Steven Seagal

Je ne sais pas si tu parles du fait divers qu'on a abordé ici. Je ne sais pas si se taper une mineure de plus de 15 ans est mal en soi, je sais en tout cas que traîner une fille impressionnable et paumée pour la sauter dans une cave et (semble-t-il, selon un article de la provence) la menacer de mort ; est bien un crime… Et ce même si la fille n'a pas clairement crié "Non !" et s'est - certes - abstenue de signer un contrat de je-veux-pas-coucher-avec-vous. Admettons que les deux soient similairement torchés (proportionnellement à leur anatomie, métabolisme, fatigue etc). Si chacun est encore capable d'envoyer des signaux de désir sexuel que l'autre est capable d'interpréter et si chacun est capable de s'adonner à l'acte sexuel… Alors où mettre la limite au "complètement torché" ? J'ai picolé pas mal, j'ai fait quelques conneries. Mais mon discernement n'a jamais été aboli au point de péter la gueule à quelqu'un non plus. Oui on devient con en buvant, mais l'intelligence ou l'absence de celle-ci ne sauraient être des excuses pour recourir à la violence physique. Des gens cons mais qui comprennent spontanément que c'est mal d'agresser autrui, ce n'est pas une exception fort rare, c'est la majorité de la population (y compris, sûrement, votre humble serviteur).

mais bien sûr. Je ne peux parler à la place de ts69, mais j'ajoute : les peines sont ridicules. Elles seraient tyranniques si elles ne concernaient que des faits de proxénétisme où on aurait eu des garanties du consentement de tous les partis. Oui, mais ce n'est pas le cas.

Merci beaucoup pour la précision de la réponse. On relève tout de même que la pire peine de prison ferme est théoriquement de 36 mois (3 ans), 3 ans qui ne seront probablement purgés tels quels puisque c'est sans compter sur les remises de peine. Ca ne me rassure pas sur la justice pénale française pour autant, bien au contraire.

A ceci près que spéculer sur un forum a a peu près le même degré de gravité que tenir des propos irréfléchis dans un PMU. On commet un acte infiniment moins grave qu'attribuer du sursis aux individus en question. Merci Condorcet pour les éclairages. Mais s'ils ont été reconnus coupables de viols en réunion (crime pour lequel le procureur a dû requérir, non ? ce n'est pas une question rhétorique), pourquoi diable requérir et condamner au niveau équivalent à celui de proxénétisme ? Il y'a eu viol ou il n'y a pas eu viol. Reconnaître coupable d'une part sans attribuer une peine proportionnée d'autre part relève d'une logique qui dépasse mon entendement. Aussi j'attire sur votre attention sur le fait que des sources un peu plus sérieuses ont déjà été citées et publiées ici. J'ai lu le peu que j'ai trouvé sur l'affaire (je sais, je ne suis pas juré, huis clos etc…) et les autres articles, plus rigoureux, n'amoindrissent pas significativement la gravité des faits. . Il me semblait que la peine moyenne pour un criminel reconnu coupable de viol dépassait les dix ans. Je souhaite avoir une source.

Il semble que la tendance soit au durcissement des peines lorsqu'on parle de condamnations pour viol au sens strict. Mais comme tu le fais remarquer, certains faits de viol sont correctionnalisés. Du coup, je ne saurais pas dire si la situation générale (des agressions sexuelles graves) s'améliore, s'aggrave ou stagne. J'ignore si la faiblesse de la sanction est un fait nouveau, à vrai dire. Certains intervenants mettent un point d'honneur à expliquer que "non, ce n'est pas pire qu'avant". Fort bien, mais si avant ça craignait, pourquoi diable ne pas réclamer que les choses s'améliorent ? Au fond, tout bien pesé, je suis atterré par l'isolement de la victime. C'est sa vulnérabilité qui a été grandement responsable du problème initial, et je soupçonne qu'elle soit aussi responsable des faibles peines. Si la demoiselle avait été fille de flic ou du procureur, je ne doute pas que les peines auraient été plus sévères. Si la demoiselle avait appartenu à une des communautés (ou familles) où on ne manque pas de respect au sexe faible impunément, ces prédateurs seraient morts ou bien amochés. Etre victime, c'est toujours nul. Mais quand on ne peut faire appel ni aux copains de l'Etat, ni aux copains tout court, c'est vraiment merdique.

