Mirisme

C'est sans doute plus exploitable mais c'est plus un outil clinique dans ce cas. Et je pense que c'est pour ça que le modèle est largement abandonné dans la recherche, il n'y a pas d'outil de mesure. Introverti ou extraverti n'engage à rien sur la sociabilité. Tu peux être introverti et très sociable. Du coup si tu as besoin d'être seul pour te recharger, tu es sans doute introverti.

En fait le principal problème que je vois à ce modèle (en dehors du MBTI) c'est la dichotomie entre fonction dominante et fonction auxiliaire. Existe-t-il des différences de force de préférence? Est ce que ces préférences sont polarisées ou pas? Est il possible d'avoir une préférence non spécifique (pas de fonction dominante quoi)? D'ailleurs comment peut on les mesurer? Après c'est un débat qui vaut le coup mais il reste que le MBTI est un outil naze dont il faut se méfier si on veut trouver son type (en partant du principe que le modèle est vrai). Ah et le beau cercle ressemble vachement à une rationalisation post hoc légèrement essentialiste mais il est plutôt rigolo (et qui fait de moi un anarcho-capitaliste apparemment).

Est ce qu'on part de la définition de dimension comme continuum sur lequel se place chaque individu? Si oui, à quoi sert le score qu'on trouve? Vu que de toute façon la sensibilité d'un score ne sert à rien dans le cas du MBTI vu qu'il n'existe que deux états possibles pour chaque axe. Si non, osef je remplace dimension par axe et ça marche. ça d'accord, la théorie du MBTI suppose qu'on a un seul type. Et cette préférence s'organise de façon binaire, on a la fonction dominante extravertie (par exemple) mais on ne peut pas être plus ou moins extraverti. Enfin ça c'est dans l'opérationnalisation du MBTI. D'après ce que j'ai lu Jung n'exclut pas qu'on soit dans une position centrale. Donc si on prend la théorie de Jung, on mesure des dimensions plutôt que des catégories, on aura quelques chose de bien plus pertinent que le MBTI. Bon le truc c'est que ça aura moins de succès car on pourra pas se mettre dans des petites cases.

C'est quoi exactement l'effort que je dois fournir? Parce que franchement, je ne comprends pas comment on peut parler de dimension dans le cadre d'une typologie (je veux dire, je ne comprends littéralement pas, pour moi ce sont deux choses totalement différentes, c'est comme parler d'économie dirigée dans une société anarcho-capitaliste, ça ne fait pas sens pour moi). Après pour ce qui est du débat sur la nature personnalité, j'ai vraiment pas compris pourquoi on parlait de ça. J'ai juste eu l'impression qu'on essayait de me piéger sur une définition qui ne fait pas beaucoup débat. Pour ce qui est de la place de l'intelligence dans la personnalité, mon avis c'est qu'il y a une interaction, que certaines dimensions de la personnalité et de l'intelligence sont liées mais que ce sont deux concepts distinct et de niveau similaire. Pour ce qui est du MBTI mon avis général c'est: Le test est mauvais psychométriquement parlant et donc a peu de valeur. La théorie est intéressante mais gagnerait à être remaniée en terme de trait vu qu'il n'y a aucune preuve de leur fonctionnement en type (distribution gaussienne des résultats quand on traite les types comme des dimensions ce qui ne devrait pas être le cas théoriquement) Il serait donc possible d'avoir un outil utile en partant de la théorie de Jung (en la remaniant) mais le MBTI n'en est pas un.

Ah et aussi un débat sur la nature de la personnalité dont j'ai peine à saisir l'enjeu. Savoir si la couleur des yeux ou l'intelligence font partie de la personnalité sont des trucs dont l'intérêt m'échappe.

Bof à part une incompréhension fondamentale sur ce qui constitue une dimension en psychologie différentielle, j'y vois pas grand chose dans cette discussion. Essentiellement je dis que parler de dimension c'est un vocabulaire à employer exclusivement quand on parle de traits de personnalité et pas quand on parle de type de personnalité.

Et pas que.

Est ce que les chips? Pourquoi? Pourquoi?

