Jump to content

Athéisme Et Sens Moral


Recommended Posts

J'estime pour ma part que lorsque des gens sans sens moral perdent la crainte de Dieu, ils sont réellement prêts à tout.

L'athéisme sans une morale forte, c'est la fin de toute civilisation.

J'aime bien aussi cette formule :icon_up:

Quand j'ai lu ça, j'ai été séduit. La formule claque et elle donne un sentiment de supériorité intellectuelle aux athées moraux qui fait qu'on l'accepte facilement (le bouquin de Onfray joue sur cette flatterie des athées). Mais plus j'y pense, plus je trouve ça profondément étatique comme logique, et je suis finalement en désaccord total.

On retrouve la bonne vieille logique du mouton qui a besoin de son berger. Les hommes ne sont pas capables de penser par eux-mêmes, ils ont besoin d'un guide qui leur est supérieur et leur explique ce qu'ils doivent faire et penser. C'est bien là le fondement de l'étatisme moderne quand on l'applique aux sphères économiques, juridiques et sociales au sens large. Nous sommes tous d'accord ici pour dire que, dans ces domaines du moins, c'est archi-faux et que tout va mieux quand le "troupaux" est délivré de ses bergers. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce qui est faux là serait vrai dans la sphère morale.

On commet l'erreur de projeter sur l'ensemble de la population nos propres schémas mentaux. Ceux qui ont besoin d'une morale bien ancrée, ce sont les esprits forts, les êtres intelligents, les hommes libres (enfin, nous, quoi :doigt: ). Quand on est capable d'analyser le fonctionement humain, de percevoir la fausseté de 99% des opinions courrantes, de comprendre pourquoi ces idées fausses fonctionnent, la tentation nihiliste est grande. L'être intelligent, "le malin", peut se sentir libérer de toute contrainte morale et utiliser la propagation des idées fausses, la manipulation des masses, la séduction facile, afin de servir ses intérêts les plus inavouables. Ca donne des Sarkozy depuis l'aube de l'humanité.

Mais il ne s'agit pas là d'une malédiction de l'intelligence à laquelle on ne peut échapper. Les hommes de bien (comme ceux qui fréquentent ce forum) vont rechercher les bases d'une morale personnelle à laquelle ils adhèrent par Raison. Que ce soit à travers le déisme, le bouddhisme, l'objectivisme ou les lumières, notre projet est toujours le même : nous donner les moyens de vivre comme des Hommes et non comme des serpents. Le besoin d'une morale forte est nécessaire à l'intelligence, pas à l'athéisme. Le morale de Mélodius n'est pas fondée sur la peur de l'enfer, mais sur le désir d'être un Homme. Il en est de même pour n'importe quel athée intelligent.

Quant au commun de mortel, il ne fera jamais que répeter ce qu'on lui a appris, que végéter dans des conceptions à moitié foireuses, sans jamais chercher à trouver le fondement ultime de ce qu'il tient pour vrai que ce soit au niveau scientifique, social ou moral. Qu'il se dise athée, cathos, protestant, juif ou quoi que ce soit, il se contentera de vivre comme une éponge qui prend ce qui passe. Le sentiment de "crise morale" évoqué par certain ne provient que d'une différence entre les "conceptions" (dans le sens le plus faible de ce terme) de la masse et les leurs. Oui, les gens se tournent vers l'Etat pour un oui ou pour un non. Ils n'ont aucun sens de ce qu'ils est normal de demander ou de ne pas demander. Ils participent donc activement au vol systématique. Mais tout cela n'est pas le fait d'une perte de repères moraux. Les cathos (une fois supprimé l'effet éventuel d'un biais dans l'échantillonage social) ne sont pas les moins demandeurs (cf. l'histoire de la pub dont on a palé récemment), et le bon vieux temps des valeurs morales traditionnelles ne peut être séduisant qu'aux yeux des pater familias potentiels que sont les mâles trentenaires de ce forum.

L'impression générale de nihilisme de la société ne vient pas d'une perte générale de la moralité (les processus ont tjs été les mêmes) mais d'un double facteur lié à l'étatisme démocratique. 1) le politicien se présente comme figure à laquelle s'identifier et diffuse donc son nihilisme congénital autour de lui 2) il y a une méconnaissance profonde des lois économiques qui entraine une incapacité d'action chez ceux qui cherchent à se conformer à la morale dominante.

La diffusion des idéaux libertariens, basés sur le savoir économique et le justice sociale (la justice, pas la moralité) est une condition suffisante pour que le vulgum pecus puisse mettre en oeuvre sa morale à la petite semaine. Pas besoin de prier pour le retour de la morale traditionnelle ni d'enfermer le peuple dans la peur de l'enfer. Les athées de la masse populaire ne seront ni plus ni moins moraux que qui que ce soit d'autres.

Link to comment

Ce n'est pas exactement le même raisonnement, il s'agit - me semble-t-il - d'une fausse symétrie.

