

J'ai des circonstances atténuantes : depuis 5 mois outre-atlantique, les nouvelles people ne me parviennent plus .

Mince, c'est vrai, j'ai mal lu. Sinon, je soupçonne Sabine Hérold.

J'ai pas terminé : ça me semble trop bidon. D'où sort ce test ?

Tu as sans doute raison : le forum est orienté théorie + esprit critique => il sélectionne naturellement les NT. Par ailleurs, les plus gros "fights" ont sans doute lieux entre les INTJ et les INTP : théorie à confirmer ? Je suis à la recherche de l'oiseau rare : l'ESFP perdu sur ce forum… de qui s'agit il ? (pas trouvé et le moteur de recherche ne veux pas chercher avec si peu de caractères).

C'est peut-être la mitraillette… Bienvenu ! Ah oui, au fait l'avatar, hum… enfin il faudrait y penser… l'est un peu étatiste le boucher.

je ne vois pas le rapport ?

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Ca au moins c'est une belle définition du con par un INTJ

Quelle est ta définition du libéralisme ?

Jabial, tout le monde le savait, pas la peine de le dire, vraiment

Le hasard fait très bien les choses : je souhaitais lancer un sujet sur les types psychologiques et ce qu'ils signifient en terme de stratégie pour les libéraux. p'têt que le sujet devrait sortir de la taverne ? Voici un résumé de ce que je pense des Logic Types et de la Socionics : les deux sont incomplets mais étudient de deux points de vue complémentaires (l'un "thinking" l'autre "perceiving" pour parler MBTI) les effets du fonctionnement et de la structure du cerveau sur la psychologie. Ces théories sont incomplètes suivant deux aspects à mon avis : 1\ elles analysent le même objet de deux points de vue différents mais ni l'une ni l'autre ne produit une modélisation juste du fonctionnement ; c'est la raison pour laquelle les deux théories persistent, et pour laquelle il nous est si difficile de tomber d'accord sur le sens des définitions des types puisque les différents sens donnés à ces définitions par chacun (selon son type) forment un ensemble incohérent. 2\ il n'y a pas 4 mais 5 préferences, la cinquième serait liée à la capacité créative (il ne peut pas y en avoir plus). Au-delà de la perfectibilité de ces théories, je vois plusieurs conséquences possibles : 1\ Il existe 16 (ou 25) définitions possibles pour le libéralisme. Par exemple un INTJ définira le libéralisme comme "une science". Un INTP comme "une théorie du droit" …etc. S'il est inutile à mon avis de se poser des questions sur les répartitions sur lib.org des différents types, il serait très très utile de mettre une définition synthétique pour chaque type… et de dériver par synthèse LA définition. Vous imaginez la portée pédagogique de cet exercice ! 2\ Il est pertinent de spécialiser notre pédagogie en fonction des types. Là encore, il serait utile de faire appel à nos expériences. 3\ Certains types ne sont jamais convaincus par la réflexion mais son essentiellement pragmatiques, ceux là nécessitent de savoir faire usage de la force pour forcer ces personnes à "mettre à jour" leur représentation du monde. Bref, la saine pédagogie nous appelle aussi à l'action forte. 4\ Il existe une esthétique libéral ( ok ok ) Pour information, il est parfaitement possible de changer de type. Comme je l'indique ci-dessous, il est à mon avis possible de changer de type (physiquement parlant, de façon permanente ou temporaire). Mieux vaut penser à un "mode de pensée" qu'à qqchose de 100% figé. Néanmoins, il me semble peu probable que tu passes de ESFJ à INTP, à moins que tu ais une personnalité très très complète. Il y a des résistances physiques très importantes entre deux types complémentaires, pas impossibles à surmonter mais d'expérience, cela prend du temps à apprendre. Si tu veux savoir ton type, une autre façon de faire est de demander à qq qui te connais bien (deux ou Trois différents, et tu seras fixé).

Bon, j'ai voté, mais j'aurais pu prédire à peu de chose près le résultat : un forum où on parle théorie est largement INTJ INTP… Bref, résultat biaisié d'avance, il ne faut surtout pas en conclure que les libéraux sont surtout des intellectuels. Rq : pour la même raison, je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'il suffit de faire passer nos idées, de faire de la pédagogie dans la société civile pour que le reste "suive". 99% des ESFP ne seront jamais convaincus par un bouquin de Rothbard (il ne savent pas ce qu'ils manquent ).

Dites, je suis impressionné par le niveau de sportivité sur ce forum : Tennis exclusivement féminin et PSG

Voici les sports que j'ai pratiqués un peu sérieusement : Tennis de Table Athlétisme (j'étais expert en triple saut) Cross (à pied) Judo (première DAN) Marathon (depuis cette année, thx to christophe) Le jonglage (à 7 balles c'est autant du sport que du spectacle) Sinon j'aimerais bien tous les pratiquer car il faut bien le dire j'ai été sportif avant de découvrir le reste du monde. Parmi ceux qui me plaisent : le foot, quand l'esprit est bon et les équipes de qualité le handball, le volleyball (alas je suis un peu court), le basketball (alas je suis toujours un peu court…), le rugby (ça c'est un sport !) la course d'orientation le surf (mais moins le ski) le VTT de descente (pas fou) … bon bon, je m'arrête parce que ils vont tous y passer :|o|:

Bienvenu Yozz !

Il va consommer le peu d'amis qu'il lui reste à tenter d'éviter la prison…