En psychologie, les dimensions et les types sont catégoriquement différents. Parler de dimensions dans le contexte d'une typologie n'a littéralement aucun sens. Et ils ont tendance à agir différemment selon qu'ils ont un empan mnésique de 3 ou de 7. D'ailleurs est ce que l'intelligence cristallisée fait aussi partie de la personnalité? Parce que bon les gens ayant un meilleur vocabulaire agissent différemment aussi. Quid de la capacité à se représenter l'espace? Les gens avec un bon sens de l'orientation ont une tendance à se comporter différemment de ceux ayant un mauvais sens de l'orientation. Avoir tendance à se comporter différemment et avoir une tendance à l'action différente n'est pas exactement la même chose. Deux personnes intelligentes ne vont pas forcément adopter des comportements similaires. Deux personnes extraverties adopter des comportements similaires. L'intelligence va contraindre les moyens de l'action, la personnalité ses fins.

Sauf que le QI n'est pas mesuré de façon catégorielle puis mis sur un continuum qui serait l'intelligence. Parler de dimension pour déterminer les types revient à supposer que les types sont sur un continuum. Le terme de dimension fait directement référence à ça. Hors théoriquement le type est une catégorie, il ne peut être placé sur un continuum. On peut parler d'axe par contre. Le truc c'est que la théorie du MBTI suppose que les 4 axes sont des variables catégorielles pouvant prendre pour valeur "Fonction auxiliaire, fonction dominante" et "Fonction dominante, fonction auxiliaire". Il n'existe pas de possibilité pour d'autres valeurs. On n'est pas plus ou moins introverti, on est dominant introverti ou auxiliaire introverti. Et elle ne me convainc pas des masses. En particulier parce que l'existence d'un fonctionnement catégoriel des fonctions n'a jamais pu être démontrée. Si les fonctions étaient des dimensions, pourquoi pas. D'ailleurs mon intuition est qu'il y a deux facteurs: -La tendance centrale qui est la valeur autour de laquelle l'individu va varier. Donc quelqu'un pourrait avoir une valeur de tendance centrale plus ou moins extravertie/introvertie qui serait le comportement qu'il est le plus susceptible d'adopter. -La stabilité qui est la tendance de l'individu à s'écarte de la valeur centrale. On va donc avoir des individus déviants très peu de leur valeur centrale et d'autres, beaucoup plus labiles. Même si le cognitif et le comportemental sont confondu, l'intelligence n'aurait tout de même pas de valeur de personnalité au même titre que la force physique n'en aurait pas. La capacité d'agir plus ou moins efficacement n'est pas la même chose qu'une tendance à agir dans un sens spécifique. Dans ce cadre il serait possible par contre de considérer les biais cognitifs comme des traits de personnalités s'il y a des différences individuelles stable dans leurs utilisations.

Qu'est ce que mesure les dimensions du test si ce n'est les fonctions? Il faut bien qu'il y ait un lien entre ce qui est mesuré et ce dont la théorie parle. Le Big 5 a une théorie mais elle n'explique pas d'où viennent ces traits de personnalité. En même temps, ça fait un moment qu'on essaie de mesurer la personnalité sans avoir vraiment de recherche fondamentale fructueuse dans le sujet. Il y a bien la recherche de sensation qui a l'air d'être un trait de personnalité avec une explication théorique mais c'est bien le seul truc vraiment convaincant d'un bout à l'autre que j'ai vu. Après c'est pas non plus mon sujet préféré. C'est pour ça que j'avais précisé. En l'état actuel de la connaissance, l'intelligence serait plus définie comme une caractéristique cognitive que comportementale. Une caractéristique comportementale serait une tendance à la violence par exemple. D'ailleurs l'intelligence ne suppose pas qu'il y ait un comportement observable, comprendre un texte complexe peut relever de l'intelligence sans qu'on observe cette compréhension directement.

