pierreyves
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La dette des pays le zone euro est toujours considérée comme un collatéral "sans risque" par la BCE. L'exemple le plus absurde étant la dette grecque.
La BCE cela ne me surprend pas, mais le Crédit Agricole ?!
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Sur la tricherie, tout le monde triche, même l'Allemagne. Ce n'est parce parce que la grèce a triché qu'on s'est attaqué à elle mais parce qu'elle est bon dernière dans la zone euro. On a fait pareil pour les banques, d'abord on coule la plus faible puis on est monté jusqu'à Lehman. Qui sera le lehman de la zone euro ? L'Espagne semble bien partie. Et rien ne dit que ça va s'arrêter.
En effet c'est une remarque que je me faisais: l'Espagne sera nécessairement atteinte avant la France … et donc c'est sans doute l'étape suivante, la France devra attendre au moins jusque là.
En revanche la comparaison entre les banques et les états me semble boiteuse … c'est une chose de distribuer des milliards dans le cadre d'une zone de souveraineté donnée, c'en est une autre de distribuer des milliards à travers les frontières politiques. La moindre résistance semble être du côté de la BCE qui vient d'accepter le junk grec comme collatéral… mais cela est complètement contraire à ses principes, que les Allemands défendront fort.
Ce qui n'est pas très cool c'est d'apprendre aussi que sa banque a prété abondamment à la Grèce (grace à ton argent en dépot chez eux) et qu'ils risquent de se retrouver méchamment en difficulté.Les banques françaises ne jouent pas la transparence avec leurs clients.
Des banques jouer la transparence ?
Ce que je n'explique pas complètement c'est comment des banques ont pu se laisser avoir à acheter et conserver de la dette grecque à ce point… faut vraiment être minable en gestion ?
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Voici le type de com' qui fait la différence:
http://www.liberation.fr/societe/010163333…resses-en-islam
Le CFCM fait référence aux propos de Lies Hebbadj, le mari de la Nantaise verbalisée pour conduite avec un voile intégral, qui a contesté son statut de polygame en déclarant que «les maîtresses ne sont pas interdites en France, ni par l’islam».Ces déclarations, estime le CFCM, sont «irresponsables, honteusement provocatrices et préjudiciables à l’islam». Il rappelle que «dans la religion musulmane la fidélité est une valeur capitale à l’instar d’autres religions comme le judaïsme et le christianisme» et que «le contrat de mariage, conclu légalement, est le seul cadre autorisé par la religion musulmane».
«La polygamie étant prohibée en France, le Conseil Français du Culte Musulman rappelle que les imams comme tous les ministres de culte savent pertinemment que leur responsabilité pénale peut être engagée et exigent des mariés qui souhaiteraient célébrer un mariage religieux de produire un acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil, conformément aux dispositions du code pénal.»
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S'il n'y a pas de la provocation, les médias français s'en moquent. Embaucher un présentateur du journal télévisé arabe pour le prime time, ça fait déjà la une de la presse pendant 15 jours. Alors parler d'islam et des débats qui animent ses courants, tout le monde s'en contrefiche. Peut-être sur Arte à 2h00 du matin en turc sous-titré.
Faut pas être défaitiste
RMC par exemple avait fait une émission très bien, avec des prises de position tranchées: http://www.rmc.fr/editorial/109193/les-mus…nt-stigmatises/
C'est possible, mais peut-être que les musulmans libéraux s'en foutent sincèrement, se disent que de toute façon l'orage finira bien par passer.Bah je pense qu'il y a un certain nombre de non-musulmans qui attendent ces prises de positions pour parler, relayer etc … souvent ce n'est pas aux non-musulmans de prendre la parole en premier sur des sujets qui concernent l'Islam, mais faire connaître les prises de position qu'on apprécie, ça c'est possible.
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Je pense qu'il est surtout ignoré par la majorité des musulmans français.
Pourquoi faudrait-il toujours se prononcer sur des faits divers, dont d'ailleurs personne ne sait si ils sont vrais ou faux.
Ces petits évènements médiatiques sont autant d'opportunités de se faire entendre pour les musulmans libéraux (progressistes, modernes etc … comme on veut bien les appeler).
Les paroles c'est beau, mais ça n'engage à rien. Les actes seuls sont révélateurs des préférences … et chacun le sait, intuitivement. Ce type de prise de position serait très efficace pour modifier l'image de l'Islam.
