Athéisme Et Sens Moral

[Taisei Yokusankai]

2 - dire que les hommes de l'Etat ont gagné me paraît un peu rapide: les plus gros rassemblements politiques (type Porto Alegre, etc…) font vraiment pitié à coté des Journées Mondiales de la Jeunesse ou du pélerinage à la Mecque, ou bien les baignades dans le Gange (je ne sais pas si c'est un truc religieux, pardonnez mon ignorance).

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Ils ont en tout cas gagné la bataille du pouvoir terrestre.

[Chitah]

Un être très intelligent à besoin d'une morale forte pour ne pas sombrer du coté obscur de la force….

Tiens, c'est ce que pense ma mère aussi, c'est fou, elle m'a dit un truc dans le genre récemment, et par certains côtés je suis d'accord.

[Patrick Smets]

SI je commence à parler comme ta mère, c'est que je progresse dans la voie de la sagesse.

[Patrick Smets]

Une "sanction", ça te va ? 

Lorsque ta vision de Dieu n'est en fait qu'une vision de ce qui pourrait t'arriver si tu violes Ses commandements, la différence n'est que de degré.

Comme la température sur terre et la temperature sur le soleil. Ce n'est qu'une question de degré.

Regarde autour de toi crénom !

Je suis peut-être un indécrottable optimiste, masi ca ne va pas encore si mal aujourd'hui et je n'idéalise pas le passé

Bref, tu vois la morale comme un droit anarchiste.

??? je ne comprends pas ce que tu veux dire ????

Si, précisément. Ils démolissent la morale en la rendant obligatoire. C'est en cela que l'état est immoral.

Ils marquent dans leur propre goal, mais ils ne sont pas dénués de morale…

Précisément. L'idée "morale" de notre temps est que la religion c'est pour les débiles mentaux

C'est de la paranoia….

et que toute idée est incritiquable, puisque personne n'a raison. De plus, tout le bric-à-brac conceptuel socialo-freudien vient opportunément légitimiser ce type de comportements.

certes, mais je ne vois pas le rapport à moins que tu ne considères que l'athéisme et le post-modernisme sont une seule et même chose. Mais alors, le sens moral que tu demandes des athées est totalement impossible pcq antinomique.

Sache, mon cher ami que je ne laisse pas tomber des arguments sous prétexte que tu n'as pas envie d'en discuter.  Donc, en dehors de l'un ou l'autre type incapable de comprendre une idée simple, je ne vois pas comment on peut être gardien de camp de concentration si on croit en Dieu, Ses commandements et la vie après la mort.

Bon, alros tu reçois ton point Godwin !

Les gars qui se sont jeter dans les tours jumelles croyaient en Dieu en ses commandements, et en la vie après la mort. Tout est une question d'interprétation. Il en va de même avec les gardiens de camps de concentration…

Pas de bol, les faits démontrent que ce n'est pas le cas; il y a plein de gens qui correspondent à ce profil et qui ont des comportements parfaitement asociaux, voire illégaux.

Et il y a plein de curés qui violent les p'tits n'enfants. Mais ce sont sans doute des curés athées….

Peux-tu m'expliquer en quoi cette morellerie serait pertinente dans ce débat, et surtout comment tu l'harmonises avec ta propre petite phrase sur les curés qui valent dix flics ?

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ben justement, j'ai changé d'avis….

[melodius]

Comme la température sur terre et la temperature sur le soleil. Ce n'est qu'une question de degré.

Bravo pour le bon mot, mais je suis déçu par l'effort intellectuel.

Je suis peut-être un indécrottable optimiste, masi ca ne va pas encore si mal aujourd'hui et je n'idéalise pas le passé

Je te conseille de comparer le bilan de massacres en Europe au 20ème siècle avec celui des siècles précédents, et on en reparle.

Ils marquent dans leur propre goal, mais ils ne sont pas dénués de morale…

Je n'ai pas affirmé qu'ils étaient dénués de morale, mais qu'ils tuaient le concept de morale en tentant de l'imposer. Tu ne vois pas la différence ?

C'est de la paranoia….