Un test psychologique est fait pour mesurer un construct théorique qu'on suppose présent chez les individus. Etant donné que le construct qu'on mesure est catégoriel, on ne peut pas parler de dimension car une dimension a un caractère continu. Le test mesure quelles fonction sont prioritaires chez les individu, la fonction étant prioritaire ou non, on est toujours dans une variable catégorielle. Au final on obtient un type qui est toujours une variable catégorielle. Tout ça pour dire qu'il n'existe pas de dimension mesurant l'écart entre le choux et l'oignon, on est soit un chou, soit un oignon. Ce qui n'aurait aucun sens. Comme expliqué plus haut le MBTI mesure des variables catégorielles (parce que la théorie est comme ça) et le Big 5 des variables continues (parce que la théorie est comme ça). Utiliser une approche dimensionnelle pour le MBTI change fondamentalement le sens de ce qui est mesuré. Ce qui ne veut pas dire que les conclusions qu'il en a tiré sont bonnes. L'induction reste un outil très limité pour valider les hypothèses. C'est très utile pour en former mais insuffisant pour les confirmer. C'est pour ça que la psychanalyse a été largement délaissée par le milieu scientifique, l'expérimentation n'a pas donné des résultats probants. Je vois pas trop où j'ai "move the goalpost". D'après la définition de la personnalité en psychologie qui consiste en une caractéristique comportementale, émotionnelles et attitudinales stables, l'intelligence n'est pas une caractéristique de la personnalité. Elle est bien stable dans le temps mais c'est le seul critère qu'elle remplit.

Au sens strict de la psychologie différentielle, le test ne mesure pas de dimension sinon il pourrait exister des types neutres. En général on parle de dimension en psycho quand c'est une variable quantitative et on parle de type quand c'est une variable qualitative. Les fonctions de Jung correspondent bien à des type (on est forcément dominant sur une fonction). Sauf que le Big 5 a de bien meilleures qualités psychométriques. Il est considéré comme meilleur que le MBTI dans la profession en tout cas (à part peut être chez des disciples de Jung faisant de la résistance). Oui et? C'est pas comme si c'était nouveau que la psychanalyse c'est au trois quart à jeter. La psycho ne s'est pas arrêté à cette pratique clinique (même si elle garde une popularité déprimante en France). L'intelligence n'est ni un comportement, ni une attitude, ni une émotion. Donc non.

C'est des types pas des dimensions. Sinon il ne me semble pas avoir vu beaucoup de preuve de la validité externe du MBTI justement. Le fait que le MBTI soit corrélé au Big 5 relève au mieux de la validité convergente mais ça pose de toutes façon des question sur la validité de construct des deux tests. On peut ériger une théorie scientifique en faisant de l'observation simple. Le truc c'est que la pratique clinique par sa nature limite l'exploration systématique (le but c'est quand même de soigner la personne). Je peux aussi tirer une théorie scientifique après 20 à être un bureaucrate terne au ministère des finances d'après mes observations. Tout ça pour dire que la pratique scientifique et clinique sont deux choses différentes et les disciplines fondamentalement cliniques sont scientifiquement plus faible par nécessité de résultat. Yep mais ça relève pas d'une caractéristique comportementale, émotionnelles et attitudinales stables dans le temps alors que le Big 5 mesure des caractéristiques de personnalité stables dans le temps. J'ai pas non plus spécialement le temps mais ça fait diversion, histoire de pas trop saturer.

Sauf que ça n'est pas le seul indicateur existant et il est largement insuffisant par lui même. Le traitement différencié en neuropsychologie c'est la comparaison entre le patient lésé et le patient non lésé. Techniquement on est dans de la quasi-expérimentation donc ce n'est pas idéal mais les implications éthiques d'infliger des lésions à des gens juste pour faire avancer la science sont la limite de l'exercice. Après il se pose la question du lien entre le phénomène observé et la lésion, vu que les échantillons sont faibles et les variations entre patients sont non contrôlées, il devient difficile de délimiter clairement les effets des lésions. Après ils font avec ce qu'ils ont mais ils sont clairement limités. C'est aussi pour ça qu'il y a d'autres choses recherchées en neuropsycho que l'effet des lésions. Le Big 5 mesure des qualités stables chez les individus dans le temps, ce qui est le présupposé de la recherche sur la personnalité.