Mettons que quelqu'un dise: "Les gens ont besoin du libéralisme pour vivre en paix", cela signifie-t-il que, dans l'esprit de cette personne, l'obligation doive se comprendre comme contrainte légale plutôt que morale ? Je ne le pense pas. En revanche, l'introduction de l'Etat dans ce raisonnement induit le recours à la contrainte légale.

Plus généralement, pour que les humains puissent coexister aussi pacifiquement que possible, il me semble évident que certains principes et valeurs - corrélées par de nombreuses personnes avec leur foi - devront se perpétuer.

Link to comment
Guest jabial
Plus généralement, pour que les humains puissent coexister aussi pacifiquement  que possible, il me semble évident que certains principes et valeurs - corrélées par de nombreuses personnes avec leur foi - devront se perpétuer.

Rien n'indique que la foi aille dans le sens du bien. Elle peut aussi bien aller dans le sens du bien que dans le sens du mal.

Link to comment
Guest jabial
… De même que l'emploi de la raison.

Celui qui emploie sa raison pour rechercher le bien trouvera quelque chose qui se rapproche de plus en plus du bien. Celui qui accepte sans réfléchir que le bien, c'est ce qui correspond à tel ou tel dogme, prend le risque de se fourvoyer dans les grandes largeurs. C'est aussi valable pour les produits philosophiques, et c'est la raison précise pour laquelle, si je suis convaincu que l'objectivisme découvert par Rand est la philosophie ultime, je le suis aussi que la vision randienne comporte de nombreuses erreurs et incohérences qui doivent être corrigées au nom de l'objectivisme même. Ce raisonnement peut aussi s'appliquer à la foi.

Link to comment
Ce n'est pas exactement le même raisonnement, il s'agit - me semble-t-il - d'une fausse symétrie.

Je ne le crois pas. Je vais essayer de m'exprimer un peu plus clairement.

"Pour que les gens vivent ensemble sans se tuer, il leur faut des principes moraux.

Ces principes moraux dépendent de la crainte de Dieu.

Les athées ne croient pas en Dieu, donc sont moins moraux, donc la cohabitation en société en est compromise"

et

"Pour que les gens vivent ensemble, il faut des lois.

Ces lois dépendent de l'Etat pour les promulgués et les faire respecter.

Les libéraux (ou libertariens) ne veulent pas d'Etat, donc ils détruisent les lois, donc la cohabitation en société est compromise."

Dans les deux propositions, je suis d'accord avec la première phrase, et en total désaccord avec la seconde et la troisième.

Je veux bien qu'il y ait une différence de niveau de contrainte, mais est-ce là l'important?

Ce qui me semble crucial, c'est que dans les deux exemples ont prend les gens pour des cons, incapables de se maitriser sans une autorité supérieure, qu'elle soit légale ou spirituelle.

Les principes moraux ne dépendent pas de la croyance en un Dieu (quoi qu'elle les favorise), tout comme le respect des principes du droit ne dépendent pas d'un Etat (quoique cet Etat le facilite sans doute).

Et la troisième phrase ne nous dit pas autre chose que les hommes ne sont pas assez matures pour vivre sans Dieu et sans Etat.

Là est la symétrie.

Plus généralement, pour que les humains puissent coexister aussi pacifiquement  que possible, il me semble évident que certains principes et valeurs - corrélées par de nombreuses personnes avec leur foi - devront se perpétuer.

Je suis évidemment d'accord, sauf que pour de nombreuses autres personnes, les dites valeurs ne sont pas corrélées avec la foi - d'ailleurs combien de pieux assassins?

Link to comment
Ce qui me semble crucial, c'est que dans les deux exemples ont prend les gens pour des cons, incapables de se maitriser sans une autorité supérieure, qu'elle soit légale ou spirituelle.

Les principes moraux ne dépendent pas de la croyance en un Dieu (quoi qu'elle les favorise), tout comme le respect des principes du droit ne dépendent pas d'un Etat (quoique cet Etat le facilite sans doute).

Et la troisième phrase ne nous dit pas autre chose que les hommes ne sont pas assez matures pour vivre sans Dieu et sans Etat.

Là est la symétrie.

On retrouve la distinction régle/réglement de Salin en quelque sorte (même si c'est une notion d'économie, ça me semble bien s'appliquer ici, non?)

Link to comment

Comme Ronnie je pense que la contrainte de l'Etat et celle de la foi est faussement symétrique.

Faussement symétrique à partir du moment où le droit de sécession n'existe pas, par conséquent on a pas le choix entre adhérer ou ne pas adhérer aux règles dictées par l'Etat, alors qu'au niveau de la foi et de la croyance (telle que je la conçois), chacun est libre d'adhérer à une religion pour un jour s'en détourner, y compris durablement, ou encore chacun est libre de ne pas croire en un Dieu et donc de faire le choix de l'athéisme, ce choix pouvant résulter d'ailleurs d'un plus haute moralité que celle du croyant qui prend ce que la religion lui enseigne au pied de la lettre.

