A.B.
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Messages postés par A.B.
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LA CONNERIE C'EST LA CONNERIE.
Encore un post objectiviste?
J'ai bon espoir pour toi!
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Point du tout; ils ne sont pas arrivés à mettre en oeuvre tout leur programme, c'est tout.
LA GUERRE C'ESTLA PAIX
La LIBERTE (sexuelle) C'EST L'ESCLAVAGE
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Donc tu bottes en touche la question de l'origine et par la même occasion du pourquoi de l'homme. Je ne peux pas m'en satisfaire, désolé.
Mais l'explication divine opere exactement le meme bottage en touche, tu l'as remarque toi meme…
Dialogue
- Qu'est-ce qui a cause l'univers ?
- Le concept de causalité n'apparait qu'avec l'univers, il n'y a donc pas de "cause"
- Cette reponse ne peux me satisfaire, desole ! Dieu a du creer l'univers
- Ah oui alors qu'est-ce qui est la cause de Dieu
- Ahhh mais Dieu a cree la causalite en creant l'univers, il n'y a donc pas de "cause" de Dieu
Effectivement ca change tout… mais pourquoi s'encombrer d'un niveau d'indirection?
En tout cas je n'affiche pas un tel mépris pour ce que je ne comprends pas, c'est une première différence avec AB.A part ca tu penses quand meme qu'une civilisation laisse a des athees s'effondrerait comme Sodome sous le poids de son immoralité idiosynchratique.
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Il me semblait (à tort peut-être) que Mao était un joyeux tringleur… On m'aurait menti ?
On peut rajouter le regime de Vichy et de Franco, dont il est bien connu qu'ils insistaient sur les galipettes.
Ahhh on me fait signe que Franco aurait interdit le port des bas, juges trop affriolants.
Egalement dans l'oreillette on me dit qu'en Iran ce n'est pas non plus la partouze generale.
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A quelle page?
Soit.. plus simple: la lumiere est cree avant les sources de lumieres et les plantes avant le soleil.
Page 1.
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Mon Dieu comme cette mauvaise foi est fatigante. Applique ton brillant raisonnement au meurtre et tu verras ce qu'il vaut.
Facile, le meurtre n'est pas une action librement consentie, on peut donc dire avec certitude qu'une personne est lésée.
Sauf qu'une fois de plus, tu tâches de faire croire que j'ai un programme comparable au tien, c'est-à-dire d'imposer le couvent là où toi tu désires imposer la partouze.Je repete qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je cherche a imposer la partouze?
Moi je ne veux pas interdire la partouze; je critique la culture qui l'érige en modèle et j'espère convaincre par des arguments ceux qui se laissent prendre dans les filets progressistes de ce que ça va les mener vers la dictature.Defendre la liberte de partouzer c'est l'eriger en modele pour toi ?
Tu es certainement un garçon sympathique avec qui j'irai volontiers vider un godet, mais tu es aussi un propagandiste du Brave New World où toute idée de liberté sera définitivement rangé à la rubrique "antiquité".Brave New World est l'exemple typique de la critique que je faisais a ton rapport de causalité entre dictature et liberté sexuelle. Dans le roman le gouvernement a un controle total mais doit laisser une soupape pour maintenir son emprise et accorde donc la liberté sexuelle.
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Dieu ne répond pas à la cause première? Ta question, en te demandant qu'elle est la cause de Dieu, montre bien que tu n'as pas poussé ton raisonnement jusqu'au bout, ou alors que tu as préféré rejeter les questions qui te dérangeaient. Il n'y a pas de cause à Dieu puisque la notion de cause n'est qu'une conséquence de l'apparition du temps, tu l'as dit toi-même.
Mais dans ce cas si l'apparition de la causalité coincide avec l'apparition de l'univers il n'est plus necessaire de s'interroger sur une "cause" premiere et donc de faire intervenir Dieu.
Pardon? La raison humaine n'est donc qu'une extension d'une présupposée raison animale?C'est vraiment un raisonnement que je n'arrive pas à comprendre, aucun animal n'étant capable de réflexion sur lui-même, au sens rationnel.
Qu'est-ce qui te permet de croire que quelqu'un d'autre que toi, meme un humain, soit capable de reflexion sur lui-meme au sens rationnel?