Entièrement d'accord. Chitah offre à juste titre la même grille de lecture du topic. Sauf que vous enfoncez une porte ouverte vu que personne ne défend ici l'opinion comme quoi le phénomène est nouveau ou extraordinaire. Ces phénomènes ne sont ni nouveaux, ni pires qu'avant. Ce qui est détestable, c'est la faiblesse de la sanction et la recherche coûte-que-coûte d'excuses exonérant les auteurs.

Trois majeurs, impliqués dans les viols ayant eu lieu à l'hôtel ont écopé de peines de 4 ans dont 24 à 30 mois avec sursis. Les deux accusés coupables également de proxénétisme sont condamnés à des peines de 5 ans dont 2 ans avec sursis pour l'un et 3 ans pour le second. <br style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 11px; "><br style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 11px; ">Trois accusés ont été acquittés pour les faits de viols en réunion (…) Source : http://www.laprovenc…le/a-la-une-301 Le journaliste n'est pas très clair et reste vague, mais on peut facilement déduire que certains des accusés ont été reconnus coupables de viols en réunion. Le reste de cet article laisse entendre que la victime était une nympho consentante. La lecture d'un autre article donne une version toute différente : « Je ne sais pas pourquoi je n’ai pas hurlé. Mais j’étais terrorisée parce qui se passait. J’ai fait ce qu’on me disait […] Lorsque je voulais partir j’ai été retenue […] Ils me disaient de ne surtout rien dire à personne. Je ne savais pas de quoi ils étaient capables, j’agissais pour être sûre qu’il ne m’arrive rien. Puis les deux personnes qui étaient des sauveurs je leur ai fait confiance et à partir de là j’ai fait tout ce qu’ils me demandaient. Puis ils m’ont demandé de me prostituer. Ils voulaient profiter de moi. Je n’avais plus aucun discernement. » Source : http://www.ledauphin…tais-terrorisee La fille s'est rendue d'elle-même à la gendarmerie quelques temps après. Quelle est la probabilité qu'une fille violée dans des caves pendant des jours, prostituée, s'étant rendue à la police après et parlant aujourd'hui de "cauchemar" soit consentante ?

Ok, accordé pour la dernière phrase. En terme de production intellectuelle ou d'analyse, oui sûrement aussi. Seulement, l'essentiel de son article porte sur la description de faits, l'analyse qu'il se fait (la mollesse d'une justice intimidée par des sous-m*rdes) de la clémence du tribunal n'est que secondaire. Si un journaleux facho ou même communiste (tant qu'à faire) rapporte que la Terre est ronde, je lui accorde volontiers hein (captain obvious). Si quelqu'un a une version des faits qui justifierait la clémence (euphémisme poli) du tribunal sur cette affaire, je suis preneur. Même SI on admettait que la jeune fille serait une paumée partiellement "consentante", cette affaire puerait quand même et je ne suis pas mécontent de savoir les auteurs à l'ombre pour quelques temps.

Mea culpa pour le "ces gens qui supportent pas l'avis tranché sur les criminels etc". Effectivement le terme était de trop, j'ai édité par quelque chose de plus exact sur le champ. Pour le reste, c'est pas tellement une question de nier la gravité les faits (ce que tu ne fais pas) qui me trouble. C'est l'obsession de plusieurs intervenants de débusquer le facho (comme si ça le discréditait en soi) qui a écrit l'article plutôt que de chercher à vérifier la véracité des faits.

Je m'attendais à cette accusation et à ce renversement des rôles, assez typique dans ce genre de conversation sur les faits de violence*. Si tu me relis attentivement, tu verras que j'ai mentionné que ça "faisait diversion", c'est un simple constat et il est vérifiable par la lecture de la suite du topic. Je n'ai pas accusé quiconque d'être mal intentionné ou quoique ce soit. Je le pense peut-être, mais je n'ai aucun moyen de le prouver donc je m'abstiens. *Dans le même tonneau, il est fréquent d'entendre "comment peux-tu dénoncer cet acte de violence alors que toi même tu es verbalement violent et que tu prêches l'auto-défense", ce qui est un gros sous entendu pour : c'est toi le violent en fait. Il faut le dire net : on en crève (oui, j'exagère carrément mais le sujet touche une corde) de ces renversements de rôles qui créent la confusion dans l'esprit de gens un peu manipulables.

