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Athéisme Et Sens Moral


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Il me semble plutôt que la vraie question serait de se demander pour quels chefs d'inculpation ces types sont en taule.

Evidemment, ça fait partie de ce que j'ai appelé "étude de cette population [sous-entendu celle qui est incarcérée] pour voir ce qui explique sa surreprésentation, etc.". Par exemple, si une majorité s'y trouve à cause d'affaires de drogues, la conclusion sera très intéressante pour un libertarien.

On peut également se demander si l'augmentation inexorable de la population emprisonnée ou condamnée ne provient pas, avant tout, de l'extension du pouvoir étatique via le développement du droit pénal.

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C'est marrant, il n'y a même pas une semaine, tu tenais le raisonnement opposé. Avant de te répondre, j'aimerais savoir ce qui t'a fait changer d'avis (je te l'ai déjà demandé mais tu n'as pas répondu).

Disons plutot que tu n'as pas entendu ma réponse qui est pourtant dans le post d'introduction de ce fil…. J'ai réfléchi et j'ai évolué. Dingue, non ?

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Invité jabial
Je suis quand même surpris de constater que certains sujets semblent totalement tabous pour nos athées de combat. Pourtant, il me semble qu'on peut au minimum se poser la question du rapport entre déchristianisation et avènement des totalitarismes, surtout lorsqu'on prend bien soin d'emblée de faire comprendre que ce n'est pas une accusation à l'encontre de l'athéisme ou des athées en tant que tels.

Je vais être très clair : un dieu qui prône la charité et l'aide aux plus faibles, mais qui laisse dans le même temps des choses comme le goulag ou les camps de la mort se faire tranquillement, est une grosse merde sur laquelle je chie. C'est suffisament précis?

Quant à dire que je ne sais pas ce à quoi al plupart des chrétiens croient, tu m'excuseras mais je vis dans un pays de chrétiens, entouré de chrétiens, alors ne me joue pas la pièce du tu-n'en-sais-rien-c'est-pas-ta-culture. 60% de mes potes sont chrétiens croyants mais pas pratiquants, pas un seul ne croit sérieusement à l'enfer. Un moine que je connaissais m'a même expliqué un jour qu'en fait il n'était pas certain que l'existence de l'enfer soit conforme à l'enseignement du Christ.

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Je vais être très clair : un dieu qui prône la charité et l'aide aux plus faibles, mais qui laisse dans le même temps des choses comme le goulag ou les camps de la mort se faire tranquillement, est une grosse merde sur laquelle je chie. C'est suffisament précis?

Mode modérateur ON : Jabial, je vous conseille de vous calmer

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Invité jabial
Mode modérateur ON : Jabial, je vous conseille de vous calmer

Ah, c'est moi qui a commencé peut-être? Je te signale à tout hasard que je ne suis pas un séfarade mais un juif d'origine polonaise. Quand tu me parles de camps de concentration, c'est pas mon peuple mais ma famille qui a été massacrée. Alors tu vois, je ne suis pas un partisan du terrorisme intellectuel, mais la liberté d'expression boueuse, ça va dans les deux sens.

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A mon sens, le problème ne vient pas du fait que le droit actuellement créé soit porteur d'une certaine morale (le droit coutumier reposait sur la légitimité et l'effectivité des normes, donc sur l'acceptation de celles-ci par les individus, donc de leur correspondance à la "morale" de la majorité) mais plutôt du fait que le droit pénal actuel a envahi les sphères de la moralité privée (infractions sexuelles entre individus consentants, ivresse publique ; bref les crimes sans victimes) et des relations socio-économiques.

Entièrement d'accord sur ce point.

En outre, le droit actuel ne repose presque plus que sur la légalité (correspondance avec les normes secondaires, de validité du droit), délaissant volontairement la légitimité et l'effectivité. Je me demande si ça ne provient pas plutôt de ce point.

De fait. Plus la législation est touffue et complexe, et sort de ce qui est légitimement du domaine du droit (les règles de base de la vie en société et de la vie économique), plus elle paraît inadéquate et inutile à respecter. D'autant qu'il est matériellement impossible de faire respecter toutes ces lois dans leur ensemble à moins d'augmenter drastiquement le budget de la justice et de la police.

