Jerome Morrow

aussi

bande de jeunes

Je rappelle qu'il s'agit d'un fil sur la sécurité routière. A tous ceux qui voudraient débattre du droit naturel, de féodalité ou de cinquième république, je leur suggère d'ouvrir des fils appropriés. En vous remerciant.

Comme celui de répéter son petit laïus en boucle tout en s'efforçant de ne jamais répondre directement aux arguments adverses ? Effectivement l'incapacité à la discution et au débat est certainement un problème, mais ce n'est vraissemblablement pas le mien ni celui de RonnieHayek. Non, du point de vue du libéralisme ce qui est le plus incontestable ce sont les principes naturels et la réalité de la nature humaine (le libre arbitre) sous-tendant le droit naturel, pas la DDH qui émane très partiellement de cette dernière.Après le coup du mandat tu t'es coincé une deuxième fois, me semble-t-il.

Nicolas Luxivor, te rends-tu compte que ce que tu as écrit est une pure déclaration de principe. On pourrait l'intituler : "Voilà la conception d'une société juste vue par Nicolas Luxivor". Pure déclaration d'opinion. Tu ne reprends aucunement mon post, tu ne rebondis sur aucun argument précis, tu noie le poison en te bornant à réciter ton cathéchisme et tes prières. Ce n'est pas ça une discution, encore moins un débat.

Absence de contrat ne signifie pas absence de logique ou de droit. Alors dis moi, s'il n'y a pas de contrat, tu ne peux pas me prouver que l'Etat agit sous ton mandat ? Donc personne ne peut le prouver. Car personne n'a rien signé. Donc l'Etat ne saurait se nommer mandataire puisqu'il ne peut pas le prouver pour peu que l'un d'entre nous - à tout moment - n'est pas d'accord avec le pouvoir de l'Etat qui s'exerce sur lui. L'Etat n'est pas un mandataire, car qui dit mandataire dit consentement de tous ceux auquel il s'applique. Or, un tel consentement puisqu'il n'est pas sous forme de contrat est donc tacite c'est à dire aussi contestable qu'une parole lancée en l'air. Si l'Etat était mandataire durablement cela signifirait des contats pour chacun des citoyens, or, qui dit contrat dit prestation, qui dit prestation dit service. Donc à supposer que nous soyons des êtres qui s'accordent une liberté individuelle, un prestataire est le résultat d'un choix, donc d'un marché, donc le service de l'Etat n'est qu'un service d'entreprise. En lui même le service mandataire duquel tu parle n'est pas un serivce d'Etat minimum mais un service d'entreprise privée, donc in-fine une anarchie capitalisme. Résultat : la conception d'un Etat véritablement mandataire (de droit et de raison) est une vision libertarienne anarchiste.

Comme il ne m'a pas répondu, je me permets de rappeler à Nicolas Luxivor de ne pas oublier de nous scanner ce fameux contrat signé en deux exemplaires par toi et l'Etat devant témoins et notaire, prouvant noir sur blanc explicitement que tu as mandaté l'Etat pour ta protection comme tu l'écrivais. N'oublie pas également de joindre également le document juridique signé en deux exemplaires par toi et l'Etat devant témoins et notaire, prouvant noir sur blanc que tu as signé la constitution de l'Etat (donc que tu le reconnais comme Etat), sinon le premier mandat est invalide. Dans le cas contraire tu sais à quoi t'en tenir.

tu baratine n'importe quoi. Ce n'était pas le sens de ma question. Seconde chance :Donc je vais t'enfoncer le canon de mon flingue dans ton anus pour te faire accepter mes normes et tout de suite tu vas te sentir en confiance pour l'avenir ? Pour l'Etat c'est pareil, imposer par la violence une norme sociale donne seulement confiance en l'avenir que si tu as oublié que cet Etat y est parvenu en violant tes droits. Faut-il préalablement violer les droits de l'homme pour les imposer ? Je crois que non, et toi tu semble croire que oui. Là est peut-être notre différence. Tu comprends pas ?Bon, je suis trop bon, je vais t'expliquer. Un mec qui viole tes droits pour te contraindre à accepter sa norme laquelle prétexter de te protéger est illégitime. Un Etat qui te vole et use de la violence contre ton gré ne saurait avoir aucune légitimité quand à protéger le droit naturel des individus puisqu'il le viole dès le départ. L'Etat est illégitime en lui même à moins de le voir comme un mandataire et là on en vient au truc le plus drole : Qui dit mandat, dit contrat. Où as-tu vu que les citoyens avaient un contrat avec l'Etat. Peux-tu me montrer le tient ? Je précise qu'un contrat en un accord signé par les deux parties, remis et constaté par un représentant d'arbitrage, et délivré en deux exemplaire. Si tu dispose d'un tel contrat chez toi merci de le scanner. Tu martelle la DDH comme référence et tu crois que l'Etat est un mandataure, mais as-tu signé la constitution de l'Etat (qui reprend en partie les DDH) ? Dans le cas contraire, si tu n'as pas un tel contrat, alors ta vision de l'Etat mandataire est fausse. Donc soit tu es naif, soit tu es un menteur. Dans les deux cas tu as tors. J'attends donc ici et maintenant ce fameux contrat signé en deux partie par toi et l'Etat devant témoins et notaire, prouvant noir sur blanc explicitement que tu as mandaté l'Etat pour ta protection. Tu es coincé.

