Bar du football

[h16]

Oui la VO2max de Contador est monstrueuse.

"monstrueuse" est effectivement l'adjectif approprié. On a des méta-humains et des chimères qui pédalent dans ce tour. Et les gens applaudissent.

[john_ross]

Pour une fois que les cobayes sortent de l'ombre, la moindre des choses est des les applaudir.

[free jazz]

"monstrueuse" est effectivement l'adjectif approprié. On a des méta-humains et des chimères qui pédalent dans ce tour. Et les gens applaudissent.

Quand j'ai vu Contador démarrer comme une moto dans le Verbier, j'ai tout de suite compris. Son effort est celui d'un mutant, encore hier dans le contre-la-montre. Aussi sûrement qu'avec Ricco l'an passé, son cas était clair comme de l'eau minérale si j'ose dire. J'ai beau être fan du Tour depuis mon enfance, je ne me fais aucune illusion, cette année on a des sursinges montés sur roues, ce qui veut dire que le progrès en matière de produits a pris un round d'avance.

Vendredi, dans l’étape Vittel-Colmar, trente robots depuis Sonderbach, au pied du Platzerwasel, ont avalé à une vitesse infernale les 8,6 kilomètres d’ascension à 7,48 % de pente moyenne : 21,46 kilomètre/heure en poussant 420 watts, ce que je considère comme un dopage collectif avéré. (…)

Et Lance ? Juste en dessous de ses meilleurs tours. A Verbier, entre lui et Contador, il y a sept autres extraterrestres.

[Timur]

"monstrueuse" est effectivement l'adjectif approprié. On a des méta-humains et des chimères qui pédalent dans ce tour. Et les gens applaudissent.

En tant que libertarien transhumaniste j'applaudis aussi.

Le spectacle est formidable et le dopage, qui existe depuis l'antiquité, ne fait qu'évoluer de la même manière que les techniques d'entrainement en général.

Ce qui serait bien c'est que le dopage soit libéralisé et que des équipes Novartis, Merck, AstraZeneca etc. s'affrontent entre elles à l'instar des écuries de Formule 1.

Quand j'ai vu Contador démarrer comme une moto dans le Verbier, j'ai tout de suite compris. Son effort est celui d'un mutant, encore hier dans le contre-la-montre. Aussi sûrement qu'avec Ricco l'an passé, son cas était clair comme de l'eau minérale si j'ose dire. J'ai beau être fan du Tour depuis mon enfance, je ne me fais aucune illusion, cette année on a des sursinges montés sur roues, ce qui veut dire que le progrès en matière de produits a pris un round d'avance.

Ils sont tous dopés et prennent à peu près les mêmes produits. Contador est simplement le meilleur. Son exploit n'est pas seulement du à ces nouveaux produits, mais aussi et surtout à sa génétique et son entrainement.

[john_ross]

Roger et Mirka ont eu des jumelles.

[Nick de Cusa]

…

Ils sont tous dopés et prennent à peu près les mêmes produits. Contador est simplement le meilleur. Son exploit n'est pas seulement du à ces nouveaux produits, mais aussi et surtout à sa génétique et son entrainement.

Il nous manque beaucoup de documentation avant d'en arriver à cette conclusion. Merci d'étayer.

[free jazz]

En tant que libertarien transhumaniste j'applaudis aussi. Le spectacle est formidable et le dopage, qui existe depuis l'antiquité, ne fait qu'évoluer de la même manière que les techniques d'entrainement en général.

Venant de toi ça va sans dire. ^^ Mais en l'occurence, il y a des sauts technologiques qui induisent des changements qualitatifs. Là ce n'est plus du domaine de l'amélioration, mais de l'expérimentation de laboratoire, de la transformation physiologique et mentale, ce qui donne effectivement des transcyclistes.

Ils sont tous dopés et prennent à peu près les mêmes produits. Contador est simplement le meilleur. Son exploit n'est pas seulement du à ces nouveaux produits, mais aussi à sa génétique et son entrainement.

Pas d'accord, actuellement, c'est plutôt le mieux dopé qui gagne. Ceux qui tournent avec des produits moins innovants se font choper, ceux qui ont accès aux dernières innovations passent au travers des contrôles et gagnent. Cela pose un problème d'équité sur le plan sportif, d'autant que ça diminue l'intérêt de la course. Mieux vaudrait régulariser la situation pour avoir une concurrence un peu crédible.

Sinon, autant faire participer des chimères robotisées, ça sera plus funky.