En fait, le problème est qu'il me semble que la législation actuelle est devenue une sorte de liste de voeux (nous aimerions que la population se comporte de cette manière).

Mais j'ignore si on ne se fourvoie pas en pensant que l'état, le Droit, la "manque de rigueur" (donc l'effet symbolique du Droit) sont les causes de la hausse de criminalité que l'on constate, et si elle ne proviendrait pas de causes plus basiques comme l'augmentation de la démographie - celle-ci étant toujours corrélée avec une augmentation des interactions problématiques. Il serait également intéressant de mesurer l'implication des différentes populations dans la criminalité ; je me souviens avoir lu il y a quelques mois un article dans le Monde indiquant que plus de 70 % des prisonniers français étaient d'origine maghrébine - il faudrait alors étudier cette population pour voir ce qui explique sa surreprésentation dans les prisons.

Effectivement. Mais évidemment, ce genre d'étude est "tabou".

Remarquons également que c'est le sens de l'impunité dont semblent dotés les jeunes délinquants qui est probablement une des causes de leur comportement. Autrement dit, l'absence d'effet dissuasif de la peine. Il me semble qu'on a trop vite recours à la prison et pas assez aux sanctions financières (double talion ou autres)

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Je vais être très clair : un dieu qui prône la charité et l'aide aux plus faibles, mais qui laisse dans le même temps des choses comme le goulag ou les camps de la mort se faire tranquillement, est une grosse merde sur laquelle je chie. C'est suffisament précis?

Ta conception de Dieu laisse entendre que l'homme n'agirait plus indépendamment de lui. Or la foi n'implique pas un interventionnisme divin empêchant l'homme de commettre le mal.

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Invité jabial
Ta conception de Dieu laisse entendre que l'homme n'agirait plus indépendamment de lui. Or la foi n'implique pas un interventionnisme divin empêchant l'homme de commettre le mal.

Moi j'aime pas les dieux qui prônent des choses qu'ils ne pratiquent pas.

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Je vais être très clair : un dieu qui prône la charité et l'aide aux plus faibles, mais qui laisse dans le même temps des choses comme le goulag ou les camps de la mort se faire tranquillement, est une grosse merde sur laquelle je chie. C'est suffisament précis?

Quant à dire que je ne sais pas ce à quoi al plupart des chrétiens croient, tu m'excuseras mais je vis dans un pays de chrétiens, entouré de chrétiens, alors ne me joue pas la pièce du tu-n'en-sais-rien-c'est-pas-ta-culture. 60% de mes potes sont chrétiens croyants mais pas pratiquants, pas un seul ne croit sérieusement à l'enfer. Un moine que je connaissais m'a même expliqué un jour qu'en fait il n'était pas certain que l'existence de l'enfer soit conforme à l'enseignement du Christ.

D'abord, je ne t'agresse pas et je ne vois donc pas trop pour quel motif tu te permets d'adopter ce ton envers moi.

Ensuite, tu n'as pas l'habitude de nous jouer le grand numéro du juif victime éternelle de l'antisémitisme, ce n'est pas le moment de commencer, d'autant que non seulement je ne suis pas antisémite et même très judéophile (pas philosémite par contre !). De plus, depuis le temps qu'on se connait et qu'on se fréquente, un minimum de confiance et d'amitié me semblent imposer un ton quelque peu différent.

Sinon, je ne trouve pas que tu réponds à mes questions. Permets-moi de te faire remarquer que tu ne vis pas dans un "pays chrétien" mais dans un pays déchristianisé, voire anti-chrétien. Tu ne saisis par ailleurs pas trop bien ce qu'est le christianisme, c'est un fait, ce n'est pas une critique. Je ne sais pas si tu as bénéficié d'une éducation religieuse ou non, mon Fingerspitzengefühl est que non, mais je peux te dire, pour m'être abondamment intéressé au judaïsme, que tu ne peux transférer telles quelles les conceptions religieuses juives au christianisme.

Quant à savoir si l'enfer est ou non conforme à l'enseignement du Christ, c'est une question théologique intéressante, mais qui n'a aucun impact sur la réalité que durant des siècles, l'écrasante majorité des chrétiens y ont cru.