Si tu te fondes sur ce qui est observable, tu vas juger que c'est probable. Et bien les reactions des animaux montrent clairement une forme de reflexion rationnelle sur soi. Meme si la Bible dit que seul les animaux ont une ame… (mais bon elle dit aussi que le monde a 3000 ans).
Quand à ta thése sur l'évolution des croyances, que finalement tu ridiculises toutes les unes après les autres, tu devrais plutôt te poser la question du pourquoi de ce questionnement permanent sur Dieu depuis des siécles.Un recul perpetuel de l'obscurantisme ?
Suis-je le seul à trouver le ton du sieur AB franchement arrogant, méprisant et au final insupportable?Non je te rassure probablement pas. Mais je t'assure que je ne meprise personne ici. Les gens n'ont juste pas l'habitude qu'on dise reellement ce qu'on pense de la religion, c'est "tabou".
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Je tiens aussi à signaler que les sociétés qui pratiquaient la "liberté" sexuelle étaient les plus répressives que l'histoire ait connu, les plus illibérales qui soient.
Peut-etre que comme elles etaient illeberales il fallait bien donner quelque chose a la population… tout au plus tu observes une corrélation. Tu oublies les lecons Autrichienne… seule l'action humaine peut te renseigner sur les effets d'une liberte sexuelle. Si les gens souhaitent etre libre sexuellement tu ne peux pas pretendre qu'ils seront mieux lottis si tu restreints cette liberte.
Sinon je constate encore une fois que le programme conservateur est constructiviste:
"Ohhhh mefions nous de ces libertes qui vont nous conduire a moins de liberte (pour la bonne raison que je dis que c'est comme ca)… Imposons un ordre moral pour que les gens soient reellement libres. Oui c'est a peu pres du meme niveau que l'interdiction des drogues… le sage Melodius va vous prendre des libertes mais rassurez vous c'est pour votre bien.
D'un point de vue economique c'est aussi la vision: instaurons un comite de surveillance de la concurrence…
C'est le fait que ton idéal humain soit le pervers polymorphe.C'est une des strategies des conservateurs que j'ai deja identifié …. je suis contre la loi sur l'interdiction du tabac donc je suis un fumeur invétéré.
Alors vas y, sur quoi repose cette affirmation? Ettaye un peu on va rigoler.
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Tu es gentil.
Hum qu'est-ce qui fait Libé précisément dans mon message et pourquoi?
Ah ooui Libé ils sont a gauche et donc athées et moi le vilain point noir athée immoral je suis donc du style Libé… pardon j'avais oublié votre 'logique' implacable.
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On croirait lire Libé.
On croirait lire Melodius.
Ah oui pour l'interpretation de l'obesite c'est aussi la vision de David Friedman, ce grand contributeur socialiste de libé.
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La partouze générale est l'aboutissement de l'indistinct, de la renonciation à toute humanité et à toute individualité.
On est toujours libre de se masturber individuellement, meme a l'epoque de la partouze generale. C'est tout ce qui compte.
Le point fondamental est que vous ne parvenez pas à concevoir que les aimables vices d'une minorité plus ou moins éclairée deviennent des armes de destruction massive dès qu'ils sont pratiqués par tous.Qu'appelles-tu un vice?
ou encore de l'obésité qui n'est concurrencée que par l'anorexie.
Et les telephones portables qui donnent le cancer de l'oreille mon bon monsieur.
Plus serieusement, en ce qui concerne l'obesite on vie une transition alimentaire ou l'on passe d'une epoque de rareté de la nourriture a une epoque d'abandonce… on n'est pas encore adapté a ce nouvel environnement, on garde les vieux reflexes d'antant: plus on mange mieux c'est. L'anorexie est un probleme fort différent.
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Sur quoi fonde-t-il la morale? Pourquoi ce sentiment de culpabilité?
Tu peux avoir plusieurs interpetations. La mienne est que c'est un reflexe acquis par evolution des systemes culturels.
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Moi non plus. Je considère en effet, que c'est à moi qu'il revient de donner du sens à ma vie. C'est donc là une démarche individuelle qui fait que l'on peut sans aucun problème être athée et moral.Je me donne des contraintes morales parce que, à mon point de vue (et celui d'un nombre incalculable de personnes depuis l'aube des temps), celles-ci donne du sens à ma vie et permet de toucher du doigt ce que tous nous recherchons : le bonheur.