Il y a donc une différence de taille entre la contrainte légale et une proposition de morale à laquelle on est libre d'adhérer ou de se détourner pour se contruire.

Quant à savoir si oui ou non les gens ont besoin d'être encadrés ou guidés pour réfléchir et agir, je crois que nous sommes tous passés par l'éducation et l'apprentissage, et que nous avons tous eu besoins de maîtres ou d'enseignants pour se faire. Ca n'a rien de choquant à partir du moment ou, encore une fois, on fait la disctinction entre l'endoctrinement et la transmission de savoirs qui laisse libre de se construire sa propre vision du monde.

Tout au long de notre vie, nous sommes d'ailleurs tous élèves et maîtres les uns des autres, nous avons tous à apprendre les uns des autres, ce qui ne veut pas dire que tous les maîtres, tous les élèves et tous les enseignements se valent !

Link to comment

Bon, c'est une question qui m'eut tracassée, qui m'intéresse toujours, mais je vis bien avec le fait de ne pas avoir la réponse définitive. Mon "intuition" du bien me suffit.

Et je ne vais pas me lancer dans une somme théologique ou rationaliste de la taille d'un essai comme L'éthique de ce brave Spinoza.

Par contre, j'aime les auteurs de l'antiquité depuis longtemps, et surtout les stoïciens. Le Manuel d'Epictète, étant mon livre de chevet depuis… enfin non, je le connais quasi par coeur. :icon_up: Et j'aime bien aussi Sénèque, Marc-Aurèle.

Donc, je me satisfais souvent d'arguments un peu osés qui ont la'vantage, non pas de botter en touche, mais de présenter le problème autrement.

Ainsi voilà la réponse de l'empereur Marc-Aurèle à la question "doit-on faire le bien ?" Il tient un raisonnement de ce type :

- Si les dieux existent, pour éviter leur courroux et surtout partager avec eux le festin d'un banquet il est louable que nous pratiquions le bien si telle est leur volonté.

- S'ils n'existent pas, il est de toutes façons dans notre intérêt de bien nous comporter. Si nous n'avons pas de prévenance envers nos amis, les gens de la société, pire si nous ne rendons pas les services espérés ou leur faisons du tord, ils nous éviterons, chercheront querelle, comploteront, se retourneront contre nous. Nous devrons assumer les conséquences de nos actes.

Ainsi il est important de faire le bien, ne serait-ce que pour des raisons strictement "égoïstes".

Link to comment
Comme Ronnie je pense que la contrainte de l'Etat et celle de la foi est faussement symétrique.

Encore une fois, la symétrie ne porte pas sur la contrainte, mais sur l'attitude des défenseurs de la foi ou de l'Etat: l'individu serait trop con pour survivre en société sans foi ou sans Etat.

Link to comment
Bon, c'est une question qui m'eut tracassée, qui m'intéresse toujours, mais je vis bien avec le fait de ne pas avoir la réponse définitive. Mon "intuition" du bien me suffit.

Et je ne vais pas me lancer dans une somme théologique ou rationaliste de la taille d'un essai comme L'éthique de ce brave Spinoza.

Par contre, j'aime les auteurs de l'antiquité depuis longtemps, et surtout les stoïciens. Le Manuel d'Epictète, étant mon livre de chevet depuis… enfin non, je le connais quasi par coeur.  :icon_up: Et j'aime bien aussi Sénèque, Marc-Aurèle.

Donc, je me satisfais souvent d'arguments un peu osés qui ont la'vantage, non pas de botter en touche, mais de présenter le problème autrement.

Ainsi voilà la réponse de l'empereur Marc-Aurèle à la question "doit-on faire le bien ?" Il tient un raisonnement de ce type :

- Si les dieux existent, pour éviter leur courroux et surtout partager avec eux le festin d'un banquet il est louable que nous pratiquions le bien si telle est leur volonté.

- S'ils n'existent pas, il est de toutes façons dans notre intérêt de bien nous comporter. Si nous n'avons pas de prévenance envers nos amis, les gens de la société, pire si nous ne rendons pas les services espérés ou leur faisons du tord, ils nous éviterons, chercheront querelle, comploteront, se retourneront contre nous. Nous devrons assumer les conséquences de nos actes.

Ainsi il est important de faire le bien, ne serait-ce que pour des raisons strictement "égoïstes".

C'est la même logique que le pari de Pascal.

mais c'est une réponse à "pourquoi faire le bien ?", pas à "qu'est-ce que le bien ?" ou "pourquoi l'idée de bien existe-t-elle ?"