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J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le bouquin de Benzine que tu m'avais passé, écrit suite à l'affaire Redecker si je ne m'abuse. Il est en effet recommandable, particulièrement le diagnostic de ce qu'il appelle "la maladie de l'islam" et se montre assez pessimiste sur la possibilité d'une réouverture de l'ijtihad tant que la conception légaliste considérant le Coran comme un code juridique sera dominante dans les pays musulmans.
Comme Abdelwahab Meddeb, il représente en effet typiquement l'islam à visage humaniste. Le genre de théologien de bonne volonté, ouvert au dialogue oecuménique et à la réforme, via un islam des lumières conforme à l'imaginaire progressiste. Le problème est que les conditions de ce dialogue ne sont pas réunies, ou bien le dialogue est faussé par des malentendus.
Il parle Français ? Cela ne tient qu'à nous les conditions du dialogue non ?
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Aucune idée, je ne fais que constater. Et je parlais d'en tenir compte pour pondérer la représentativité des musulmans libéraux. Un peu de libéraux dans une société peu avancée, c'est déjà beaucoup.
Ce raisonnement implique a priori un lien de causalité. Il n'y a pas à pondérer: c'est un fait. Maintenant de savoir qui est la poule qui est l'oeuf … c'est un autre débat
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Moi aussi j'étais sérieux:
Evidemment, tout pareil.
On constatera par ailleurs une alliance de temps à autres entre ce genre d'oiseaux besancenotistes et simili-islamistes, mais bon, c'est pas le sujet.As-tu une idée de pq on entend plus ceux-là que les meilleurs (y compris en France où la discussion est quand même engagée depuis un moment sur le sujet) ? N'est-ce pas parce qu'ils sont, en pratique, majoritaires (tu n'es pas par exemple 100% représentatif
) ?C'est un effet médiatique ? ou bien il y a juste une majorité qui se tait, et les excités qui parlent ? Le problème, c'est que contre des délire pareils, "qui ne dit mot consent" (c'est pareil avec l'attitude des Français vis à vis des syndicats).
Si on prend le dernier exemple en date (j'espère que mes faits sont exacts): le comportement d'un type prosélyte qui vit dans une maison à enceinte avec 4 femmes en voil intégral aux assedics est-il condamné par la majorité des musulmans français ?
C'aurait été bien que les médias s'intéressent aux discours des musulmans libéraux à ce moment là, alas on a parlé que de lui …
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Sachant qu'il faut rapporter ladite importance à celle que peuvent avoir des mouvements "éclairés" dans des pays ayant un niveau de vie comparable. Ben oui, en général, les pays riches sont moins religieux, ou en tout cas plus libéraux religieusement parlant, que les pays pauvres, et il faut en tenir compte.
Hum, dans quel sens ?
Comme je ne pense pas que la richesse soit en soit un facteur à même d'influencer la religion, est-ce que tu vois le lien de causalité dans l'autre sens ?
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Evidemment, tout pareil. On constatera par ailleurs une alliance de temps à autres entre ce genre d'oiseaux besancenotistes et simili-islamistes, mais bon, c'est pas le sujet.
As-tu une idée de pq on entend plus ceux-là que les meilleurs (y compris en France où la discussion est quand même engagée depuis un moment sur le sujet) ? N'est-ce pas parce qu'ils sont, en pratique, majoritaires (tu n'es pas par exemple 100% représentatif
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Lepage et l'institut euro92 avaient il y a plus de 10 ans déjà consacré plusieurs papiers (dont des traductions du Minaret of Freedom Institute) et colloques sur l'islam classique et le libéralisme, j'essaie de retrouvé les pdf, voilà déjà :
oups, doublé.
Si je prends le manifeste de Liberal Islam Network :"f. Separation of world and heavenly authorities, religious and political authorities.
Liberal Muslims believe the authorities of the religions and the politics must be separated. Liberal Muslims believe the authorities of the religions and the politics must be separated. Liberal Muslims oppose the idea of theocracy. Religions are sources of inspirations that could influence public policy making, but they should not become holy prerogatives that grant the freedom to steer those policies. Religion should be of the private domain, whereas public affairs should be administered through consensual process."
Du tout bon ça, bien sûr. Mais je ne sais pas pq, bizarrement, on entend moins ceux-là que les Ramadan & co.
Mon objectif était de poser le pb, et aussi de donner une idée de la solution … entrer en relation avec ceux des musulmans qui prennent le risque (parce que risque il y a) de se positionner comme cela.
Par ailleurs, un type qui n'accepte pas cette séparation et prône une école d'Islam incompatible, dans la société où je me trouve, est autant un opposant pour moi qu'un Besancennot et sa révolution communiste …
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Il s'est longtemps demandé si les esclaves avaient une âme.