Ben oui il y a un lien, c'est deux tests de personnalités. La réalité mesurée est la même, c'est la qualité de l'instrument qui importe. Je peux mesurer la personnalité avec un lancer de caillou si j'ai envie, ça peut même corréler avec X ou Y mesure de la personnalité, mais ça ne veut pas dire grand chose sur la valeur de ma mesure au lancer de caillou. Ben si je fais des tests cliniques avec un traitement différencié entre plusieurs personnes, j'utilise la méthode expérimentale avec la méthode clinique. Je peux donc faire des conclusions sur la méthode clinique Sans la méthode expérimentale, tu ne peux pas tirer de conclusion scientifique sur ta méthode clinique. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/personnalit%C3%A9/59810 Les dimensions de validité/fiabilité ne sont pas exclusifs à la mesure de la personnalité. C'est une problématique générale. Généralement on s'en fout pour les mesures directes mais bon c'est tout de suite moins évident pour les mesures indirectes (comme à peu près tout en psycho). Le fait que quelques chose soit empirique n'a de valeur qu'en tant que corroboration de la théorie, c'est quoi ta théorie du lien entre la couleur des yeux et la personnalité?

En soit la pratique clinique ne peut pas élaborer de théorie scientifique. Je peux émettre des hypothèses par mon expérience clinique mais la clinique en tant que telle ne pourra pas valider mes hypothèses. Il faut adopter une démarche scientifique pour ça. Cette démarche peut toutefois s'intégrer dans la pratique clinique (mais ça reste différent, la démarche scientifique posant des problèmes éthiques n'étant pas présent dans la démarche clinique). Le neuroticisme prédit déjà la dépression, ça ferait double usage L'intelligence n'est pas une dimension de la personnalité du coup ça serait pas génial :/

Donc pour les corrélations tout ce que j'ai trouvé c'est ça: https://jfdeschamps.files.wordpress.com/2012/09/correl-ocean-mbti-furnham-2003-6p.pdf On voit effectivement qu'il y a des corrélations, comme on pouvait s'y attendre, la dimension extraversion/introversion corrèle bien, par contre on retrouve bien la faiblesse psychométrique du MBTI avec des corrélations non négligeables sur d'autres facteurs. Le lien le plus propre mais aussi le plus faible est la dimension agréabilité avec FT, on peut voir que le sous facteur saturant le plus est "tender mind" ce qui correspond assez bien à la théorie du MBTI (influence des sentiments sur le jugement vs logique implacable). L'ouverture à l'expérience a un lien raisonnable avec la dichotomie SN même s'il est pas propre, on voit aussi que les corrélations des sous facteurs sont inégaux laissant à penser à un autre recouvrement partiel. La consciensciosité est la dimension où ce recouvrement partiel est le plus visible, la dimension JP corrélant fortement avec les sous facteur "Order" et "Deliberation" ce qui correspond aussi à la théorisation du MBTI. Donc oui, il y a des corrélations, pas de l'ordre de .70 sauf pour la dimension EI (ce qui était attendu). On peut voir qu'il existe des liens mais que c'est loin d'être génial avec les corrélations sur plusieurs dimensions du MBTI. Tout ça pour dire que l'opérationnalisation de la typologie de Jung est pas géniale, qu'il y a grandement moyen de faire mieux que les outils existants et qu'il faudrait de toute façon un remaniement théorique pour virer l'aspect dichotomique (qui a l'air aussi élusif qu'une licorne) en faveur d'une approche trait (ce qui rendrait le truc beaucoup moins cool).

Je vois pas vraiment ce qui empêche un S d'être ouvert à l'expérience. Sauf que le T en cherchant la solution optimale peut trouver que c'est d'être agréable. D'ailleurs rien n'empêche le type F d'être un connard fini, c'est juste qu'il juge avec des sentiments négatifs. Ben si ça change la personnalité si ça varie de façon interindividuelle et que c'est stable dans le temps, c'est littéralement la définition de la personnalité. En l'occurrence il y a des gens qui sont plus ou moins disposés à avoir des émotions négatives.

On mesure comment l'anima, l'animus, les archétypes, etc? Je sais très bien que Jung n'est pas Freudien, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas utilisé une méthode inductive tirée de sa pratique clinique pour avancer ses théories. Bah c'est comme la médecine, c'est avant tout une pratique clinique. Le problème c'est quand on érige les théories inductives venant de cette pratique au rang de théorie scientifique. Effectivement la conscientiosité se rapproche de la dichotomie P/J. Pour l'ouverture je vois pas le rapport vu que dans la typologie de Jung la dimensions S/N parle de dimension sensation (donc empirique) vs intuitive pour la perception de l'information ce qui n'a pas grand chose à voir avec le fait d'être ouvert aux nouvelles expériences/idées etc. Est ce que les gens S sont plus ou moins ouvert à l'expérience? Et les intuitifs? L'agréabilité -> Bah normal c'est pas la même chose. Neuroticisme -> Lol. On appelle aussi cette dimension la stabilité émotionnelle, c'est clair que la stabilité émotionnelle ça ne dit absolument rien pour l'immense majorité des gens vu que tout le monde est hyper stable émotionnellement sauf les malades mentaux.