Mon propos était de dire que le sens du bien chez le commun des mortels est semblable à leur sens du juste. Si mes locataires payent leur loyer, c'est pas par la peur du gendarme. Si c'était le cas, avec la vitesse de la justice en Belgique, plus aucun locataire ne prendrait la peine de payer son loyer. Si on paye, c'est parce qu'on appris à le faire, que ca se fait et qu'on n'a pas de raison de ne pas le faire. Idem pour les comportements moraux, on ne me fera pas croire que la peur de l'enfer y est pour beaucoup. Et, ipso facto, l'athéisme ne demande pas un sens moral supérieur que n'importe quelle religion….

Link to comment

Je sens très bien ce qui gène Patrick, mais je trouve que ses développements sont à côté de la plaque.

Le fond des choses est que nombre de personnes ne se comporteront convenablement que parce qu'elles ont peur de ce qui peut arriver si elles ne le font pas.

Il y a des individus qui ne respectent le droit que parce qu'ils craignent la sanction.

Il y a des individus qui ne se comportent à peu près convenablement que parce qu'ils craignent l'enfer.

Je crois que personne ici ne niera que droit et morale, s'ils relèvent de niveaux de contrainte différents (le collectif et le personnel, respectivement) sont liés. Personne ne niera non plus, j'imagine, qu'un monde sans morale est invivable.

Je constate pour ma part que la marche en avant de l'athéisme "vulgaire", c'est-à-dire de l'athéisme fondé sur la volonté de se défaire de toute contrainte et qui n'est fondé sur aucune réflexion morale personnelle, conduit vers des sociétés monstrueuses. Bon nombre des problèmes sociaux que nous dénonçons sont liés à une crise morale, qui s'exprime notamment par la déresponsabilisation, l'incapacité à distinguer le tien du mien, etc.

L'athéisme - qui est notamment le rejet de toute contrainte autre que celles qu'on veut s'imposer librement - peut être une philosophie altière et exigeante, pour autant que celui qui la professe soit altier et exigeant. S'il ne l'est pas, on se retrouve, au niveau anecdotique, candidat dans "l'île de la tentation", et à un niveau nettement moins anecdotique, gardien de camp de concentration.

La religion, et ça ne me réjouit pas de l'admettre, est un garde-fou puissant pour les personnes immorales, ce qui explique d'ailleurs qu'elles ont souvent tenté de se justifier par le recours à la religion. Donc, lorsque Pat écrit qu'un curé vaut dix gendarmes, il n'a pas tout à fait tort. Ma question est dès lors très simple: par quoi compte-t-il remplacer les curés, pour ces athées qui se diraient "cause toujours !" en lisant son beau laïus ?

Link to comment

Un deuxième problème dans le post de Pat est l'imprécision au sujet du rôle de l'autorité dans une société non-étatique, imprécision que j'attribue à sa confusion intellectuelle sur ce point. C'est très bien de dire qu'elle est à peu près inutile pour les esprits supérieurs, mais quid des autres ? On les tue tous ?

Soit on peut se leurrer en s'imaginant que tout le monde deviendra un esprit supérieur une fois débarrassé de la gangue de superstitions étatistes et autres, ce qui revient à ignorer le problème (Pat), soit on considère que le libertarianisme est un système ne convenant qu'à une aristocratie (Gadrel, peut-être Dilbert), soit enfin on renonce à un anarchisme naïf du type "débarrassons-nous de toutes nos chaînes" et on accepte que certaines chaines ont une fonction qu'elles conserveront dans une société sans état. Vous devinerez sans peine quelle est mon opinion sur la question !

Mais cela mérite sans doute un nouveau fil.

Link to comment
Ma question est dès lors très simple: par quoi compte-t-il remplacer les curés, pour ces athées qui se diraient "cause toujours !" en lisant son beau laïus ?

La peur du gendarme et la responsabilisation. Il est vrai que la chute du sentiment religieux en Europe s'est produite en même temps que l'augmentation de la criminalité, et je suppose que les deux sont liés. Toutefois, une remarque me vient à l'esprit : les USA, bien plus religieux que la Belgique ou la France, connaissent un taux de criminalité plus élevé que chez nous. Comment l'expliquer ?

Link to comment
La peur du gendarme et la responsabilisation. Il est vrai que la chute du sentiment religieux en Europe s'est produite en même temps que l'augmentation de la criminalité, et je suppose que les deux sont liés. Toutefois, une remarque me vient à l'esprit : les USA, bien plus religieux que la Belgique ou la France, connaissent un taux de criminalité plus élevé que chez nous. Comment l'expliquer ?

En commençant par admettre que la comparaison statistique du taux de criminalité de différents pays est un exercice très hasardeux ! :icon_up:

On poursuit et condamne plus volontiers aux States que chez nous.

Link to comment

Au passage, les propos de Darwin au sujet de la moralité, pp 220-221 de la Filiation de l'Homme.