De fait, Contador n'a pas la physiologie d'un rouleur et pour battre au contre-la-montre tous les spécialistes du genre, dont "Spartacus" Cancellara, cela ne peut être dû à ses talents propres, à cause des limites physiques propres à son gabarit, limites dont il ne peut s'affranchir que par la biotechnologie.

[john_ross]

Si ils veulent éradiquer le dopage, il faut réaliser un contrôle sanguin sur tous les coureurs à chaque épreuve et conserver les échantillons pendant 10 ans et poursuivre des contrevenants au règlement, et appliquer des pénalités financières conséquentes, ainsi qu'une radiation à vie.

[Timur]

Il nous manque beaucoup de documentation avant d'en arriver à cette conclusion. Merci d'étayer.

D’après mon expérience (je ne me suis jamais dopé mais je connais un peu le monde du dopage), quand un nouveau produit arrive sur le marché, il suffit de très peu de temps pour qu’il soit connu de tous les spécialistes. Il est possible que Contador utilise un produit dopant qu’il est le seul à utiliser, mais cela est très peu probable.

Venant de toi ça va sans dire. ^^ Mais en l'occurence, il y a des sauts technologiques qui induisent des changements qualitatifs. Là ce n'est plus du domaine de l'amélioration, mais de l'expérimentation de laboratoire, de la transformation physiologique et mentale, ce qui donne effectivement des transcyclistes.

Ca reste du domaine de l’amélioration. Les progrès en science de l’entrainement, en nutrition, en dopage font que les performances évoluent fortement.

Pas d'accord, actuellement, c'est plutôt le mieux dopé qui gagne.

C’est plutôt celui qui a la capacité de supporter les plus forts dosages… Ce qui est dépendant de sa génétique.

Cela pose un problème d'équité sur le plan sportif,

La compétition c’est ça. Certains sont mieux adaptés génétiquement, s’entraînent mieux, se dopent mieux. D’ailleurs c’est quoi le dopage ? Le dopage fait partie intégrante de l’entraînement.

à cause des limites physiques propres à son gabarit, limites dont il ne peut s'affranchir que par la biotechnologie.

En quoi son gabarit le limite ?

Si ils veulent éradiquer le dopage, il faut réaliser un contrôle sanguin sur tous les coureurs à chaque épreuve et conserver les échantillons pendant 10 ans et poursuivre des contrevenants au règlement, et appliquer des pénalités financières conséquentes, ainsi qu'une radiation à vie.

Il y aura toujours des produits indétectables.

[john_ross]

Il y aura toujours des produits indétectables.

Non, tout est détectable le problème c'est le délais entre le temps ou est utiliser le produit et la mise au point de la méthode d'analyse.

D'ou la nécessité de conserver les échantillons sur une période suffisamment longue pour permettre la recherche des preuves de dopages.

Si les coureurs utilisaient encore les anabolisants des années 1970, les performances seraient bien meilleures, il suffit de se rappeler de la performance de Floyd Landis après une prise de testostérone pour s'en convaincre.

[Timur]

Non, tout est détectable le problème c'est le délais entre le temps ou est utiliser le produit et la mise au point de la méthode d'analyse.

Je ne crois pas. Il y a des substances qui disparaissent très vite, il y a des substances identiques à celles produites naturellement, sans parler des progrès dans le dopage génétique…

[h16]

le dopage génétique…

Le jour où des épis de maïs pédaleront, on en reparlera.

[john_ross]

Je ne crois pas. Il y a des substances qui disparaissent très vite,

Les substances ont beau disparaitre vite, elles sont métabolisées, et elles laissent des traces.

il y a des substances identiques à celles produites naturellement,

Ca n'existe pas tous les produits de synthèses ont des rapports isotopiques C13/C12 différents des substances naturelles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Isotope_ratio_mass_spectrometry

L'IRMS (C13/C12) est notamment utilisée pour différencier les arômes naturels et industriels dans les produits agro-alimentaire, ou la provennce des pétroles lors de déballastage sauvages des navires, …

J'avais aussi vu dans you're what you eat qu'à partir d'un cheveu ou pouvait déterminer si la personne était végétarienne ou non en mesurant les rapport N15/N14.

Et il me semble que c'est par cette méthode (C13/C12) que l'on a détecté la prise de testostérone exogène chez Landis.

sans parler des progrès dans le dopage génétique…

Pour le dopage génétique on emploiera la même méthode qu'aujourd'hui pour la taux d'hématocrite tout sportif ayant pour telle substance un taux supérieur à X sera interdit de compétition.