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J'ai du mal à concevoir le fait que le sens moral ait pour seule origine la peur de l'enfer ou d'un quelconque jugement dernier.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que la peur du châtiment est une motivation puissante pour les gens qui n'ont pas naturellement un sens moral très développé.

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Disons plutot que tu n'as pas entendu ma réponse qui est pourtant dans le post d'introduction de ce fil…. J'ai réfléchi et j'ai évolué. Dingue, non ?

Tu es bien défensif et une fois de plus tu esquives la question.

Je vois que tu refuses d'aborder ce sujet, je trouve cela dommage. C'est évidemment moins confortable que de cracher des saillies sur les prêtres pédophiles. :icon_up: Je ne te cache pas ma déception.

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la liberté d'expression boueuse, ça va dans les deux sens.

Relis calmement ce que j'ai écrit, et tu verras que je n'ai nullement été "boueux", le problème est que tu réagis ultra-émotionnellement au sujet discuté, rien de plus.

On peut parler du concept de Dieu après Auschwitz si tu veux, mais de manière beaucoup plus calme et pas ici.

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Invité jabial
D'abord, je ne t'agresse pas et je ne vois donc pas trop pour quel motif tu te permets d'adopter ce ton envers moi.

Je vais faire un effort pour me calmer.

Quand tu dis que l'athéisme mène aux camps de concentration, si, tu m'agresses, à la fois en tant qu'athée et en tant que personne qui n'a jamais connu certains membres de sa famille parce qu'ils y sont morts.

Ensuite, tu n'as pas l'habitude de nous jouer le grand numéro du juif victime éternelle de l'antisémitisme, ce n'est pas le moment de commencer, d'autant que non seulement je ne suis pas antisémite et même très judéophile (pas philosémite par contre !).

Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas une question de peuple. Ce n'est pas une question abstraite pour moi, mais concrète et personnelle. Une membre de ma famille, morte il y a peu, m'a racontée personnellement comment elle a sauté d'un train qui l'emmenait à la mort. C'est un truc dont j'avais déja discuté avec Chitah qui avait très bien compris.

De plus, depuis le temps qu'on se connait et qu'on se fréquente, un minimum de confiance et d'amitié me semblent imposer un ton quelque peu différent.

Je me suis énervé un peu vite, je le reconnais, mais il y a des trucs qui me font voir rouge direct.

Sinon, je ne trouve pas que tu réponds à mes questions. Permets-moi de te faire remarquer que tu ne vis pas dans un "pays chrétien" mais dans un pays déchristianisé, voire anti-chrétien. Tu ne saisis par ailleurs pas trop bien ce qu'est le christianisme, c'est un fait, ce n'est pas une critique.

J'ai quand même passé deux ans dans un lycée catho, et pendant un an j'ai été ami avec un moine avec lequel nous avions des discussions sur dieu et la vérité. Ma meilleure amie, que j'ai connue là-bas, a voulu devenir bonne soeur pendant des années. Alors je ne pense pas connaître le christianisme si mal que ça.

Quant à savoir si l'enfer est ou non conforme à l'enseignement du Christ, c'est une question théologique intéressante, mais qui n'a aucun impact sur la réalité que durant des siècles, l'écrasante majorité des chrétiens y ont cru.

Comment peux-tu savoir ce que recèlent les reins et les coeurs (sic) de personnes ayant vécu il y a des siècles? Je sais de source directe que dans les pays "musulmans", l'homme de la rue ne croit pas à l'enfer. Pourtant, je suis convaincu que les occidentaux s'imaginent que ce sont des fanatiques.

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Invité jabial
Relis calmement ce que j'ai écrit, et tu verras que je n'ai nullement été "boueux", le problème est que tu réagis ultra-émotionnellement au sujet discuté, rien de plus.

On peut parler du concept de Dieu après Auschwitz si tu veux, mais de manière beaucoup plus calme et pas ici.

Je te présente mes excuses pour ce que j'ai écrit si ça t'a vexé personnellement, mais l'insulte concerne principalement Dieu en personne, s'il existe.

Par contre, je suis désolé mais lier une croyance (fut-ce l'absence de croyance) à la barbarie, c'est du terrorisme intellectuel. Ca ne se fait pas dans un débat politique, sauf contre des ennemis.

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Quand tu dis que l'athéisme mène aux camps de concentration, si, tu m'agresses, à la fois en tant qu'athée et en tant que personne qui n'a jamais connu certains membres de sa famille parce qu'ils y sont morts.