Bien qu’un haut niveau de moralité ne donne qu’un avantage léger ou nul à chaque homme individuel et à ses enfants sur les autres hommes de la même tribu, néanmoins un accroissement dans le nombre d’hommes biens doués et un avancement dans le niveau de moralité donneront certainement un immense avantage à une tribu sur une autre. Une tribu incluant de nombreux membres qui, pour posséder à un haut degré l’esprit de patriotisme, de fidélité, d’obéissance, de courage et de sympathie, seraient toujours prêts à s’aider l’un l’autre, et à se sacrifier pour le bien commun serait victorieuse sur la plupart des autres tribus ; et cela serait de la sélection naturelle. De tout temps, partout dans le monde, des tribus ont supplanté d’autres tribus ; et comme la moralité est un élément important de leur succès, le niveau de moralité et le nombre d’hommes bien doués tendra ainsi partout à s’élever et à s’accroître.
Link to comment

A -

On retrouve la bonne vieille logique du mouton qui a besoin de son berger. Les hommes ne sont pas capables de penser par eux-mêmes, ils ont besoin d'un guide qui leur est supérieur et leur explique ce qu'ils doivent faire et penser. C'est bien là le fondement de l'étatisme moderne quand on l'applique aux sphères économiques, juridiques et sociales au sens large. Nous sommes tous d'accord ici pour dire que, dans ces domaines du moins, c'est archi-faux et que tout va mieux quand le "troupaux" est délivré de ses bergers. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce qui est faux là serait vrai dans la sphère morale.

Il n'existe aucune espèce de comparaison possible entre des structures étatiques et des structures religieuses, que ce soit dans le domaine de la formation des idées (pourquoi ceci et pas cela) ou dans celui de l'organisation sociale correspondante (clergé, etc….) ou même dans les buts affichés des agents (l'homme d'eglise, l'homme de l'Etat, etc…).

A - 1 - lorsque l'on parle de "contrainte", c'est d'un homme sur un autre homme. On peut parler de la "contrainte de Dieu", mais alors là nos amis athées risquent d'être bloqués. Autant un croyant peut en parler (en effet, si tu ne fais pas ceci ou cela, alors tu seras puni, donc réfléchis avant d'agir pour vérifier la conformité de tes actes avec ta religion), autant un athée qui par essence ne reconnaît pas l'existence de dieu, ne pourra en parler.

En somme, lorsqu'un athée dit "pour moi, la contrainte de l'Etat et celle de Dieu, c'est pareil", je comprends la première partie (agens du fisc, police, tribunaux, etc…) mais pas la seconde (qui a déjà vu un envoyé de Dieu venir lui faire la morale?).

A - 2 - il se trouve que nous sommes ici sur un site libéral. Si nous étions sur un site de communistes, par exemple, ceux-ci ne chercheraient pas à vendre leur soupe athée en faisant référence à l'Etat, mais bien plutot au Grand Capital. L'argumentation serait donc différente des athées libéraux, mais basée sur la même lacune: la comparaison ne tient pas du tout du tout. Il s'agit donc dans les deux cas de vouloir rejeter son adversaire et ses opinions dans les ténèbres.

Corollaire: lorsqu'un débat est mal posé, et que les réponses des uns et des autres ne sont pas satisfaisantes, on converge naturellement et systématiquement vers le débat "Est-ce que XXX c'est libéral ou pas", XXX pouvant être une personne, ou bien un champ d'idée comme la religion.

B - Il n'existe aucune relation entre le sens moral et l'intelligence, je trouve même stupéfiant que ce soit évoquée. Je connais des tonnes de gens avec des QI qui ne cassent pas la baraque, loin de là, et qui ont un sens moral tout à fait développé.

Link to comment
Je sens très bien ce qui gène Patrick, mais je trouve que ses développements sont à côté de la plaque.

Le fond des choses est que nombre de personnes ne se comporteront convenablement que parce qu'elles ont peur de ce qui peut arriver si elles ne le font pas.

"ce qui peut arriver", c'est très vague comme formulation. La peur d'une réprimande de son chef de service et la peur de brûler pour l'éternité en enfer, c'est pas tout à fait la même chose.

Il y a des individus qui ne respectent le droit que parce qu'ils craignent la sanction.

Il y a des individus qui ne se comportent à peu près convenablement que parce qu'ils craignent l'enfer.

Je ne nie pas qu'il y ait des individus comme ça, par contre je ne pense pas qu'ils soient particulièrement nombreux (mais là on bâtit sur du sable, à moins que tu n'ait connaissance de statistiques sur les inclinaisons morales)

Je crois que personne ici ne niera que droit et morale, s'ils relèvent de niveaux de contrainte différents (le collectif et le personnel, respectivement) sont liés. Personne ne niera non plus, j'imagine, qu'un monde sans morale est invivable.

Je crois justement que le droit et la morale ne sont pas liés, qu'une société de droit peut fonctionner sans morale et que la morale n'est nécessaire que dans une société de non-droit (la peur de Dieu dans le chef d'un roi, c'est fondamental)

Je constate pour ma part que la marche en avant de l'athéisme "vulgaire", c'est-à-dire de l'athéisme fondé sur la volonté de se défaire de toute contrainte et qui n'est fondé sur aucune réflexion morale personnelle, conduit vers des sociétés monstrueuses. Bon nombre des problèmes sociaux que nous dénonçons sont liés à une crise morale, qui s'exprime notamment par la déresponsabilisation, l'incapacité à distinguer le tien du mien, etc.