EDIT: confirmation pour le cas Landis

http://www.guardian.co.uk/sport/2006/aug/0…06.tourdefrance

[Timur]

Les substances ont beau disparaitre vite, elles sont métabolisées, et elles laissent des traces.

Des traces qui elles aussi peuvent disparaitre très vite ou qui ne seraient pas forcément des preuves.

Ca n'existe pas tous les produits de synthèses ont des rapports isotopiques C13/C12 différents des substances naturelles.

Non justement. On peut fabriquer des substances dopantes totalement identiques à celles produites naturellement.

Pour le dopage génétique on emploiera la même méthode qu'aujourd'hui pour la taux d'hématocrite tout sportif ayant pour telle substance un taux supérieur à X sera interdit de compétition.

Ca me parait très compliqué dans la mesure où certains critères peuvent varier considérablement d'un individu à l'autre.

[john_ross]

Non justement. On peut fabriquer des substances dopantes totalement identiques à celles produites naturellement.

Si vous vous voulez aller chatouiller les rapports C13/C12 N14/N15 et O18/O16 ça va couter cher.

Ca me parait très compliqué dans la mesure où certains critères peuvent varier considérablement d'un individu à l'autre.

Non si Le taux naturel normal est X que le taux après manipulation est 3X vous placez le taux d'exclusion à 2X.

Pour l'hématocrite on fixe le seuil à 50 ce qui permet de limiter l'utilisation d'EPO chez les coureurs car la prise ne doit pas entrainer un dépassement du seuil.

De plus vous faites un règlement si certains sont pas d'accords ils peuvent en faire un autre.

Et dans le cyclisme c'est ASO qui fait la pluie et le beau temps en matière de dopage si ils veulent quitter le règlement UCI ils en ont la capacité car la star du tour c'est ni Armstrong ni Contador c'est le Tour.

[Timur]

Non si Le taux naturel normal est X que le taux après manipulation est 3X vous placez le taux d'exclusion à 2X.

Ce que je veux dire c'est qu'est-ce qu'un taux naturel normal. Pour le taux d'hematocrite je veux bien car la variation d'un individu à un autre n'est pas très importante. Mais pour d'autres critères ça n'est pas le cas du tout.

Et puis ce que tu dis n'empêche pas le dopage mais le limite (on peut se doper jusqu'à 2X).

[john_ross]

Ce que je veux dire c'est qu'est-ce qu'un taux naturel normal. Pour le taux d'hematocrite je veux bien car la variation d'un individu à un autre n'est pas très importante. Mais pour d'autres critères ça n'est pas le cas du tout.

Et puis ce que tu dis n'empêche pas le dopage mais le limite (on peut se doper jusqu'à 2X).

C'est clairement fait pour limiter le dopage génétique dans un premier temps avant de trouver comment trouver trace.

[free jazz]

Ca reste du domaine de l’amélioration. Les progrès en science de l’entrainement, en nutrition, en dopage font que les performances évoluent fortement.

Transformation plutôt.

Il existe pourtant en juillet une «base Tour» où 1+1 = 2,6. Trente pour cent de gains en vingt ans d’EPO pour une modification du profil hématologique, voire génétique, que des milliers d’années avaient patiemment fait évoluer. Quel progrès pour l’amélioration du genre humain !

La VO₂ (consommation d’oxygène) de Contador estimée après Verbier, c’est 99,5. Impossible, si l’on étudie la physiologie humaine. Comment faire décemment passer plus de 5 litres d’oxygène par minute dans un organisme ? Sauf avec du kérosène à base de sang, qui ferait tourner un 125 cm³ comme un 1 300 cm³ ? Sauf en «base Tour», où la fable est racontée aux grands z’enfants que nous sommes (…) Comparons en «base Tour d’Italie 2009» Danilo Di Luca, vice-roi du dernier Giro, deux fois positif à la Cera (une EPO de troisième génération, qui augmente le nombre de globules rouges), a grimpé à San Luca, au-dessus de Bologne, en 5’54’’ à 21,36 km/heure une pente à 9,7 %. Ce qui correspond à six minutes à 100 % de PMA (puissance pulmonaire maximale), 460 watts, soit 7,54 watts/kilo. Ce serait une VO₂ de 94,5 millilitres par minute et par kilo pour Di Luca, à rapprocher donc des 99,5 de Contador.