Tu parles !

certes, mais je ne vois pas le rapport à moins que tu ne considères que l'athéisme et le post-modernisme sont une seule et même chose. Mais alors, le sens moral que tu demandes des athées est totalement impossible pcq antinomique.

L'athéisme et le post-modernisme ne sont pas la même chose, mais le post-modernisme est indiscutablement athée. C'est que j'ai appelé l'athéisme "vulgaire".

Bon, alros tu reçois ton point Godwin !

Il faudra que tu te renseignes pour savoir ce qu'est le point Godwin. Tiens, tu me donnes une idée, je vais inventer le point Morelli.

Les gars qui se sont jeter dans les tours jumelles croyaient en Dieu en ses commandements, et en la vie après la mort. Tout est une question d'interprétation.

Oui, et alors ? La différence est qu'ils admettront qu'on ne peut - en principe - tuer et qu'ils vont t'inventer des justifications élaborées fondées sur les exceptions à la règle que Dieu a admises, etc. Témoin, le débat intra-islamiste sur le massacre de moines en Algérie. Je l'avais signalé dans mon premier post.

Il en va de même avec les gardiens de camps de concentration…

Comment donc ?

Et il y a plein de curés qui violent les p'tits n'enfants. Mais ce sont sans doute des curés athées….

Un point Morelli pour Patrick ! La médaille du Librex 2005 est à portée de main !

ben justement, j'ai changé d'avis….

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Ah, et pourquoi donc ?

[Chitah]

tu vois la morale comme un droit anarchiste

??? je ne comprends pas ce que tu veux dire ????

Je viens de me rappeler d'une scène de ma série préférée, West wing: un démocrate (de la maison blanche), et un républicain (du Sénat).

Le républicain dit au démocrate: "c'est fou, les Pères fondateurs ont pensé les institutions de façon à ce que je n'ai pas besoin de vous faire confiance, ni vous de me faire confiance".

Et le démocrate de répondre "en effet, ce n'était pas une si mauvaise idée!".

En fait, la morale, c'est un peu la cerise sur le gâteau. Je ne demande à personne d'avoir de morale, mais à me traiter dans le respect de mes droits, quelquesoit la raison.

Et j'ai l'impression que justement, le droit est là pour que nous n'ayions pas besoin de nous faire confiance.

Exemple: Lorsque je passe un contrat avec quelqu'un, c'est au moment de signer que je me pose la question de savoir si je dois lui faire confiance ou pas, pour entrer dans une nouvelle relation, contractuelle.

Et lorsque, après signature, cette relation démarre, je n'ai plus besoin de lui faire confiance pour me livrer les pièces que je lui ai commandé. Si il ne me les livre pas, il me paiera des pénalités et il le sait.

Donc l'éventuel examen morale d'un futur partenaire se fait au moment de la signature du contrat, puisqu'après il n'y en a plus besoin, l'essentiel de la relation étant régie par ledit contrat.

[melodius]

Bien entendu, mais le droit ne fonctionne que parce qu'un nombre suffisant de gens l'ont intégré à leur morale ou du moins ne l'enfreignent pas par peur de la punition.

Si on ne respectait le droit naturel que lorsqu'on était certain d'être puni, ou qu'on ne le respectait jamais, ce serait le bordel. Et on s'en approche tout doucement…

[Patrick Smets]

Précisément. L'idée "morale" de notre temps est que la religion c'est pour les débiles mentaux

C'est de la paranoia….

Tu parles !

C'est toi qui est en train de défendre que la religion est nécessaire pour maîtriser la masse des débiles mentaux…

Un point Morelli pour Patrick ! La médaille du Librex 2005 est à portée de main ! 

Nous avons manifestement atteint le point où l'on ne peut plus parler de discussion.

[melodius]

Nous avons manifestement atteint le point où l'on ne peut plus parler de discussion.

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Si tu te mets à nier des évidences, et notamment le fait que nous vivons dans une société sinon anti-chrétienne, du moins déchristianisée en profondeur, de fait, ça va être dur de discuter.

Quand il s'agit de religion, tu me rappelles parfois ces flamingants qui continuent en 2005 à prétendre que l'état belge est dominé par les francophones.