La responsabilité et la distinction du tien et du mien (bref la propriété) sont des questions de droit, pas de morale.

De plus, la plupart des comportements étatistes de bases (cad ceux des gens normaux qui votent socialistes, pas ceux des idéologues et des politiciens) sont lié à une confusion entre morale et droit. Les gens considèrent qu'il n'est pas moral de laisser les pauvres dans la merde, et donc vote pour la sécu, pour l'ISF etc. Les gars d'Emaus et du secour catholique qui veulent un RMA ne me semblent pas manquer de morale.

L'athéisme - qui est notamment le rejet de toute contrainte autre que celles qu'on veut s'imposer librement - peut être une philosophie altière et exigeante, pour autant que celui qui la professe soit altier et exigeant. S'il ne l'est pas, on se retrouve, au niveau anecdotique, candidat dans "l'île de la tentation", et à un niveau nettement moins anecdotique, gardien de camp de concentration.

Je ne connais pas les opinions philosophiques des participants à l'ile de la tentation, mais je ne vois pas pourquoi ils seraient athée. Comme de plus, ce genre d'émissions nous vient directement des USA, et qu'elles y sont bcp plus nombreuses, je présume qu'elles ont été inventée par des chrétiens, pour des chrétiens avec des chrétiens…. Quant aux camps de concentrations, on va tout de suite laissé tomber ce genre d'arguments.

La religion, et ça ne me réjouit pas de l'admettre, est un garde-fou puissant pour les personnes immorales, ce qui explique d'ailleurs qu'elles ont souvent tenté de se justifier par le recours à la religion. Donc, lorsque Pat écrit qu'un curé vaut dix gendarmes, il n'a pas tout à fait tort.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8894&st=40

Heikel, 18 ans, de nationalité française et tunisienne, se présente, sans dire son nom, comme un "casseur" et le revendique fièrement. Il affirme avoir participé aux manifestations lycéennes à Paris pour se battre et voler des portables. "Si j'y suis allé, c'est pas pour la manif, mais pour prendre des téléphones et taper les gens", reconnaît-t-il. "Il y avait des petits groupes qui couraient, qui faisaient de l'agitation. Et au milieu des bouffons, des petits Français avec des têtes de victimes."

Heikel déclare avoir volé trois portables et participé à de multiples agressions. Avec sa bande, il assure avoir récupéré une quinzaine de téléphones, en usant de violences "dans 75 % des cas" : des petites baffes, une "balayette"pour faire tomber le lycéen un peu isolé et des coups de pied pour l'empêcher de se relever. "Un bon souvenir", dit-il avec le sourire, satisfait. Heikel fait partie de ces 700 à 1 000 jeunes, selon la police, venus essentiellement de Seine-Saint-Denis et des arrondissements du nord de Paris pour agresser des lycéens pendant les manifestations de ces dernières semaines, en particulier celles du 15 février et du 8 mars. Comme la plupart de ses camarades, qu'ils reconnaissent ou non avoir commis des agressions, qu'ils aient participé ou non aux manifestations, Heikel assume la violence.

Ne viens pas me dire que les arabes des banlieues sont des athées à qui il manque la peur de l'enfer…

Mon propos est justement que la religion ou l'athéisme ne joue pas un rôle majeur dans les comportements "moraux" (dans le sens le plus lâche de ce terme) de la grande masse des individus. Les conditions sociales, l'esprit du temps, la moralité des "héros" sont plus important….

Ma question est dès lors très simple: par quoi compte-t-il remplacer les curés, pour ces athées qui se diraient "cause toujours !" en lisant son beau laïus ?

Une école où tu respectes les profs pcq que tu as senti passer les billets au moment de l'inscription, un travail qui t'oblige à te lever le matin et à te coucher le soir, la certitude que tu ne peux gagner ta vie qu'en t'adaptant à la société… Ca sera dejà pas mal et 90% du dressage social sera accompli.

La peur de l'enfer n'est pas tant un moyen de garantir des comportements moraux que de garantir un monopole religieux à l'église dominante.

Link to comment
A -

Il n'existe aucune espèce de comparaison possible entre des structures étatiques et des structures religieuses, que ce soit dans le domaine de la formation des idées (pourquoi ceci et pas cela) ou dans celui de l'organisation sociale correspondante (clergé, etc….) ou même dans les buts affichés des agents (l'homme d'eglise, l'homme de l'Etat, etc…).