Que c'est misérable. La technique du socialiste pleurnichard et vicieux. Ce n'est pas parce que tes idées sont bancales qu'il faille pour autant accuser les autres (moi en l'occurence) de ne pas suffisament estimer tes arguments. J'appelle cela un aveu d'échec. Donc je vais t'enfoncer le canon de mon flingue dans ton anus pour te faire accepter mes normes et tout de suite tu vas te sentir en confiance pour l'avenir ? Pour l'Etat c'est pareil, imposer par la violence une norme sociale donne seulement confiance en l'avenir que si tu as oublié que cet Etat y est parvenu en violant tes droits. Faut-il préalablement violer les droits de l'homme pour les imposer ? Je crois que non, et toi tu semble croire que oui. Là est peut-être notre différence. Tu semble confondre le droit naturel et la déclaration des droits de l'homme qui est en partie inspirée de telle considération sur le droit naturel.

On voit bien que tu nourris comme les socialistes une vision totalement irréaliste de l'Etat. Pour toi, l'Etat n'a pas d'ame. Pourtant l'Etat est composée d'individus. Comme toute organisation, elle n'a pas une ame mais DES ames en ce sens que ses actions sont la résultantes des intéractions des différents intérêts des individus composant cet Etat (les fameux "gens de l'Etat"). Comme tout organisation l'Etat est une structure mené par des hommes agissant pour leur propre intérêt. L'Etat minarchiste n'est pas l'organisation NEUTRE divine et magique comme tu le prétends. L'Etat est un business quel que soit sa taille. C'est en ce sens que l'Etat ne pourra jamais être neutre, puisqu'elle est une organisation d'individu - qui plus est - agissant pour imposer exercer un pouvoir souverain sur la population d'un territoire. Ni plus, ni moins. L'illusion est de croire que le seul intérêt des gens de l'Etat est de faire respecter ta DDH (comme tu l'appelle).Le business de l'Etat c'est le business des gens de l'Etat, autrement dit comment justifier le plus de rentrée d'argent publique par n'importe quelle prétexte possible (sécurité, santé, solidarité, emploi, loisir, guerre, etc…). L'Etat et ses membres bossent pour la pérénité de leur affaire, autrement dit, ils bossent pour gagner un peu plus d'influence (donc d'argent et de pouvoir) sur la vie de leur concitoyen. Donc le code de la route de l'Etat est ni plus ni moins - comme la santé publique - un prétexte pour se rendre indispensable, et justifier de nouvelles rentrées d'argents et de nouvelles prérogatives.

Bienvenue Sous-Commandant Marco !

J'ai déjà répondu à tes questions, si tu n'avais pas pris soin d'éviter de me citer complètement. Donc je me permets de remettre en lumière les arguments que j'avais déjà écrit. la règlementation est un faux problème, le vrai problème est : qui règlemente et pour qui ? Je crois qu'il est très important de bien de se rendre compte que les règlements existent dans n'importe quelle société à partir du moment où le lieu dans lequel s'applique un tel règlement appartient clairement à quelqu'un. Ce qui est important n'est pas tant la dérèglementation, mais de redonner le pouvoir de réglementation à ceux qui en sont les légitimes propriétaires. Bien entendu c'est d'ailleurs pour ça que les règlements ont tendance à s'imposer d'eux même, à se normaliser. C'est d'ailleurs pour ça que les codes les plus efficace s'imposent d'eux même car il est de l'intêret des individus. C'est un processus naturel, nul besoin d'Etat en ce sens. sur le rôle de l'Etat minarchiste et la réalité du code de la route dans une optique Etatiste-gestionnaire : Je ne crois pas en la bienveillance désintéressée de l'Etat soit-disant gestionnaire et dépositaire de la sécurité de ses citoyens. Ta vision de l'Etat (que je partageais encore il y a peu) me semble aussi fausse que la vision de l'Etat des socialistes (qui eux aussi croient en la capacité de l'Etat d'assurer sécurité et bonheur à ses citoyens). Je crois que cette vision de l'Etat qui aurait pour raison économique et utilitariste d'imposer des codes pour limiter les frais des dépenses publiques est très puérile et en dehors de toute réalité. Le business de l'Etat c'est le business des gens de l'Etat, autrement dit comment justifier le plus de rentrée d'argent publique par n'importe quelle prétexte possible (sécurité, santé, solidarité, emploi, loisir, guerre, etc…). L'Etat et ses membres bossent pour la pérénité de leur affaire, autrement dit, ils bossent pour gagner un peu plus d'influence (donc d'argent et de pouvoir) sur la vie de leur concitoyen. Donc le code de la route de l'Etat est ni plus ni moins - comme la santé publique - un prétexte pour se rendre indispensable, et justifier de nouvelles rentrées d'argents et de nouvelles prérogatives. La question n'est pas la mise en place de norme, car de toute façon l'emergence d'une norme arrive tôt ou tard puisque c'est dans l'intérêt des individus. La véritable question est : comment permettre la juste émergence de la norme la plus efficace : De plus, tu oublie que l'émergence des normes et des règles vient d'un processus de découverte et d'expérimentation. Chose que l'Etat ne permet pas. De plus, chose très importante : une norme non imposée est censée être la plus efficiente si elle est adoptée et surtout est apte à évoluer, car à être abandonnée librement ou profit d'un autre stardard plus adapté. Chose que l'Etat ne permet pas en soi (pour diverses raisons que j'ai évoqué par rapport à son intérêt et ses réelles motivations).