Une remarque de valeur, mais qui permet aussi de se méfier: depuis les réflexions chrétiennes ont évolué …
Je pense que les 500 ans d'âge d'écart sont à prendre en compte.
L'institut Turgot avait organisé un débat sur ce thème en octobre dernier, introduit par un dialogue entre Yves Montenay, promoteur optimiste d'un islam éclairé, avec François Facchini, Maître de conférence à l'Université de Reims, qui explique en quoi l'islam en son essence et par son développement s'oppose à l'émergence d'un ordre libéral.Turgot avait aussi organisé celui-ci il y a qq temps:
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Puisque je lis trop souvent des clichés sur l'islam et la richesse de son histoire et de sa pensée, j'ouvre un fil sur lequel je souhaite discuter de ce courant ancien, aujourd'hui mondialisé mais hélas persécuté par des fondamentalistes qui refusent cette approche moderne et libérale de la religion. L'islam est en crise, c'est un fait. Pour autant, il n'est pas, et n'a jamais été monolithique. Il y a déjà plusieurs courants au sein du sunnisme et du chiisme, nous orientons-nous vers un nouveau schisme majeur ?
Des mouvements existent partout dans le monde avec des sites, des représentants et une foule de pseudos et d'anonymes qui enseignent la théologie, prêchent dans les mosquées pour orienter les pratiques et la pensée islamique dans leur sens: Sisters in Islam, Islam for peace, etc.
Des figures assument publiquement leur discours libéral, elles ne sont hélas pas assez invitées ni reprises par les médias occidentaux, certainement parce que c'est moins sexy que de faire peur à l'auditoire avec des Tariq Ramadan. Elles sont en revanche reprises par des médias du monde arabe où ces débats existent. L'ouvrage "Réformer l'islam" d'Abdou Filali-Ansari mérite la lecture de ceux que le sujet intéresse. En France, citons les penseurs islamiques contemporains : Soheib et Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar. Il y en a bien d'autres.
Le débat se fonde sur la tradition de disputation et l'effort de réflexion (ijtihad) qui n'est plus le seul apanage des autorités religieuses, oulémas ou muftis. Que penser de l'apostasie, de l'égalité homme-femme, du sécularisme, de l'application de la charia incompatible avec la laïcité, etc. Toutes ces questions sont au coeur de ces débats qui ne sont pas assez mis au grand jour en France, ni assez valorisés.
Le débat est ouvert.
Oui, l'Islam n'est pas monobloc (et il est évident qu'il y a toujours eu des musulmans éclairés, pratiquant une religion adaptée à leur cas).
En revanche il me semble simplement faux de dire que sa tradition est per se compatible avec le libéralisme, si on entend par "tradition" la pratique concrète ancienne. Ce n'est pas du côté de la liberté économique que sa pêche, ni même de la liberté religieuse, mais du côté de la liberté politique. Je peux me tromper, mais chaque fois que j'ai creusé la question, je suis arrivé à la conclusion qu'à toutes les époques, la grande majorité des pratiques musulmanes impliquaient la domination du pouvoir religieux sur le pouvoir politique.
La relation entre religion et politique (et en particulier l'état) est le problème clef, à mon avis. Je pense que la seule façon -pour des "extérieurs"- de favoriser une issue pacifique à un tel noeud politico-religieux, c'est d'insister sur la séparation de la religion & l'état , et de travailler avec ceux des musulmans qui sont sincèrement dans cette tendance (attention aux usurpateurs, qui sont à mon avis majoritaires parmi ceux qui prennent la parole).
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Nouvelle nouvelle aujourd'hui: dégradation de la note de dette souveraine espagnole de AA+ à AA …
L'Italie, l'Irlande, UK, France, Pologne peuvent sans doute être dégradés à tout moment …
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Mouais, pas convaincu. On se rappellera que l'impression de monnaie n'a pas marché pour les niaks.
Les politiciens ne font pas ce type de raisonnement. Ils préfèreront ruiner l'économie pour longtemps et tenter de sauver l'euro.
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Où l'on s'aperçoit que la réglementation visant à contrôler les agences de notation était destinée au départ à protéger les investisseurs !
C'est toujours la même histoire : lorsqu'une réglementation est créée sur un marché, elle crée également l'illusion d'une sécurité absolue qui fait que les acteurs du marché abdiquent leur sens critique, leur jugement.