Arrêtez de déblatérer inutilement. Tout le monde s'en fout de l'historique de vos abonnements aux journaux. Soit les faits sont entièrement faux et le journaliste de VA est un mythomane ; pourquoi ont-ils été condamnés alors (viol, corruption de mineure, proxénétisme) ? Soit les faits sont au moins partiellement vrais (viols répétés, même dans d'autres circonstances que celles présentées ici) et les peines sont ridicules. Que vient faire la droitisation de VA ou les sympathies politiques du journaliste là-dedans ? Ce procès d'intention me dégoûte, en particulier vu qu'il fait diversion de la gravité des faits présentés. L'article de la provence n'apporte absolument rien à la connaissance des faits. Le cynisme et le manque de recul du journaliste est sidérant ("Pour Me de Palma, son client, collégien lors des faits, n'avait pas lui non plus la capacité d'analyser d'éventuels signaux envoyés par la victime pour exprimer un quelconque refus")

Plutôt d'accord. Dans le cadre d'un Etat minarchiste, je ne verrai pas un impôt unique, mais plutôt une série de taxes correspondant à X ou Y services rendus qu'il serait possible de moduler jusqu'à une certaine limite. Prétendre qu'un homicide survenu dans le cadre de la légitime défense est un suicide assisté est absurde et nie à la victime le statut d'agent moral*, ou même celui d'acteur. En plus, c'est factuellement faux : quelque soit la terminologie que tu emploies, la victime qui se défend provoque techniquement la mort d'un être humain. L'acte propre et la responsabilité morale ou judiciaire n'ont rien à voir là-dedans : l'homicide est là. * Contrairement à ce que tu sous-entends, concevoir la légitime défense comme une riposte indirecte, mécanique et spontanée et absolvant de toute responsabilité est simpliste. Notre civilisation entière est bâtie sur le culte d'un homme qui a refusé de se défendre à de multiples reprises, y compris face à une mort certaine. Le choix existe toujours et les réponses à apporter face à un danger divergent extrêmement. Un cas de force majeure, c'est une situation exceptionnelle et d'une gravité extrême dans laquelle il est préférable d'enfreindre la loi pour remédier à un problème (quitte à devoir à répondre de ses actes plus tard, la tête froide) plutôt que de la respecter. Dans une société respectueuse des droits individuels, on ne peut que concevoir dans cette catégorie que les cas où la vie humaine est en jeu (ou de graves blessures). Si tu veux un exemple précis, réel et récent : une réquisition provoquant d'un cas de force majeure, c'est un flic de la Nouvelle-Orléans qui force une pharmacie pour approvisionner les victimes en médicaments pendant l'ouragan Katrina.

Je ne suis pas sûr de faire l'unanimité, mais je me lance : Quand "on" dit que l'imposition, c'est le vol, il ne faut y voir que du name-dropping, du balançage de nom d'oiseau. Oui, l'impôt est techniquement un vol(1). De même que tuer quelqu'un en légitime défense reste techniquement un homicide(2). Hé quoi ? Doit-on retenir la main avant de tuer un agresseur parce que, stricto sensu, on commettrait un homicide ? Bien sûr que non, mais il faut limiter ce procédé extrême aux seules situations d'importance vitale. On ne va pas tuer pour aller au musée, pas plus que taxer pour subventionner des merdes artistiques. C'est exactement la même chose avec l'impôt, les réquisitions et les expropriations en cas de force majeure. Donc l'idée libérale classique selon laquelle il faut que l'Etat puisse financer ses prérogatives régaliennes reste compatible avec l'idée d'une taxation modérée et limitée à la stricte nécessité. Notes : 1 : Action de celui qui prend la chose d'autrui pour se l'approprier. (Littré) 2 : Tuer un être humain (Littré)