Le sentiment de culpabilité n'est certainement pas ce qui guide la personne qui, volontairement, décide de suivre un code moral. En revanche, le sentiment de culpabilité se retouve précisément chez celui qui abandonne toute morale ou qui n'en a jamais eu (Dostoïevski est lumineux à ce sujet).
:warez:Crime et Chatiment que j'ai cite plus haut montre cela parfaitement en effet.
Quand une personne décide qu'il est mal de fracasser la tête d'un bambin à coup de massue, ce n'est pas la culpabilité qui le guide, mais la recherche du bien.
Merci, ca rafraichit de lire ce message lumineux.
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Moi aussi, j'en ai une, je l'ai même piquée à Jean-Pierre Dupuy.
Ahh! J'adhere entierement a la partie en gras.
( tout en me lamentant de ne pas avoir pareilles 133t $KI77$ a l'ecrit )
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A mon sens, la question ne se pose pas ainsi. Du moins, ce n'est pas le cheminement que j'ai suivi. J'ai toujours cherché un principe explicatif de l'ordre du monde. Il se trouve que je n'en ai pas découvert de meilleur ni de plus convaincant que Dieu.
Il y a des choses que je ne comprends pas ou n'explique pas. Je prefere dire que je n'ai pas d'explication plutot que d'en inventer une. Inventer une explication pour ce qu'on ne comprend pas c'est l'origine de la religion. Ca a commence par des choses triviales, la foudre, la pluie et au fur et a mesure que la comprehension du monde s'est developpee Dieu a recule pour se retrouver finalement dans un bastion metaphysique quasiment imprenable par definition…
L'homme prehistorique qui voyait le feu devaster la foret de temps en temps n'avait pas d'explication… il a cherche un principe explicatif et n'en a pas trouve d'autre que la colere du Dieu de la foret… Il aurait aussi pu dire qu'il ne connaissait pas les raisons du feu, et continuer a les chercher sans ceder a la facilite.
Par exemple, quand quelqu'un clame : "mea culpa", il clame simultanément qu'il est libre, car responsable de telle ou telle faute.Il ne suffit pas de confesser pour etre responsable ! Il faut assumer et c'est tres different.
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Justement Dieu est défini comme l'être dont l'essence contient sa propre existence. En substance, Dieu est (existence) par ce qu'il Est (essence).
L'existence n'est pas un predicat.
Et quand bien meme, on pourrait dire la meme chose de l'univers ou d'une licorne invisible et rose.
Sinon, à propos de la causalité, je dirais plutôt que c'est un schéma explicatif tout à fait fécond, mais qui, en soi, n'est pas supposé par le réel.Oui.
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Tout d'abord, pour répondre au questionnement sur la nature de la cause première et ensuite pour répondre à la question "pourquoi l'homme".
La notion de causalite est empirique. De plus Dieu ne repond pas a la cause premiere… quelle est la cause de Dieu? Ca ne fait que repousser le probleme.
On peut dire que, tout comme le temps, la causalite est apparue a l'origine de l'univers.
Deuxième étape, répondre au questionnement sur la nature de l'âme et sur le fait incontestable que la raison existe et est propre à l'homme.La difference de raison entre l'homme et l'animal est quantitative, pas qualitative.
Ce point de vue est supporte par la psychologie cognitive et la neurologie.
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Surtout si on considère que c'est notre structure mentale qui impose les régles logiques (dont la non-contradiction), qui sont des moyens de décrypter le monde. Le monde n'est pas une entité extérieure qui vient à nous, c'est le contraire qui se passe.
Tu m'ennerves, tu dis la meme chose que moi, en plus clair, plus synthetique, plus elegant et pourtant plus general. C'est vexant a la fin.
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En qualité d'ex-athée, je me rappelle qu'il me fallait trouver pas mal de circonlocutions et me consacrer à des acrobaties intellectuelles pour donner un sens à un monde que je croyais dépourvu d'empreinte divine. En d'autres termes, il y avait un hiatus (qui a fini par me mettre mal à l'aise) entre l'idée que le monde possède une certaine logique et celle qu'il n'y ait rien derrière pour garantir ce même princpe logique.
Pourquoi le monde aurait-il un sens? Tu devrais d'abord questionner se postulat.
Ta derniere remarque est completement antropomorphique… pourquoi faudrait-il que la logique soit "garantie" par quelqu'un? Le concept de "gardien" repose sur des piles et des piles de concepts et a la base tu auras besoin de la logique. Parler d'un "gardien" de la logique n'a aucun sens.