Ceci étant, tu n'as toujours pas répondu à mes questions.

[melodius]

Visiblement, l'idée que le totalitarisme et la généralisation de l'athéisme vulgaire seraient peut-être partiellement liés est à ce point choquante aux yeux de Patrick qu'il refuse même de l'aborder.

[Taisei Yokusankai]

Je te conseille de comparer le bilan de massacres en Europe au 20ème siècle avec celui des siècles précédents, et on en reparle.

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Tu peux me jurer qu'il est certain que ce bilan est du à la déchristianisation plus qu'au moyens techniques?

Penses-tu que si les guerres de religion à la fin du 16eme siècle s'étaient déroulées dans une époque plus, disons, avancée technologiquement, aucun des deux camps ne l'aurait mis à profit?

[melodius]

Tu peux me jurer qu'il est certain que ce bilan est du à la déchristianisation plus qu'au moyens techniques?

Penses-tu que si les guerres de religion à la fin du 16eme siècle s'étaient déroulées dans une époque plus, disons, avancée technologiquement, aucun des deux camps ne l'aurait mis à profit?

<{POST_SNAPBACK}>

Je viens de lire un bouquin EXTRAORDINAIRE à ce sujet:

.

Lis-le, tu verras que malgré nombre d'horreurs, il n'y a aucune comparaison possible.

[Taisei Yokusankai]

Ce livre m'a effectivement l'air très intéressant, tu en avais déjà parlé dans un autre fil, il me semble.

Mais je serais étonné qu'il réponde à la première de mes deux questions.

[Ronnie Hayek]

Ca, c'est de l'angélisme, mon vieux. On sort de 20 siècles d'histoire basée principalement sur les conflits entre les princes et les papes pour savoir qui aura la prédominance dans le champ politique…(combat gagné par les princes en l'état actuel des choses, ce qui rend les papes sympathiques aux yeux de certains)

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C'est marrant, je me sens visé. Non, ce ne sont pas les papes que je trouve a contrario sympathiques. Mais il est un fait que la religion (au sens large du terme, je ne pense pas uniquement aux institutions ecclésiastiques) a souvent contribué à préserver des îlots de liberté là où le pouvoir princier montrait de plus en plus son affreuse trogne. Par ailleurs, je reste persuadé que, sans le droit canon, le progrès vers la proclamation des droits de l'Homme aurait pu être encore plus tardif.

[Invité jabial]

L'athéisme - qui est notamment le rejet de toute contrainte autre que celles qu'on veut s'imposer librement - peut être une philosophie altière et exigeante, pour autant que celui qui la professe soit altier et exigeant. S'il ne l'est pas, on se retrouve, au niveau anecdotique, candidat dans "l'île de la tentation", et à un niveau nettement moins anecdotique, gardien de camp de concentration.

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Je ne vois pas comment tu peux établir un rapport entre un acte qui ne viole le droit de personne et un autre qui est une violation absolue de tout respect pour la vie humaine. Et encore je suis gentil, je me force à rester calme, parce qu'il y a vraiment des comparaisons qui en appellent d'autres.

[Invité jabial]

En plus vous confondez religions et sectes. Il n'y a que les fanatiques qui croient à l'enfer et à la punition de dieu. La plupart des membres des religions modernes ont une croyance symbolique qui s'appuie sur la tradition plus que sur la foi, et ça se sent dans la pratique.

Si la peur de l'enfer empêchait les judéo-christiano-musulmans de marcher sur les pieds du voisin, ça se saurait. C'est complètement théorique et illusoire.

[melodius]

Je ne vois pas comment tu peux établir un rapport entre un acte qui ne viole le droit de personne et un autre qui est une violation absolue de tout respect pour la vie humaine. Et encore je suis gentil, je me force à rester calme, parce qu'il y a vraiment des comparaisons qui en appellent d'autres.

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La différence c'est que les autres, on me les a déjà faites ici-même. Alors franchement, tu peux me passer ce type de commentaires, ils tombent totalement à plat.