Je souhaiterai en savoir plus sur le sujet. Par déterminisme, j'entends (on entend généralement) précisément l'absence de reconnaissance de différence entre individu. Parfaitement. Certains expliquent à juste titre que certaines populations ont culturellement parlant un recours à la violence largement facilité. D'autres font remarquer à juste titre que la majorité des auteurs de violence viennent de milieux dits défavorisés. De même, un activiste d'un mouvement pour la garde du père en cas de divorce (ça existe) noterait qu'en effet, nombre de gens violents proviennent d'une famille monoparentale marquée par l'absence du père. Ces trois catégories de personnes ont de facto raison lorsqu'il s'agit de constater : ça semble être la tendance lourde des délinquants (violents ou pas). Je ne conteste pas le probabilisme. Le déterminisme que je rejette, c'est celui qui présente comme logique, ou mécanique, la relation entre X facteur et Y passage à l'acte délinquant. Même confrontés à l'association des trois facteurs, la majorité de ces gens ne se permet pas d'attaquer au marteau un type pour lui piquer son porte-feuille, sous prétexte que "c'est la faute à la société". Edit : Un coup de couteau pour des lunettes … Les risques du métier !

Les analyses déterministes libérales sont encore pires que les analyses déterministes socialistes dans le sens où elles retirent tout sens à la responsabilité individuelle (ce qui, au moins, n'est pas contradictoire pour un socialiste). Autant que je sache, non seulement 100% des pillards ne sont pas des noirs de 18-25 ans ayant vécu dans une famille monoparentale, mais en plus parmi 100 individus de cette catégorie, certains n'ont (très très probablement) pas pillé. Voila qui fout les analyses déterministes à la fenêtre. Il y'a juste des individus honnêtes (même lorsque tentés par un vol opportuniste) et d'autres qui ne le sont pas. A la rigueur, les stats permettent d'établir que certains facteurs aggravent le risque de passage à l'acte, c'est bien tout. En plus, la fin est franchement ridicule. Les anglais sèment la guerre à l'étranger et en récolteraient le fruit à la maison ? On a déjà vu des émeutes dans des petits pays peu agressifs et sans histoire coloniale.

La confusion est permanente entre pilleurs (opportunisme, atteinte aux biens, violence de faible intensité) et casseurs de flics/racketteurs (tout le contraire). Vu qu'il y'a eu plusieurs morts, un nombre certain mais indéterminé d'agressions (de civils) et des dizaines de flics blessés, on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac. Je suis prêt à parier que les racketteurs et les casseurs de flic n'ont rien en commun avec la petite blanche de classe moyenne qu'on a retrouvé en train de piller le Foot Locker du quartier.

Le problème n'est pas le port d'arme légalisé (le trafic d'armes, le couteau, ou mêmes les poings feraient l'affaire), c'est un problème de culture et de mentalité. Il est évident qu'avoir des individus armés dans des régions qui n'ont aucune histoire en fait de libéralisme et où la vendetta est la norme depuis des siècles et des siècles pose problème. Le libéralisme n'est pas forcément un internationalisme, je ne voudrais même pas essayer de bâtir une société libérale en Tchétchénie, en Somalie ou en Afghanistan. Comparer la Corse à la Somalie est excessif, certes, mais voilà. Les mentalités sont différentes, et franchement a-libérales. Avec cette petite digression, je veux en venir à l'idée que le fameux port d'armes dont on parle est là dans un cadre précis : celui d'une société civilisée, plutôt pacifiée et qui a fait le cheminement jusqu'au libéralisme. Et de toute façon, même si c'est l'anomie et le bordel complet, mieux vaut être armé quand même !

Vols ou émeutes ?

L'idée d'un camp d'internement où on jette le premier barbu venu est sûrement venu à l'esprit de beaucoup de gens dans la foulée du 11 Septembre. Quelques années plus tard, peu de gens croyaient vraiment aux mérites de Guantanamo. Le fait qu'il soit plausible que les gens paniquent et sur-réagissent complètement sur le moment, pour se rendre compte à tête reposée que la solution était excessive, est bien documenté depuis l'Antiquité. Edit : Ah, et à la relecture le sondage porte sur les émeutiers, pas sur les pilleurs. Quand on parle d'utiliser la force létale, il convient de ne pas modifier l'intitulé des personnes visées.

L'opinion publique étant ce qu'elle est, si la police tirait à balles réelles ne serait-ce qu'une fois on compterait sur les doigts d'une main ceux qui souhaitent vraiment continuer dans cette voie-là. Exprimer cette opinion dans un sondage en plein milieu d'émeutes, c'est juste un moyen d'exprimer sa rage et son impuissance.