j'essaie de me mettre à ton niveau mais c'est pas facile excuse moi.

Nicolas mon lapin, vas te laver les mains, le diner est bientôt pret.

C'est du grand blablabla. Quand on veut contredire ses adversaires on essaie de lire le fil depuis le début, de citer et refuter les arguments point par point. Parler dans le vide comme vous le faites c'est se décrédibiliser, on est sur un forum pas sur un blog. Faites un effort Luxivor.

Observons que Nicolas Luxivor ne reprend ni ne conteste aucuns arguments, il se borne tout bonnement à caricaturer dans le vide en ignorant tout ce qui a été dit avant. Bonjour la pertinence et la puissance de la réflexion.

en effet

Harry Tuttle c'est le héro des libertariens.

C'est aussi une question morale. Tu as tout de même la possibilité d'appliquer un code de la route différent sur la tienne. Libre disposition de ta propriété.De plus, tu oublie que l'émergence des normes et des règles vient d'un processus de découverte et d'expérimentation. Chose que l'Etat ne permet pas. De plus, chose très importante : une norme non imposée est censée être la plus efficiente si elle est adoptée et surtout est apte à évoluer, car à être abandonnée librement ou profit d'un autre stardard plus adapté. Chose que l'Etat ne permet pas en soi (pour diverses raisons que j'ai évoqué par rapport à son intérêt et ses réelles motivations). De plus, l'Etat n'a aucun droit de demander à ce que les usagés signent son code de la route, pourquoi ? Parce qu'il est le seul - puisque personne ne peut s'en dégager totalement (sécession physique) car l'Etat couvre d'autres service monopolistiques (police, justice, santé, éducation…) - puisque que personne n'a signé la constitution de l'Etat, donc l'Etat en tant qu'entité illégitime de fait, ne saurait avoir aucune légitimité quand l'exercice de ses monopoles

Efficace ? Tu veux un Etat efficace ? Si tu veux un Etat vraiment efficace, alors donne lui les pleins pouvoirs (haha je te charie , je comprends bien que tu mesure l'efficacité de l'Etat par la préservation de la liberté de chacun. Même si j'éprouve des réserves, je comprends ton point de vue. On en reparlera certainement).Pour en revenir au code la route, j'aurai une question à poser aux minarchises. Il me semble la gestion des routes fait partie des prérogatives de l'Etat minimum (du moins c'était la conception de Bastiat). Si on voit la route comme une voie/support de communication/échange, je suppose qu'il faut réadapter les conditions de l'Etat minimum aux nouvelles voies de communications/échanges. En effet de même que les routes, ces nouvelles autoroutes de l'information prennent une place de plus en plus grande dans l'échange/communication des citoyens. Ainsi, il me semble que selon la conception minarchiste l'Etat devrait gèrer également les infrastructures de communication : téléphonie et internet en particulier. Non ?

tellement logique qu'on appelle cela une assurance, si je ne m'abuse. oui on peut imaginer cela…