Je suis quand même surpris de constater que certains sujets semblent totalement tabous pour nos athées de combat. Pourtant, il me semble qu'on peut au minimum se poser la question du rapport entre déchristianisation et avènement des totalitarismes, surtout lorsqu'on prend bien soin d'emblée de faire comprendre que ce n'est pas une accusation à l'encontre de l'athéisme ou des athées en tant que tels.

Ce n'est pas en vous la jouant vertu outragée que vous allez faire progresser le débat.

[melodius]

En plus vous confondez religions et sectes. Il n'y a que les fanatiques qui croient à l'enfer et à la punition de dieu. La plupart des membres des religions modernes ont une croyance symbolique qui s'appuie sur la tradition plus que sur la foi, et ça se sent dans la pratique.

Si la peur de l'enfer empêchait les judéo-christiano-musulmans de marcher sur les pieds du voisin, ça se saurait. C'est complètement théorique et illusoire.

<{POST_SNAPBACK}>

Avec tout le respect que je te dois cher ami, tu ne sais pas de quoi tu causes. Tu as à moitié raison pour le judaïsme, dont on peut faire une lecture de ce type, mais totalement tort pour l'islam et le christianisme.

Ca me fait marrer tiens, tous ces athées militants qui estiment pouvoir expliquer ce à quoi croient les autres et qui est hérétique ou non. Un peu de modestie chers amis.

[melodius]

Ce livre m'a effectivement l'air très intéressant, tu en avais déjà parlé dans un autre fil, il me semble.

Mais je serais étonné qu'il réponde à la première de mes deux questions.

<{POST_SNAPBACK}>

Nul besoin de méthodes industrielles pour commettre un génocide: au Rwanda, on a fait ça à la machette. Les Arméniens n'ont pas été envoyés dans des usines de la mort, etc.

[Taisei Yokusankai]

Nul besoin de méthodes industrielles pour commettre un génocide: au Rwanda, on a fait ça à la machette. Les Arméniens n'ont pas été envoyés dans des usines de la mort, etc.

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Les Indiens d'Amérique non plus.

[melodius]

De fait.

Ai-je répondu à ta question ?

[Taisei Yokusankai]

De fait.

Ai-je répondu à ta question ?

<{POST_SNAPBACK}>

Oui.

Mais n'y a-t-il pas une différence entre les génocides industrialisés et les autres en matière de participation de la population? Dans le deuxième cas, la part d'actifs serait plus forte, dans l'autre bien au contraire.

[melodius]

Ca mon vieux, j'en sais rien, j'imagine que oui. Mais ça nous éloigne du sujet, donc ça mérite peut-être un nouveau fil.

[Patrick Smets]

Le lien entre athéisme et totalitarisme est totalement absurde pour un athée, tu ne peux l'établir qu'en projetant tes modes de raisonnement de croyant sur un groupe qui ne pense pas comme toi. On appelle ça un sociocentrisme. Je m'explique.

Dans une religion, tu as un ensemble de croyances (A) qui guident un ensemble de comportements (.

A -> B

Or les athées rejettent ces croyances, donc tu en conclus qu'il vont rejeter les comportements

nonA -> nonB (ou en tout cas, très fortes chances de nonB).

C'est évidemment absurde. L'athéisme est un absence de croyance religieuse, ca ne peut guider aucun comportement. L'athéisme est purement passif, on ne peut en tire aucune conclusion quant au comportements. Les comportements seront simplement guidés pas des croyances sur d'autres sujets que sur la nature du divin. Les crimes de Staline ne sont pas guidé par son athéisme, mais par sa croyance dans le communisme.

En plus le modèle A -> B est fallacieux parce qu'en réalité, il y a plein d'étapes intermédiaires dans le raisonnement. Si tu dis "je crois en dieu, donc je me comporte moralement", ce n'est pas faux, mais c'est trop court. en réalité, c'est "je crois en Dieu, donc je crois en l'âme, donc je crois que l'homme est fondamentalement différent de l'animal, donc je crois qu'on doit le traiter différemment, donc il faut une morale dans les rapports humains, donc je me comporte moralement" ou qqch comme ca.

A -> A2 -> A3 -> A4 -> A5 etc -> B

L'énorme majorité des gens ne cherchent pas à connaître la cause première des choses et l'origine de leurs croyances. Ils se contentent de A5 ou A6 et se conduisent correctement. Donc, qu'ils soient athées ou croyants ne change rien.