"With a number of British cities having been affected by violent riots, groups of citizens have mobilised to protect their neighbourhoods (…)" Lien vers l'article (de France 24) Excellent, ça bouge et de la part de plusieurs communautés. J'adore en particulier le commentaire d'un représentant de l'Etat :

Félicitations à la réactivité de la communauté turque face aux pillages. C'est en revanche un peu déprimant de voir le niveau de pleutrerie des autres communautés (je pense en particulier aux "de souche" britanniques). Certains individus veulent sûrement défendre leurs biens, mais en tant que communauté il ne semble y'avoir aucune réponse spontanée et bien organisée. Les occidentaux sont trop habitués à la bisounourserie et au si-y'a-un-problème-"on"-viendra-nous-aider. Vu l'inefficacité de la police, chacun devrait prendre note de la situation et agir en conséquence… Même si effectivement les restrictions au port d'arme ne facilitent pas les choses.

Très pertinent. En effet, je pense que la civilisation occidentale contemporaine (aussi vague que soit le terme) va être chamboulée dans les décennies à venir. Mais c'est une idée portant sur un domaine intangible et qui nécessiterait une vérification factuelle bien hors de ma portée. Je ne vais pas m'octroyer un droit de vie ou de mort sous prétexte qu'il semble exister des signes comme quoi les sociétés occidentales vont subir des modifications en profondeur. C'est cette réserve (kantienne, en quelque sorte) qui nous sépare d'ABB. En revanche, si quelqu'un essaie d'attenter physiquement à ma vie,, je ne vais pas m’embrasser de ce genre de précautions intellectuelles car il est certain de fait que j'ai le droit de réagir jusqu'à neutralisation de toute menace. Il y'a autodéfense réelle et bouillie abstraite à caractère révolutionnaire.

Tout à fait, on a tous des préjugés de ce genre. Mais de toute évidence, au stade d'ABB on est dans la déformation pathologique (Captain Obvious !). Ce tueur me fait penser à un autre tueur de fiction, l'anti-héros de Taxi Driver de Scorsese : durant la préparation du crime, cet individu s'auto-intoxique et s’aliène volontairement en s'isolant et en ne voulant voir que ce qui lui fait horreur. Il y'a cent cinquante ans, Dostoievski peignait dans Crime et Chatiment un meurtrier volontairement aliéné qui finit par passer à l'acte en mélangeant son narcissisme (obsession du surhomme) et des raisons vaguement philo/politiques mais complètement intangibles pour recourir à la violence. Difficile de ne pas faire le parallèle, et ce même si leurs idéologies n'ont rien en commun. Taxi Driver a été mis en scène dans les années 70 aux USA, une période intense en revendications "sociales" et en activisme social. Crime et Chatiment, dans les années 1860 en Russie, même situation en pire. La dimension "révolutionnaire" de ce genre de crimes ne devrait pas être négligée.

A première vue, je dirais qu'elle est assez universelle lorsqu'il s'agit de pression sociale. Les pairs ont toujours imposé un certain nombre de contraintes pour "défendre" l'ordre des choses (fut-il complètement ou partiellement irrationnel), de traditions à respecter, de tabous à ne pas enfreindre etc… Et même une société libérale ne saurait y échapper complètement (je crois). La théorie devient révolutionnaire lorsqu'un individu isolé ou un groupe aussi marginal (donc, paradoxalement, en dehors de la société/majorité) se croit en droit de "défendre" (notez les guillemets) par la force cette société contre elle-même, ou pour la changer de manière à ce qu'elle puisse "se défendre" (dictature du prolétariat, etc), par exemple. Tout à fait, mais son opinion sur Prague n'est qu'un élément trop périphérique et secondaire pour remettre en cause le fond de sa pensée. De la même manière que je n'irais pas prendre ma carte au PCF si UNE société marxiste isolée, dans des circonstances très particulières qui expliqueraient le phénomène, parvenait à fonctionner de manière acceptable. Toutefois, "l'affaire" de Prague montre bien qu'il est capable d'adapter son opinion. Il n'est pas impossible que dans les mois ou les années qui suivent, sa théorie s'effrite morceau par morceau et qu'il réalise l'horreur crue de son acte.