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Vous reprendrez bien un peu de maieutique?
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- Ma croyance est le résultat d'une réflexion des plus rationelle mais aussi d'une nécessité de cohérence interne que seule la religion (sans rentrer dans le détail) a pu m'apporter. C'est d'ailleurs le cheminement suivi par de nombreux philosophes dont le plus démonstratif fut St Augustin
- L'homme se doit d'être humble par rapport à ses connaissances, exit donc tout positivisme comtien et orientation vers un raisonnement kantien (avec certaines limites quand même)
- La religion chrétienne me convient plus qu'une autre d'une part parceque tout d'abord je la connais mieux que les autres (c'est indiscutable) et donc je suis plus à même à la "confronter" à ma raison. Ensuite elle a introduit le principe fondamental d'égalité entre les hommes qui est pour moi le fondement de la nature humaine (mise sur le même plan de Dieu via Jésus et des hommes)
- Je ne préjuge aucunement de la supériorité d'une croyance sur une autre, je n'ai pas le monopole de savoir quelle est la nature de Dieu. N'étant pas capable de considérer sa forme, je m'en tiens à son message et en ce sens il y a une continuité entre grand nombre de religion, du catholiscisme au bouddhisme. Le reste n'est que querelle humaine et j'avoiue, par exemple ne pas avoir envie de trancher sur ce que doit être ou ne pas être la Trinité (même si j'ai mon idée et que ça me suffit)
- Pour finir, et parceque tu as parlé de l'Islam, j'avoue que cette religion m'aurait posé plus de "problème", du fait du caractére transcendental absolu de Dieu mettant en difficulté l'adéquation Foi/raison
Dans certaines circonstances oui, c'est possible. Cela dit, et comme je l'ai déjà dit, la religion n'est évidemment pas un rempart absolu.
Ok now we're talking !
Je vais me coucher sur ce mais je reprends sans faute demain car on entre enfin dans un débat.
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Non mais faire passer le clergé pour des buveurs d'impôts pour défendre l'athéisme… c'est limite quand on connaît le comportement de ces derniers une fois au pouvoir. Là était mon propos.
Analysons
- Faire passer le clergé pour des buveurs d'impots
Oui, c'a été le cas, aucun doute la dessus
- pour défendre l'athéisme
Cela montre que le clergé n'est clairement pas exempts de defaillances morales
- quand on connait le comportement de ces derniers au pouvoir
c'est la que le bas blaisse… le comportement des croyants au pouvoir est similaire, taxation aussi… c'est donc le pouvoir qui est en cause et tu ne peux rien deduire…
Tu es comme l'etudiant qui boit
lundi: un whisky coca
mardi: une vodka coca
mercredi: un gin coca
et qui le jeudi, apres 3 grosses gueules de bois decide que le coca ne lui reussit vraiment pas.
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Je suis désolé, mais si.
Oui en effet, peut-etre en France du fait des nombreuses sectes qui ont estorqué de l'argent a leurs fideles…
( ce que l'eglise catholique ne fait plus depuis longtemps, je le reconnais en toute franchise )
Je ne l'employait pas dans ce sens pejoratif et je presente mes excuses aupres de toute personne qui aurait pu le prendre dans ce sens. Je l'employais dans le meme sens que religion avec une simple distinction de taille
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Oui effectivement on pourrait se passer d'employer ce mot qui a dévié vers une connotation très péjorative.
religion:
grand groupe animé par une idéologie doctrinaire.
Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y pas une doctrine chretienne.
Le mot "secte" n'a rien de pejoratif.
Si l'athée va plus loin que le rasoir d'Occam, alors je ne dois pas être athée.Disons que tu peux aller "plus loin" en posant que toute réalité ne peut etre acquise que par l'experience des sens et la deduction scientifique et poser le rasoir d'Occam au coeur meme de la definition du reel. Mais ca ne va pas te plaire en tant qu'objectiviste.
Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan
dans Philosophie, éthique et histoire
Posté
Non ca ne change rien… j'avais juste besoin de quelque chose dit dans la Bible qui soit evidemment faux… j'ai eut tort de prendre les 3000 ans vu que c'est juste une analyse a posteriori faite en recupant les ages de differentes figures bibliques etc.