Tout d'abord, je me demande s'il n'y a pas un lien entre déchristianisation et totalitarisme, ce n'est pas exactement la même chose que de dire que l'athéisme "mène aux camps de concentration". Je crois avoir expliqué assez clairement ma question, avoir pris la précaution de bien expliquer que je ne pense pas qu'un athée est nécessairement nazi, je ne trouve pas que ladite question est idiote.

Ton avis sur la question m'intéresse, ne nous perdons pas dans une vaine polémique.

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Et cette conception du divin fait par ailleurs totalement fi de la liberté humaine.

Voilà. C'est d'ailleurs ce que j'avais écrit plus haut:

Ta conception de Dieu laisse entendre que l'homme n'agirait plus indépendamment de lui. Or la foi n'implique pas un interventionnisme divin empêchant l'homme de commettre le mal.

Pour les catholiques, notamment, Dieu n'est pas un marionnettiste tirant les ficelles auxquels les humains seraient attachés. Le libre-arbitre existe, sans quoi il n'y aurait aucun mérite à bien agir. C'est l'une des raisons qui font que je préfère le catholicisme à un certain protestantisme négateur de ce libre-arbitre et tourné vers la prédestination.

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Le libre-arbitre existe, sans quoi il n'y aurait aucun mérite à bien agir. C'est l'une des raisons qui font que je préfère le catholicisme à un certain protestantisme négateur de ce libre-arbitre et tourné vers la prédestination.

En effet. Et je préfère également le catholicisme anselmien au catholicisme augustinien.

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Je relis ce fil depuis le début et il y a un argument que certains intervenants ont rejeté sans autre forme de procès et qui me paraît pourtant central au débat. C'était que les collectivistes, à force de vouloir introduire leur conception de la morale dans le droit (par exemple en pénalisant les crimes sans victimes) finissent par créer les conditions d'émergence d'une immoralité généralisée.

Cet argument a en outre l'avantage d'expliquer pourquoi tant des sociétés extrêmement religieuses (la société américaine) que des sociétés athées (la société française) connaissent les mêmes problèmes de violence et d'irresponsabilité.

La comparaison n'est pas facile, mais je suis persuadé que la situation est meilleure aux States qu'ici. Il suffit de voir, par exemple, le rôle important du volontariat aux States.

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A mon sens, le problème ne vient pas du fait que le droit actuellement créé soit porteur d'une certaine morale (le droit coutumier reposait sur la légitimité et l'effectivité des normes, donc sur l'acceptation de celles-ci par les individus, donc de leur correspondance à la "morale" de la majorité) mais plutôt du fait que le droit pénal actuel a envahi les sphères de la moralité privée (infractions sexuelles entre individus consentants, ivresse publique ; bref les crimes sans victimes) et des relations socio-économiques.

Les infractions sexuelles et socio-économiques ont toujours existé; déjà le Code de Hamourabi pénalisait le commerçant qui utilisait des poids truqués. Les infractions socio-économiques (qui ne sont pas toujours "sans victimes", il faut le noter) sont en effet en plein boom, mais il y a un très net mouvement en sens contraire pour tout ce qui est sexuel.

En outre, le droit actuel ne repose presque plus que sur la légalité (correspondance avec les normes secondaires, de validité du droit), délaissant volontairement la légitimité et l'effectivité.

Bien observé.

Je me demande si ça ne provient pas plutôt de ce point. Mais j'ignore si on ne se fourvoie pas en pensant que l'état, le Droit, la "manque de rigueur" (donc l'effet symbolique du Droit) sont les causes de la hausse de criminalité que l'on constate, et si elle ne proviendrait pas de causes plus basiques comme l'augmentation de la démographie - celle-ci étant toujours corrélée avec une augmentation des interactions problématiques.

Un phénomène peut avoir plusieurs causes concommittantes.

Il serait également intéressant de mesurer l'implication des différentes populations dans la criminalité ; je me souviens avoir lu il y a quelques mois un article dans le Monde indiquant que plus de 70 % des prisonniers français étaient d'origine maghrébine - il faudrait alors étudier cette population pour voir ce qui explique sa surreprésentation dans les prisons.