Ca, c'est de l'angélisme, mon vieux. On sort de 20 siècles d'histoire basée principalement sur les conflits entre les princes et les papes pour savoir qui aura la prédominance dans le champ politique…(combat gagné par les princes en l'état actuel des choses, ce qui rend les papes sympathiques aux yeux de certains)

A - 1 - lorsque l'on parle de "contrainte", c'est d'un homme sur un autre homme. On peut parler de la "contrainte de Dieu", mais alors là nos amis athées risquent d'être bloqués. Autant un croyant peut en parler (en effet, si tu ne fais pas ceci ou cela, alors tu seras puni, donc réfléchis avant d'agir pour vérifier la conformité de tes actes avec ta religion), autant un athée qui par essence ne reconnaît pas l'existence de dieu, ne pourra en parler.

En somme, lorsqu'un athée dit "pour moi, la contrainte de l'Etat et celle de Dieu, c'est pareil", je comprends la première partie (agens du fisc, police, tribunaux, etc…) mais pas la seconde (qui a déjà vu un envoyé de Dieu venir lui faire la morale?).

On entend régulièrement des types venir faire la morale en se réclamant de dieu.

De plus, on a souvent fait précéder les flammes spirituelles de l'enfer par les flammes bien réelles des buchers….

A - 2 - il se trouve que nous sommes ici sur un site libéral. Si nous étions sur un site de communistes, par exemple, ceux-ci ne chercheraient pas à vendre leur soupe athée en faisant référence à l'Etat, mais bien plutot au Grand Capital. L'argumentation serait donc différente des athées libéraux, mais basée sur la même lacune: la comparaison ne tient pas du tout du tout. Il s'agit donc dans les deux cas de vouloir rejeter son adversaire et ses opinions dans les ténèbres.

Corollaire: lorsqu'un débat est mal posé, et que les réponses des uns et des autres ne sont pas satisfaisantes, on converge naturellement et systématiquement vers le débat "Est-ce que XXX c'est libéral ou pas", XXX pouvant être une personne, ou bien un champ d'idée comme la religion.

1) Athée ne veut rien dire pour un athée, c'est une catégorie inventée par les croyants. 2) Ce n'est pas parce qu'un communiste peut éventuellement dire des conneries que mes propos sont des conneries. (c'en est peut-être, mais il faut alors les démonter) 3) mon objectif n'est pas de rejeter l'autre dans les ténéèbres, mais de faire sentir une erreur de raisonnement à l'aide d'une comparaison

B - Il n'existe aucune relation entre le sens moral et l'intelligence, je trouve même stupéfiant que ce soit évoquée. Je connais des tonnes de gens avec des QI qui ne cassent pas la baraque, loin de là, et qui ont un sens moral tout à fait développé.

:icon_up: j'ai dit qqch comme ça ???

Link to comment
Ca, c'est de l'angélisme, mon vieux. On sort de 20 siècles d'histoire basée principalement sur les conflits entre les princes et les papes pour savoir qui aura la prédominance dans le champ politique…(combat gagné par les princes en l'état actuel des choses, ce qui rend les papes sympathiques aux yeux de certains)

Effectivement, la division de la société de cette époque, imposée par la force, entre les nobles, le clergé, etc.. a désormais laissé la place à d'autres division (fonctionaires protégés, salariés du privé, etc…. avec à chaque fois une noblesse, un clergé, etc…) mais je ne vois pas le rapport avec le sujet dont on parle:

1 - ce que tu dis concerne essentiellement le catholicisme (et peut-être l'orthodoxie, je connais moins et je ne sais pas) au sein du christianisme (eglise catholique romaine) et ne concerne ni les religions d'extreme orient, ou l'animisme, ou l'islam, ou le judaisme (même si ces deux religions ont vu un renouveau idélogique au 19ème siecle: l'islamisme et le sionisme; avant cela, pendant respectivement 1200 ans et 5000 ans et quelques, ces deux religions n'ont pas du tout été utilisées par quiconque, ni les arabes, ni les ottomans, etc..)

2 - dire que les hommes de l'Etat ont gagné me paraît un peu rapide: les plus gros rassemblements politiques (type Porto Alegre, etc…) font vraiment pitié à coté des Journées Mondiales de la Jeunesse ou du pélerinage à la Mecque, ou bien les baignades dans le Gange (je ne sais pas si c'est un truc religieux, pardonnez mon ignorance).

1) Athée ne veut rien dire pour un athée, c'est une catégorie inventée par les croyants.

2) Ce n'est pas parce qu'un communiste peut éventuellement dire des conneries que mes propos sont des conneries. (c'en est peut-être, mais il faut alors les démonter)

3) mon objectif n'est pas de rejeter l'autre dans les ténéèbres, mais de faire sentir une erreur de raisonnement à l'aide d'une comparaison

Mon avis est que la comparaison ne tient pas.

:icon_up: j'ai dit qqch comme ça ???

J'ai sûrement mal compris ceci: "Le besoin d'une morale forte est nécessaire à l'intelligence, pas à l'athéisme. "

Link to comment
"ce qui peut arriver", c'est très vague comme formulation.