L'important c'est de se brancher un moment donné sur le raisonnement et tu auras un comportement moral quel que soit tes croyances de bases.

Il me semble d'ailleurs que l'étape la plus fondamentale, c'est celle qui consiste à faire une différence importante entre l'homme et l'animal. SI tu arrives à ça (et moi, je n'ai pas besoin de l'existence de l'âme pour y arriver), tu ne risque pas de commettre trop de crime. Au contraire, si tu réduits l'homme à son animalité, tu finiras par le détruire. Mais, l'athéisme ne conduit pas nécessairement à ca et n'est pas le seul à y conduire. On peut souvent entendre (pas chez toi, évidemment) des raisonnements comme "Dieu est toute bonté, tout amour, etc., les hommes qui devraient être à son image se conduisent mal, ils sont méchants, mesquins, orgueilleux, libertins, etc. Finallement, ils ne valent pas mieux que des bêtes…" et, olé, c'est parti.

Maintenant, pour ce qui concerne Staline et Hitler, j'aurais préféré qu'ils craignent Dieu, qu'ils aient peur de l'enfer, ou n'importe quoi, plutot que les horreurs en question. Mais ce fil s'interressait au commun des mortels, dès le début, je l'ai dit, ce sont les esprits forts qui ont besoin d'un sens moral fort. Pas les esprits faibles.

Et en ce qui concerne la population allemande, j'attends qu'on me montre que les électeurs de Hitler étaient athées….

Mais tu confonds aussi déchristianisation et sortie de l'Eglise. Effectivement, toutes les statistiques prouvent que le vote extrêmiste (le pen, aujourd'hui, mais à mon avis c'est transposable à Hitler) provient des chrétiens non pratiquant. La fréquentation de l'Eglise prémunit contre le vote extremiste. Ce vote est avant tout le résultat d'une absence d'inscription social des individus. Les énormes modifications sociales de l'époque explique l'émergence des totalitarisme en Europe bcp plus qu'une soi-disant perte de la foi….

[melodius]

Le lien entre athéisme et totalitarisme est totalement absurde pour un athée, tu ne peux l'établir qu'en projetant tes modes de raisonnement de croyant sur un groupe qui ne pense pas comme toi. On appelle ça un sociocentrisme. Je m'explique.

Dans une religion, tu as un ensemble de croyances (A) qui guident un ensemble de comportements (.

A -> B

Or les athées rejettent ces croyances, donc tu en conclus qu'il vont rejeter les comportements

nonA -> nonB (ou en tout cas, très fortes chances de nonB).

C'est évidemment absurde. L'athéisme est un absence de croyance religieuse, ca ne peut guider aucun comportement. L'athéisme est purement passif, on ne peut en tire aucune conclusion quant au comportements. Les comportements seront simplement guidés pas des croyances sur d'autres sujets que sur la nature du divin. Les crimes de Staline ne sont pas guidé par son athéisme, mais par sa croyance dans le communisme.

Tout d'abord, ton approche de l'athéisme comme un truc nécessairement purement abstrait et individuel est fausse.

Je ne dois pas chercher bien loin des exemples qui démontrent l'inexactitude de ce que tu écris: tu es (parmi d'autres choses) un représentant typique d'un certain milieu athée et libéral belge. Ce groupe professe un certain nombre d'idées autour duquel il s'organise tant idéologiquement que structurellement, de manière formelle ou non. Je ne sais pas par ailleurs quels sont tes liens avec la laïcité organisée, mais je relève en tout cas qu'elle existe et qu'elle est hyper-structurée et structurante.

N'est-ce pas toi d'ailleurs qui avait relevé et expliqué ici-même l'existence d'une telle bourgeoisie libérale et laïque en Belgique pour expliquer la différence avec la France ?

La même chose vaut pour le milieu athée de gauche, très présent en France, tant du côté socialiste que coco.