On reste dans les mêmes eaux. Dans la période dont je parle, on a eu plusieurs baisses supérieures à 2,5 %, sans renversement de tendance.La "tendance" de la bourse n'est d'aucun intérêt ces temps-ci : nous sommes dans une phase transitoire où les marchés "absorbent" les volumes considérables de liquidité créée par les BCs. Savoir si ça monte ou si ça baisse est juste une histoire de timing. Au final, les index auront monté … mais la valeur -réelle- globale aura diminué.
Pour dire cela autrement: les variations de prix en bourse sont complètement faussés par les actions politiques (ici l'inflation).
C'est le nœud du problème mais c'est à eux d'y réfléchir.idem pour le business modèle des banques …
IndeedTrichet exclut un défaut de la Grèce ou d'autres pays de la zone euro
La seule chose qui va pouvoir faire survivre ces larves sur-endettés serait que la BCE autorise les banques de second rang d'utiliser des obligation d'Etats mal notés (autre que AAA il me semble) en contrepartie. Mais bon il me semble que cela a été fait pour la Grèce avec le résultat que l'on connait…
Tu oublies son principal outil: l'inflation. La seule façon pour Trichet de réaliser ce qu'il dit est d'imprimer de l'euro en masse …
La question c'est "est-ce qu'il en a le pouvoir ?" (vu la configuration particulière de la BCE).
Quels sont les intérêts des uns et des autres pays de l'Euro à imprimer ?
La source de la dérégulation étant la malhonnêteté.Oui, à l'origine de la création de la BC par exemple, il y a de la malhonnêteté.
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Peut être que j'ai une image fantasmée de la réalité, mais j'ai quand même des doutes quand on voit des affaires comme celle de Kerviel, les montants de capitaux qu'il a pu mobiliser sans grosses difficultés, on a du mal à croire à l'existence d'une régulation du système…
Tant que la source de la dérégulation existe, il aura des gens pour faire métier de l'exploitation des fuites, quel que soit le volume règlementaire …
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Certes, mais je pensais au code (qté, légitimité, adaptation) plutôt qu'au substrat.
En fait le code (la règlementation qui limite les actions des bénéficiaires de privilèges) est secondaire pour moi … le problème à la source ce sont les privilèges initiaux qui dérégulent le système (pourtant je suis le premier à pester contre le code de la route…).
La bonne action, c'est d'appeler à la suppression à la fois des privilèges et des règlementations: supprimer la BC, le monopole monétaire et toute idée de bailout en même temps que les règlementations financières.
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Eh bien j'ai tendance à croire que le code de la route est finalement beaucoup moins contraignant et beaucoup plus libre que le code financier. Et, d'ailleurs, moins collectiviste par essence. Mais je peux me tromper.
Je ne pensais pas tant à un concours de beauté qu'à une illustration. Concernant la route, le capital de base (la route) est 100% public, donc on peut difficilement faire pire. Maintenant si la Fed décidait de bailouter 100% des grosses boites financières (et on en est pas loin), on aurait une collectivisation du risque pas loin de 100%.
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Ouep, m'enfin quand même, j'ai un peu le sentiment que de nos jours, les capitaux sont plus libres que les individus : les banques ont la possibilité de créer du pognon pour le vendre plus cher aux zébus, de le faire voyager tranquillement tout autour de la Terre, ou de le mettre à l'ombre dans les paradis fiscaux. Et lorsqu'il advient que le zébu n'arrive plus à rembourser son pognon vendu trop cher menaçant par son insouciance la stabilité du système, c'est encore lui qui sauve la peau des banques !
Il y a de quoi devenir chèvre.
Un politique de droite -plus sûr de qui- expliquait précisément le point en gras il y a déjà un moment (je me demande même si je n'avais pascréé un fil sur le sujet). Depuis j'ai compris que je n'avais rien compris au système financier.
En fait ces "capitaux" sont de l'argent virtuel … leur "liberté" est celle du virtuel (au prix d'un risque collectivisé). Les capitaux réels eux, ne sont pas plus libres que les individus.
Le souci étant que ce sentiment n'est pas basé sur des faits réels et tangibles mais sur l'ensemble des cris d'orfraie d'une classe politique qui a un intérêt évident à le faire croire. En pratique, si tu as 100.000 euros, essaie donc de balader ces fonds aisément. Pour rire.Ce sentiment est bien fondé sur une illusion, mais à mon avis plutôt celle qui consiste à négliger le risque qui est collectivisé (une autre forme de tragédie des communs).