Une "sanction", ça te va ? :icon_up:

La peur d'une réprimande de son chef de service et la peur de brûler pour l'éternité en enfer, c'est pas tout à fait la même chose.

Lorsque ta vision de Dieu n'est en fait qu'une vision de ce qui pourrait t'arriver si tu violes Ses commandements, la différence n'est que de degré.

Je ne nie pas qu'il y ait des individus comme ça, par contre je ne pense pas qu'ils soient particulièrement nombreux (mais là on bâtit sur du sable, à moins que tu n'ait connaissance de statistiques sur les inclinaisons morales)

Regarde autour de toi crénom ! D'ailleurs, même s'ils n'étaient que 10% de la population globale à ne pas respecter une règle essentielle dans une situation donnée, c'est suffisant pour faire dérailler une société qui laisserait faire.

Je crois justement que le droit et la morale ne sont pas liés, qu'une société de droit peut fonctionner sans morale et que la morale n'est nécessaire que dans une société de non-droit (la peur de Dieu dans le chef d'un roi, c'est fondamental)

La responsabilité et la distinction du tien et du mien (bref la propriété) sont des questions de droit, pas de morale.

Bref, tu vois la morale comme un droit anarchiste.

Je pense pour ma part que la morale est la loi qu'on s'impose, et qu'elle doit comprendre les lois naturelles pour être compatible avec la vie en société. Si elle ne les comprend pas, le droit ne sera pas respecté si ce n'est par la contrainte.

De plus, la plupart des comportements étatistes de bases (cad ceux des gens normaux qui votent socialistes, pas ceux des idéologues et des politiciens) sont lié à une confusion entre morale et droit. Les gens considèrent qu'il n'est pas moral de laisser les pauvres dans la merde, et donc vote pour la sécu, pour l'ISF etc. Les gars d'Emaus et du secour catholique qui veulent un RMA ne me semblent pas manquer de morale.

Si, précisément. Ils démolissent la morale en la rendant obligatoire. C'est en cela que l'état est immoral.

Ne viens pas me dire que les arabes des banlieues sont des athées à qui il manque la peur de l'enfer…

Mon propos est justement que la religion ou l'athéisme ne joue pas un rôle majeur dans les comportements "moraux" (dans le sens le plus lâche de ce terme) de la grande masse des individus. Les conditions sociales, l'esprit du temps, la moralité des "héros" sont plus important….

Précisément. L'idée "morale" de notre temps est que la religion c'est pour les débiles mentaux et que toute idée est incritiquable, puisque personne n'a raison. De plus, tout le bric-à-brac conceptuel socialo-freudien vient opportunément légitimiser ce type de comportements.

Je ne connais pas les opinions philosophiques des participants à l'ile de la tentation, mais je ne vois pas pourquoi ils seraient athée. Comme de plus, ce genre d'émissions nous vient directement des USA, et qu'elles y sont bcp plus nombreuses, je présume qu'elles ont été inventée par des chrétiens, pour des chrétiens avec des chrétiens….

Drôles de chrétiens alors. La fornication, ça ne me semble pas particulièrement judéo-christiano-islamique, mais je peux me tromper. :doigt:

Quant aux camps de concentrations, on va tout de suite laissé tomber ce genre d'arguments.

Sache, mon cher ami que je ne laisse pas tomber des arguments sous prétexte que tu n'as pas envie d'en discuter. :warez: L'argument d'autorité, c'est bon pour l'université, mais ici ça ne marche pas.

Donc, en dehors de l'un ou l'autre type incapable de comprendre une idée simple, je ne vois pas comment on peut être gardien de camp de concentration si on croit en Dieu, Ses commandements et la vie après la mort.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8894&st=40

Une école où tu respectes les profs pcq que tu as senti passer les billets au moment de l'inscription, un travail qui t'oblige à te lever le matin et à te coucher le soir, la certitude que tu ne peux gagner ta vie qu'en t'adaptant à la société… Ca sera dejà pas mal et 90% du dressage social sera accompli.

Pas de bol, les faits démontrent que ce n'est pas le cas; il y a plein de gens qui correspondent à ce profil et qui ont des comportements parfaitement asociaux, voire illégaux.

La peur de l'enfer n'est pas tant un moyen de garantir des comportements moraux que de garantir un monopole religieux à l'église dominante.

Peux-tu m'expliquer en quoi cette morellerie serait pertinente dans ce débat, et surtout comment tu l'harmonises avec ta propre petite phrase sur les curés qui valent dix flics ?

Link to comment
J'ai sûrement mal compris ceci: "Le besoin d'une morale forte est nécessaire à l'intelligence, pas à l'athéisme. "

Un être très intelligent à besoin d'une morale forte pour ne pas sombrer du coté obscur de la force….Ce n'est pas équivalent à dire que les cons n'ont pas de morale ou qu'il y a un lien entre morale et QI….

Link to comment

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...