(…)

Côté watts, c’est «amazing». Un humain s’est élevé dans les airs à 1 864 mètres par heure sur une bicyclette dans un col de fin d’étape : Verbier, le 19 juillet. Et le bilan ? Huit coureurs terminent le Tour entre 410 et 440 watts de moyenne sur les principales difficultés du parcours. Comme le Ventoux, transformé par la «base Tour» en piste cyclable, et où une dizaine d’accélérations extraterrestres du pt’it Schleck, réalisées bouche fermée, n’ont ému personne. (…) Il faut redire les choses : le dopage est avéré à 410 watts, «miraculeux» à 430 et «mutant» à 450.

(badurl) http://www.liberation.fr/sports/0101581939-contador-du-kerosene-dans-les-veines (badurl)

[Roniberal]

Dans le contexte particulier dans lequel il est arrivé c'était très certainement l'homme de la situation, je dois le concéder.

Maintenant, Pape Diouf c'est le football de papa. On se met les supporters dans la poche en s'asseyant sur de précieuses rentrées pécuniaires, on se fait tondre par la ligue sur les droits TV pour faire copains avec les autres clubs, on fait travailler les agents copains (on peut faire l'inventaire de tous ceux qui n'aurait jamais dû mettre les pieds à Marseille et qui appartiennent à son écurie), on appelle le maire quotidiennement…

A ce rythme, on peut gagner un titre tous les dix ans sur un malentendu. Un peu faible pour le seul club suscitant un peu d'engouement en France.

Tant qu'à parler de réseau, je préfère celui de Deschamps-Bernès. C'est d'un autre niveau. Et l'effectif en a bien besoin.

Tant qu'à parler finances, Dassier, il me semble, sera moins enclin à se faire enfumer par le milieu de la télé.

Et pour les supporters, ils viendront toujours au stade. Au pire, y en a deux pour chaque qui attendent que la place se libère.

Pour ce qui est de la politique, on verra bien les listes à venir.

Que ça te plaise ou non, l'O.M. est un club populaire qui se doit de proposer des abonnements à prix réduit à ses supporters. C'est comme ça. D'ailleurs, je trouve injuste de reprocher une telle politique à Pape Diouf alors que c'était un certain Bernard Tapie qui l'avait instiguée. Quant à ta remarque "Au pire, y en a deux pour chaque qui attendent que la place se libère.", non seulement, elle révèle ton faible niveau de français, mais, en plus, sur le fond, force est de reconnaître qu'en bon libéral, tu méconnais quelque peu certains enjeux sociaux de ce club.

Ensuite, concernant ta pique sur le fait que Diouf n'a jamais remporté le moindre titre avec l'O.M., et bien, il me semble que le club phocéen n'en avait de toute façon plus gagné le moindre depuis seize ans et que, de plus, il était miné par une instabilité chronique qui l'empêchait de faire deux bonnes saisons d'affilée. En revanche, nous constaterons tous qu'il y a eu de réels progrès depuis le début de l'ère Diouf et que, pour la première fois depuis l'époque "Tapie I", le club va participer à une troisième C1 consécutive, ce qui ne me semble pas mal.

L'effectif est également de qualité et ne compte plus cette énorme quantité de joueurs indésirables et surpayés qui ont empoisonné le groupe et les finances du club, ces dernières années.

Concernant les réseaux, sorry, mais celui de Diouf n'est pas des moindres et, au contraire de son successeur et de plusieurs de ses prédécesseurs, il présente l'avantage de connaître un peu le ballon et ça s'est ressenti au niveau du recrutement.

Pour les droits télé, on verra.

Quant aux ambitions politiques de Diouf, idem.

Les supporters n'ont pas souvent été très tendres avec RLD, qui a pourtant beaucoup investi. Au final, c'était un homme discret, en fait je n'ai même pas souvenir d'une quelconque déclaration, c'est dire.

Il en a eu quelques-unes qu'on peut avoir du mal à digérer. Notamment, ses propos concernant le duo Tapie/Dubiton qu'il a mis en place dans le but de s'en débarrasser ensuite.