D'autres études démontrent qu'à niveau socio-économique équivalent, les populations immigrées sont moins criminogènes que les populations autochtones. Tu me diras sans doute qu'on peut s'interroger sur le lien entre ethnicité et niveau socio-économique ! :icon_up:

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La comparaison n'est pas facile, mais je suis persuadé que la situation est meilleure aux States qu'ici. Il suffit de voir, par exemple, le rôle important du volontariat aux States.

Je pensais plus spécifiquement à une intervention qui a été faite sur ce fil pour affirmer que la criminalité augmente tant en Europe qu'aux US et que donc la "religioisté" de la société n'a pas grand chose à y voir.

Ce que je constate, à la lecture de magazines libertariens US, c'est que on assiste des deux côtés de l'Atlantique à une diarrhée législative d'inspiration constructiviste qui vise à réglementer des activités qui ressortent de la sphère individuelle.

Il est clair que les USA, partant d'une situation globalement plus "libre" (enfin moins réglementée) qu'ici, sont en moins mauvaise posture, mais il serait illusoire de croire qu'ils échappent aux problèmes. L'influence des fondamentalistes protestants et du "compassionate conservatism" fait que l'Etat (à tous niveaux de pouvoir) se mêle de plus en plus de la vie du citoyen.

De toute façon, ce que je constate, c'est le même phénomène : quel que soit le degré d'imprégnation par la religion (prenons la France et les USA comme extrême), on constate une même tendance à l'intrusion étatique dans la vie privée, avec comme conséquence une disparition progressive du sens de la nécessité d'une morale individuelle. Autrement dit, je ne pense pas que le déchristianisation de la société soit pour quelque chose dans cet estompement de la morale individuelle, alors que son étatisation grandissante est par contre à mon sens une des causes majeures de ce phénomène.

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Je pensais plus spécifiquement à une intervention qui a été faite sur ce fil pour affirmer que la criminalité augmente tant en Europe qu'aux US et que donc la "religioisté" de la société n'a pas grand chose à y voir.

Ce que je constate, à la lecture de magazines libertariens US, c'est que on assiste des deux côtés de l'Atlantique à une diarrhée législative d'inspiration constructiviste qui vise à réglementer des activités qui ressortent de la sphère individuelle.

Il est clair que les USA, partant d'une situation globalement plus "libre" (enfin moins réglementée) qu'ici, sont en moins mauvaise posture, mais il serait illusoire de croire qu'ils échappent aux problèmes. L'influence des fondamentalistes protestants et du "compassionate conservatism" fait que l'Etat (à tous niveaux de pouvoir) se mêle de plus en plus de la vie du citoyen.

De toute façon, ce que je constate, c'est le même phénomène : quel que soit le degré d'imprégnation par la religion (prenons la France et les USA comme extrême), on constate une même tendance à l'intrusion étatique dans la vie privée, avec comme conséquence une disparition progressive du sens de la nécessité d'une morale individuelle. Autrement dit, je ne pense pas que le déchristianisation de la société soit pour quelque chose dans cet estompement de la morale individuelle, alors que son étatisation grandissante est par contre à mon sens une des causes majeures de ce phénomène.

Remarque que le totalitarisme, si on veut oublier deux secondes ses illustrations historiques, c'est très exactement cela: l'état qui s'insère dans tous les domaines de la vie.

Quant à la comparaison EU/France, j'ai l'impression que tu noircis la situation des EU qui, si elle n'est évidemment pas parfaite, me semble loin d'être aussi mauvaise qu'ici.

J'ai toujours été frappé aux EU par la plus grande courtoisie des gens, le fait qu'ils participent plus volontiers à la vie publique par le biais d'associations innombrables, par leur sens des responsabilités bien plus important, par le fait que le discours victimaire est beaucoup moins répandu, etc. La question du degré n'est pas anodine.

Et enfin un point très important: les EU ont échappé tant au fascisme qu'au communisme. Le fait qu'il s'agit d'une nation chrétienne ne pourrait-il avoir un rapport ?

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Remarque que le totalitarisme, si on veut oublier deux secondes ses illustrations historiques, c'est très exactement cela: l'état qui s'insère dans tous les domaines de la vie.

Certes.