Penser que les capitaux se baladent facilement c'est ridicule. Le transfert en lui-même n'est pas compliqué, les régulations elles le sont.Il n'est pas surprenant que la finance soit hyper régulée, à partir du moment où il s'agit d'un système partiellement collectivisé. C'est un peu comme le code de la route. Ces régulations sont des conséquences de la régulation monétaire. Il ne sert à rien de dépenser de l'énergie contre ces nouvelles régulations: d'une façon ou d'une autre le système va exploser. L'important c'est de militer pour le retour à la banque libre.
L'alerte Tracfin, c'est à partir de 7500€ pour les dépôts en liquide, et c'est peut-être la même pour un virement.Intéressant, où est-ce que vous avez ces infos ?
Tu as raison, il faut préciser que je parlais essentiellement des capitaux gérés par les banques pas de ceux de l'individu moyen domicilié en France.Il me semble clair que les banques et autres établissements financiers jouissent de droits et de prérogatives qui leur permettent de faire à peu près ce qu'ils veulent ce qui n'est absolument pas le cas des individus.
Ces privilèges constituent une injustice au regard du droit.
C'est tout le business modèle des banques qui est construit sur des privilèges …
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Un promoteur immobilier a une opinion pour le moins tranchée sur la crise financière : http://www.youtube.com/watch?v=I-wu1226bQQ&NR=1
Impressionant, merci pour le lien. A noter l'agression totale, de déception, envers Sarkozy à la fin.
… un expert m'expliquait l'an dernier que 2010 serait l'année où les PMEs couleraient (parce que les PMEs ont une année de cash pour les coups durs, pas plus).
Donc cette année, l'économie réelle crie de douleur …
Cela donne a espérer pour un mouvement comme les Tea Parties ici …
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http://www.lefigaro.fr/societes/2010/04/24…-.php#xtor=AL-5
Les nuages s'accumulent au dessus de Goldman Sachs. Après l'annonce d'une plainte des actionnaires contre les dirigeants, le Wall Street journal révèle ce samedi que cinq d'entre eux ont cédés leurs actions après que la banque eut été informée qu'une enquête de la SEC, le gendarme boursier américain, visait l'établissement. Ils auraient revendus leurs actions à un prix de vente de 65,4 millions de dollars (48,9 millions d'euros).Selon le Wall Street Journal, les responsables ayant vendu les actions en question sont un des avocats-conseil, deux vice-présidents, un des responsables de la comptabilité et un membre du conseil d'administration.
Les ventes auraient eu lieu entre octobre 2009 et février 2010, écrit le Wall Street Journal sur son site internet, citant l'entreprise InsiderScore.com, qui se présente comme un observatoire des transactions boursières d'initiés. Quelque mois auparavant, en juillet 2009, la SEC avait fait savoir à la banque qu'elle envisageait de la poursuivre en justice.
Cette fois-ci ça va très très mal à GS.
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Et pendant que les fraudes prenaient des proportions monstrueuses, les employés de la SEC… faisaient des stocks de pr0n. Merci l'emploi à vie et la garantie que son employeur ne fera pas faillite (ou du moins après tous les autres employeurs potentiels).
En soit ce n'est pas surprenant d'une agance de l'état, oui. D'autant que c'est un comportement aussi très répandu dans les grosses boites (avec des limites qu'on connaît, certes).
En revanche, je m'interroge sur le timing de cette info (somme toute mineure), par rapport aux affaires en cours…
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Bien sûr, comme chacun le sait ici, "nous" (libéraux) avons échoué et "ils" ont gagné…
Hum, ce type de communication montre que la crise n'est pas terminée. En fait, a posteriori, ce qui s'est passé s'explique: cette crise est une conséquence de la corruption des "élites" aux US, et quand ce sont les gens au pouvoir qui sont corrompus (qui aurait cru que les politiciens allaient accepter de donner des dizaines de milliards aux banques et de prêter des trilliards ?), il est plus difficile de faire appliquer la justice … mais ce n'est pas terminé: la crise peut encore évoluer vers un remplacement de ces élites (ce qui se passe au travers de l'attaque de Goldman par exemple). Cela va se faire d'autant mieux que l'information circule bien grâce à internet. La seule différence c'est que cela va se faire d'une façon plus violente et ambigüe.
La mise en défaut des états joue un rôle clef dans la prise de conscience de la population, et elle ne fait que commencer.
Vers la faillite des États (et au-delà)
in Politique, droit et questions de société
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Il reste toujours la "solution" de l'inflation. Une inflation à 5% ça mange assez vite une dette souveraine …