Donc on est d'accord, je ne vois pas pourquoi tu prends la peine de réécrire ce que j'ai déjà dit. Je ne crois pas en la bienveillance désintéressée de l'Etat soit-disant gestionnaire et dépositaire de la sécurité de ses citoyens. Ta vision de l'Etat (que je partageais encore il y a peu) me semble aussi fausse que la vision de l'Etat des socialistes (qui eux aussi croient en la capacité de l'Etat d'assurer sécurité et bonheur à ses citoyens). Je crois que cette vision de l'Etat qui aurait pour raison économique et utilitariste d'imposer des codes pour limiter les frais des dépenses publiques est très puérile et en dehors de toute réalité. Le business de l'Etat c'est le business des gens de l'Etat, autrement dit comment justifier le plus de rentrée d'argent publique par n'importe quelle prétexte possible (sécurité, santé, solidarité, emploi, loisir, guerre, etc…). L'Etat et ses membres bossent pour la pérénité de leur affaire, autrement dit, ils bossent pour gagner un peu plus d'influence (donc d'argent et de pouvoir) sur la vie de leur concitoyen. Donc le code de la route de l'Etat est ni plus ni moins - comme la santé publique - un prétexte pour se rendre indispensable, et justifier de nouvelles rentrées d'argents et de nouvelles prérogatives.Ce qui ne veut pas dire que le code de la route en lui même est inutile ou n'existerait pas dans une société où l'Etat ne s'en occuperait pas (voire, n'existerait pas). Comme je l'ai expliqué ici, la navigation sur la route, est un protocole de communication en commun tout comme le http pour nos machines qui circulent sur le web. C'est le respect d'un protocole commun de communication qui nous permet de nous déplacer/communication/échanger. Le code de la route, c'est le langage des navigateur de la route, tout comme le http est celui des navigateurs web. Cependant, il n'y a aucune raison que l'Etat s'en occupe puisque de tels procoles sont de toute façon naturels. En effet, ce n'est pas parce que l'Etat ne s'occupe pas du langage que ce dernier disparait pour autant. Je crois qu'il est très important de bien de se rendre compte que les règlements existent dans n'importe quelle société à partir du moment où le lieu dans lequel s'applique un tel règlement appartient clairement à quelqu'un. Ce qui est important n'est pas tant la dérèglementation, mais de redonner le pouvoir de réglementation à ceux qui en sont les légitimes propriétaires. C'est de là que vient la responsabilité. Ensuite, on pourrait débattre sur l'articulation la forme du système d'organisation du règlement permettant de répondre au mieux à l'exercice et le respect du droit naturel des individus. Mais ça c'est une autre histoire.

un exemple de non pensée pseudo-libérale. Cette phrase est entièrement fausse à mon sens.-digression- D'ailleursn rouler à 90km dans un village ce n'est pas à proprement parler d'un comportement responsable mais celui d'un comportement dangereux. La véritable responsabilité c'est de jauger le risque et surtout d'en assumer les conséquences. Mais revenons à ce qui nous intéresse. Les libéraux ne sont pas contre toute forme de réglement. Ils se battent contre l'abritraire des règlements, et leur tendance à brider la liberté individuelle et le droit naturel de chacun, nuance. La liberté n'est pas l'absence de contrainte. Et toute société libérale, tout lieu privé dispose et disposera aussi d'un règlement, Etat ou pas. Pour en revenir au code la route, rouler c'est de la navigation. La navigation c'est une question d'information, mettre son cligno, par exemple, c'est donner une information supplémentaire aux autres automobilistes-navigateurs qui peuvent du coup s'orienter et anticiper plus vite, donc naviguer-rouler plus efficacement. Les codes peuvent aider en ce sens. Je suis libéral et pourtant je suis pas contre le code de la route, bien contraire, je pense même qu'il devrait être appliqué plus sévèrement et plus strictement (limitation de vitesse, alcoolémie). Simplement, ce qui m'ennuie c'est que l'Etat fait des lois en dépit du bon sens. Trop souvent l'Etat empèche les gens de circuler sous prétexter de les protéger. Trop souvent l'Etat prend le parti à l'aide d'une diarée législative d'imposer, confisquer, contraindre par des moyens détournés, au lieu de mettre en place des règles simples, stables, transparentes et précises. Du coup les gens ne sont pas responsable, agissent en dépit de leurs intérêts, et l'Etat en profite pour les traiter un peu plus comme des gamins. Le problème avec l'Etat par rapport au code de la route, c'est qu'il devrait déjà appliquer/faire respecter ce qui existe (le code la route) et foutre la paix au gens pour le reste (en attendant une privatisation des routes;)). Freeman, même dans une société libérale où les routes seront privées il est fort à parier qu'il y aura un code/règlement à respecter. Il est donc imbécile de vouloir abolir les règlements sur la route. A mon sens il est autrement plus intelligent de vouloir (et libéral) de vouloir un règlement (et une société) respectant les droits naturels de chacun.

excellent, Taisei Yokusankai ça c'est envoyé !

bienvenue Morrissey !