Ensuite, cette dérive sociologique masque de toute manière le problème fondamental auquel tu ne réponds pas, soit qu'arrive-t-il au sens moral des gens qui ne le développent pas ou de manière déficiente par eux-mêmes lorsque Dieu, le paradis, mais aussi le Diable et l'enfer disparaissent au profit du chef ou tout simplement d'un hédonisme égoïste ? Ta réponse est de tirer sur le pianiste, en l'occurrence le soussigné, en affirmant que s'il pose la question, c'est par déterminisme social obscurantiste, puisque les athées sont tous nécessairement des atomes libres qui n'ont rien en commun entre eux. En d'autres termes, c'est le "lieu" du locuteur qui refait surface.

En plus le modèle A -> B est fallacieux parce qu'en réalité, il y a plein d'étapes intermédiaires dans le raisonnement. Si tu dis "je crois en dieu, donc je me comporte moralement", ce n'est pas faux, mais c'est trop court. en réalité, c'est "je crois en Dieu, donc je crois en l'âme, donc je crois que l'homme est fondamentalement différent de l'animal, donc je crois qu'on doit le traiter différemment, donc il faut une morale dans les rapports humains, donc je me comporte moralement" ou qqch comme ca.

A -> A2 -> A3 -> A4 -> A5 etc -> B

L'énorme majorité des gens ne cherchent pas à connaître la cause première des choses et l'origine de leurs croyances. Ils se contentent de A5 ou A6 et se conduisent correctement. Donc, qu'ils soient athées ou croyants ne change rien.

C'est marrant, il n'y a même pas une semaine, tu tenais le raisonnement opposé. Avant de te répondre, j'aimerais savoir ce qui t'a fait changer d'avis (je te l'ai déjà demandé mais tu n'as pas répondu).

L'important c'est de se brancher un moment donné sur le raisonnement et tu auras un comportement moral quel que soit tes croyances de bases.

Donc, quelles que soient tes croyances de base, pourvu que tu raisonnes, tu auras un comportement moral ? Permets-moi d'être hautement sceptique.

Il me semble d'ailleurs que l'étape la plus fondamentale, c'est celle qui consiste à faire une différence importante entre l'homme et l'animal. SI tu arrives à ça (et moi, je n'ai pas besoin de l'existence de l'âme pour y arriver), tu ne risque pas de commettre trop de crime. Au contraire, si tu réduits l'homme à son animalité, tu finiras par le détruire.

Dire que les communistes ou les nazis réduisaient l'être humain à l'animalité me parait à tout le moins simpliste si on se met à un plan un peu plus élevé que celui de la simple polémique.

Mais, l'athéisme ne conduit pas nécessairement à ca et n'est pas le seul à y conduire.

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point, inutile d'y revenir sans cesse. J'ai même une tendresse toute particulière pour l'athéisme à la Camus.

On peut souvent entendre (pas chez toi, évidemment) des raisonnements comme "Dieu est toute bonté, tout amour, etc., les hommes qui devraient être à son image se conduisent mal, ils sont méchants, mesquins, orgueilleux, libertins, etc. Finallement, ils ne valent pas mieux que des bêtes…" et, olé, c'est parti.

C'est parti où ?

Maintenant, pour ce qui concerne Staline et Hitler, j'aurais préféré qu'ils craignent Dieu, qu'ils aient peur de l'enfer, ou n'importe quoi, plutot que les horreurs en question. Mais ce fil s'interressait au commun des mortels, dès le début, je l'ai dit, ce sont les esprits forts qui ont besoin d'un sens moral fort. Pas les esprits faibles.

Les types qui gardaient les camps de concentration étaient tous des "esprits forts" qui avaient besoin de morale ?

Et en ce qui concerne la population allemande, j'attends qu'on me montre que les électeurs de Hitler étaient athées….

Je n'en sais rien et de toute façon la question n'est pas là. Je te signale quand même qu'un des partis démocratiques les plus importants de la République de Weimar était le Zentrum, un parti catholique.

Mais tu confonds aussi déchristianisation et sortie de l'Eglise. Effectivement, toutes les statistiques prouvent que le vote extrêmiste (le pen, aujourd'hui, mais à mon avis c'est transposable à Hitler) provient des chrétiens non pratiquant. La fréquentation de l'Eglise prémunit contre le vote extremiste. Ce vote est avant tout le résultat d'une absence d'inscription social des individus. Les énormes modifications sociales de l'époque explique l'émergence des totalitarisme en Europe bcp plus qu'une soi-disant perte de la foi….