Quant à la comparaison EU/France, j'ai l'impression que tu noircis la situation des EU qui, si elle n'est évidemment pas parfaite, me semble loin d'être aussi mauvaise qu'ici.

Hmm, permettez-moi d'en douter. Disons que l'ingérence de l'Etat se situe dans des domaines différents. Ici, on veut "obliger " les propriétaires d'un bien immobilier à l'occuper ou à le louer, là-bas on veut "obliger" les alcooliques à ne plus acheter leur alcool après une certaine heure. Cela reflète des préoccupations différentes de la part des élites dirigeantes, c'est tout.

Un fléau qui n'a pas encore atteint l'Europe (enfin, pas trop) et fait des ravages aux USA, c'est le "politiquement correct". Dernière victime en date, le doyen de Harvard.

Quand on pense que sur certains campus les étudiants qui ont proféré des propos "sexistes" ou "racistes" peuvent se voir infliger des heures de classes de rééducation à se farcir en plus de leur curriculum, il y a de quoi frémir.

J'ai toujours été frappé aux EU par la plus grande courtoisie des gens, le fait qu'ils participent plus volontiers à la vie publique par le biais d'associations innombrables, par leur sens des responsabilités bien plus important, par le fait que le discours victimaire est beaucoup moins répandu, etc. La question du degré n'est pas anodine.

Le discours victimaire se répand, au moins dans les élites intellectuelles. Heureusement, la majorité de la population n'est pas encore atteinte. Mais pour combien de temps ?

Et enfin un point très important: les EU ont échappé tant au fascisme qu'au communisme. Le fait qu'il s'agit d'une nation chrétienne ne pourrait-il avoir un rapport ?

Je vous rappelle que les EU n'ont par contre pas échappé à l'Apartheid. Ni d'ailleurs aux procès de sorcières à une époque ou l'Europe avait depuis longtemps remisé ces pratiques au rang de l'obscurantisme le plus moyennâgeux.

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Le discours victimaire se répand, au moins dans les élites intellectuelles. Heureusement, la majorité de la population n'est pas encore atteinte. Mais pour combien de temps ?

Ca on n'en sait rien, en attendant, il ne fait aucun doute que la situation en Europe est bien pire qu'aux Etats-Unis.

Je vous rappelle que les EU n'ont par contre pas échappé à l'Apartheid. Ni d'ailleurs aux procès de sorcières à une époque ou l'Europe avait depuis longtemps remisé ces pratiques au rang de l'obscurantisme le plus moyennâgeux.

Je n'approuve évidement pas la ségrégation raciale, mais on est loin du goulag ou du Lager, j'espère que tu me le concèderas.

Itou pour la réglementation de la consommation d'alcool ou de la prositution, mais là encore, je trouve que c'est assez négligeable par rapport à la surréglementation dont pâtissent les Européens.

Quant aux chasses aux sorcières, tu fais allusion à McCarthy ou à Salem ? (auquel cas tu te gourres au sujet de l'Europe…)

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Ca on n'en sait rien, en attendant, il ne fait aucun doute que la situation en Europe est bien pire qu'aux Etats-Unis.

Je n'en serais pas si sûr.

Je n'approuve évidement pas la ségrégation raciale, mais on est loin du goulag ou du Lager, j'espère que tu me le concèderas.

Interdire les mariages entre blancs et noirs (ce qui, entre parenthèses, a survécu assez longtemps aux simples lois ségrégationnistes) ou mettre les bourgeois au goulag. Moi je vois plus une différence de degré que de nature. Parce que entre "le juif est un sous-homme" et "le nègre est un sous-homme", il n'y a pas une grande différence. OK, on n'a pas éliminé les nègres. Par contre, pendant la seconde guerre mondiale, les citoyens américains d'origine japonaise ont été parqués dans des camps de concentration.

Itou pour la réglementation de la consommation d'alcool ou de la prositution, mais là encore, je trouve que c'est assez négligeable par rapport à la surréglementation dont pâtissent les Européens.

Les différences sont ailleurs, mais les règles sont hélas là également.

Quant aux chasses aux sorcières, tu fais allusion à McCarthy ou à Salem ? (auquel cas tu te gourres au sujet de l'Europe…)

Salem. Vous pourriez préciser ? Il me semblait qu'à la fin du 17ème siècle on n'en était plus là en Europe.

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