C'parce que j'ai pas réussi à tuer mon père ou niquer ma mère. Sinon c'est juste parce que la psychanalyse présente des théories infalsifiables. C'est sympa cliniquement mais ça vaut pas grand chose scientifiquement.

Sinon on renonce à la pipologie post freudienne. D'ailleurs à part pour la dimension Extraversion/Introversion, le Big 5 ne reprends pas les dimensions du MBTI. Et quand on veut un modèle de la personnalité, on arrête de faire de l'induction vaguement essentialiste à la mode psychanalytique et on essaie de faire ça sérieusement comme tout ce qui se fait scientifiquement en construisant de façon incrémentale une théorie. Après si on peut toujours croire que la psychanalyse ça vaut quelque chose (mais ça serait drôle de la part de libéraux).

La psychométrie c'est la science de la mesure psychologique. On distingue 2 dimensions principales la validité d'un test et la fiabilité. La validité sert à savoir si un test mesure bien ce qu'il est censé mesurer. Dans la validité, on peut distinguer la validité interne (est ce que les mesures correspondent à la théorie qui a permis de créer le questionnaire), la validité externe (est ce que d'autres questionnaires/méthodes permettent de mesurer le même construct), la validité écologique (est ce que la mesure faite prédit des choses autre qu'elle même). La fiabilité concerne surtout le fait de reproduire la mesure ne change pas le résultat. On peut aussi parler de sensibilité pour distinguer les tests qui font des mesures fines de ceux ayant peu de contraste ou des effets plafond/plancher (si 10% de la population testée a une note maximum/minimum, on ne sait pas s'il y a des variations à l'intérieur de cette population, le test est alors peu sensible). Donc sur ces dimensions comparons le MBTI et le Big 5. Validité interne: Le big 5 part d'une approche factorielle pour isoler les dimensions existant chez toute la population. C'est une approche empirique qui a montré sa solidité inter culturelle malgré tout il y a un déficit de théorisation pour le Big 5. Le MBTI quant à lui, ben la validité interne est à chier, il y aurait 6 facteurs au lieu de 4 théoriques, pas de dichotomie mais une distribution normale etc. Validité externe: Là je ne connais pas assez sur les deux, sauf que le Big 5 a le même facteur introversion/extraversion que le MBTI. Validité écologique: Le MBTI a été démontré inutile pour la performance au travail, je n'ai pas connaissance d'autres facteur de validité écologique qu'il a pu prétendre avoir. Le Big 5 a montré que les facteurs étaient en partie héritables, certaines dimensions sont corrélées avec la réussite académique, permet de prédire les types de diagnostic psychiatriques d'une personne (typiquement un score élevé en neuroticisme est lié a des risque élevé de dépression, troubles bipolaires, troubles anxieux et d'autres). Il y a quelques trucs pour la performance au travail mais c'est pas hyper concluant. Fiabilité: Le MBTI c'est tout pourri entre 39% et 76% des participants sur plusieurs études ont montré un changement de type de personnalité après seulement 5 semaines. Le Big 5 n'a pas ces problèmes (après il faut vérifier pour les populations validées, il peut y avoir de grosses variations chez des enfants par exemples). Mais bon sinon le MBTI ça me fait surtout penser à un délire d'appartenance groupale en mode "si t'es pas INTJ ou INTP t'es pas un vrai libéral". Pour faire du circlejerk c'est effectivement très efficace le MBTI, scientifiquement c'est un exemple de mauvais test.

Un jour la psychométrie a été inventée pour distinguer les bon test des mauvais. Au moins le Big 5 a montré des qualités psychométriques, contrairement au MBTI. Après si le relativisme c'est ton truc, fait toi plaisir.