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Et la massification ne serait-elle pas notamment une conséquence de la déchristianisation et de la perte de repères tant idéologiques que structurels qu'elle a engendrée ?

[Constantin_H]

Je précise à l'intention de Patrick et Mélodius que la "télé-réalité" style le loft et l'île de la tentation ne sont pas des inventions américaines mais hollandaises, plus exactement des créations de la société "Endemol", qui avait démarré avec "Big Brother".

[Toast]

J'ai du mal à concevoir le fait que le sens moral ait pour seule origine la peur de l'enfer ou d'un quelconque jugement dernier.

L'individu qui refuse de tuer parce que la religion -ou même la loi de son pays- à laquelle il adhère le lui interdit ne possède aucun sens moral ; il raisonne simplement sur un principe de coût/utilité sans faire preuve d'un quelconque altruiste ou de quelconques sentiments à l'égard d'autrui.

Si, pour tout individu qui possède un tant soit peu de sens moral, il semble atroce d'égorger quelqu'un, je pense que cela vient du fait que l'on ait intériorisé un ensemble de valeurs qui font que -de par notre éducation- nous soyons naturellement choqués à l'idée de commettre un tel acte.

De ce point de vue, je pense que les principes de base d'une société libertarienne -respect de la propriété d'autrui, propriété sur son corps, etc.- constituent en soi une composante du sens moral et ce à l'image des valeurs transmises par la religion.

[Constantin_H]

Je relis ce fil depuis le début et il y a un argument que certains intervenants ont rejeté sans autre forme de procès et qui me paraît pourtant central au débat. C'était que les collectivistes, à force de vouloir introduire leur conception de la morale dans le droit (par exemple en pénalisant les crimes sans victimes) finissent par créer les conditions d'émergence d'une immoralité généralisée.

Cet argument a en outre l'avantage d'expliquer pourquoi tant des sociétés extrêmement religieuses (la société américaine) que des sociétés athées (la société française) connaissent les mêmes problèmes de violence et d'irresponsabilité.

[Punu]

Je relis ce fil depuis le début et il y a un argument que certains intervenants ont rejeté sans autre forme de procès et qui me paraît pourtant central au débat. C'était que les collectivistes, à force de vouloir introduire leur conception de la morale dans le droit (par exemple en pénalisant les crimes sans victimes) finissent par créer les conditions d'émergence d'une immoralité généralisée.

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A mon sens, le problème ne vient pas du fait que le droit actuellement créé soit porteur d'une certaine morale (le droit coutumier reposait sur la légitimité et l'effectivité des normes, donc sur l'acceptation de celles-ci par les individus, donc de leur correspondance à la "morale" de la majorité) mais plutôt du fait que le droit pénal actuel a envahi les sphères de la moralité privée (infractions sexuelles entre individus consentants, ivresse publique ; bref les crimes sans victimes) et des relations socio-économiques. En outre, le droit actuel ne repose presque plus que sur la légalité (correspondance avec les normes secondaires, de validité du droit), délaissant volontairement la légitimité et l'effectivité. Je me demande si ça ne provient pas plutôt de ce point. Mais j'ignore si on ne se fourvoie pas en pensant que l'état, le Droit, la "manque de rigueur" (donc l'effet symbolique du Droit) sont les causes de la hausse de criminalité que l'on constate, et si elle ne proviendrait pas de causes plus basiques comme l'augmentation de la démographie - celle-ci étant toujours corrélée avec une augmentation des interactions problématiques. Il serait également intéressant de mesurer l'implication des différentes populations dans la criminalité ; je me souviens avoir lu il y a quelques mois un article dans le Monde indiquant que plus de 70 % des prisonniers français étaient d'origine maghrébine - il faudrait alors étudier cette population pour voir ce qui explique sa surreprésentation dans les prisons.

[Ronnie Hayek]

Il me semble plutôt que la vraie question serait de se demander pour quels chefs d'inculpation ces types sont en taule.