Enfin, je n'aurai jamais compris sa gestion malheureuse du club…

[0100011]

Maxime Vachier-Lagrave en passe de remporter le tournoi de Bienne. Sa partie d'hier contre Morozevich est complètement dingue (merci encore une fois à Moro et sa créativité) : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/fb814d04-7…_et_un_coup_fin

Face aux assauts soupesés de la classe-biberon, Morozevich défend son pré carré à la hussarde, à grand renfort de fous joyeux et de cavaliers intrépides. Sous des dehors chouchou du prof, l’homme n’est pas studieux, pas causant, pas calculateur. Il n’obéit qu’à ses intuitions de surdoué anar. Il suit son instinct dans des logiques connues de lui seul, hors des schémas de pensée traditionnels, loin des stratégies balisées. C’est un curieux personnage – mais la curiosité est-elle toujours un vilain défaut? –, déroutant jusque pour les logiciels du programme «chess base» où, souvent, ses stratégies sont jugées sottes, voire suicidaires. «Qui peut comprendre Morozevich», rit Etienne Mensch, grand maître français. Sûrement pas un ordinateur.

Sur l’échiquier, son regard sautille de pièce en pièce dans une sarabande fiévreuse, à la lueur d’une ardeur intense. «Suis-je imprévisible? Difficile à dire», sourit le feu follet. Puis, ombrageux: «Je sais simplement qu’aujourd’hui (ndlr: mardi), j’ai commis une grosse bêtise, et que mon jeu n’a posé aucun problème à l’adversaire.»

Il prétend ne jamais rêver d’échecs, «seulement de belles femmes car, avant de dormir, j’appelle cette image de mes vœux». Il fuit les mondanités et autres frivolités, fut-ce son propre anniversaire, prévu le 18 juillet dernier, peu après l’ouverture officielle du festival. Entré en compétition, Alexander Morozevich s’est refusé à toute joyeuseté avec ses rivaux – improbable confraternité des dépeceurs de cerveau. Contrits, les organisateurs ont décommandé le gâteau.

Pour une fois c'est presque pas mal comme description du joueur : "surdoué anar" va vraiment très bien pour le décrire. Définition condensée donnée par N. Short (ancien vice champion du monde) : “There are only two players in the world whose game I cannot understand: Alexander Morozevich and Vassily Ivanchuk. When I watch their matches, I cannot guess more than one move out of five.”

[h16]

Maxime Vachier-Lagrave

Maxime Savachier-Grave, franchement, avec un nom pareil, ça ne peut être qu'un hoax.

[john_ross]

Schumi revient!

[Timur]

La VO2 (consommation d’oxygène) de Contador estimée après Verbier, c’est 99,5. Impossible, si l’on étudie la physiologie humaine.

Ca me rappelle ces scientifiques qui essayaient de fixer les limites de profondeur pour l'apnée. Au début c'était 40m. Après 100m. Après 130 m. Aujourd'hui on est au-delà des 200m…

Concernant la VO2 Max, Bjorn Daehlie faisait déjà mieux que Contador il y a plus de 10 ans de cela…

Il faut redire les choses : le dopage est avéré à 410 watts, «miraculeux» à 430 et «mutant» à 450.

Une puissance donnée comme ça sans notion de durée ça veut pas dire grand chose. Il y a des cyclistes qui peuvent monter au-delà des 2000 watts…

[Barem]

Je pratique, et vous conseils vivement de pratiquer, l'athlétisme (pour ma part 200 et 400m) avec des entrainements de 4h par semaine. (+ les compétitions)

Par contre, je ne m'intéresse pas du tout au évènements sportifs. (à part quelques compétitions d'athlé, et encore…)

[Brock]

(à part quelques compétitions d'athée, et encore…)

des competitions d'athees vous devriez avoir honte.

[Barem]

pour quelles raisons ?

[0100011]

Maxime Savachier-Grave, franchement, avec un nom pareil, ça ne peut être qu'un hoax.

C'est fait : Vachier les a niqué ! Bravo à lui, car terminer premier devant Morozevich, Guelfand, Ivanchuk, alors qu'il ne fait même pas ça à plein temps (il continue un peu ses études) c'est quelque chose.

http://www.bielchessfestival.ch/

[Barem]

Je viens de comprendre le jeux de mots, je n'avais pas prêté attention à l'orthographe.

Pas mal JIM

[KaptN]

Une puissance donnée comme ça sans notion de durée ça veut pas dire grand chose. Il y a des cyclistes qui peuvent monter au-delà des 2000 watts…

La durée à laquelle cette limite est associée est celle d'une montée de 30 minutes ou plus vers l'arrivée au sommet d'un col de plus de 30 minutes dans une étape de haute montagne d'un grand tour. L'ascension de Verbier est trop courte pour la comparer à d'autres, plus longues, grimpées en 30 ou 40 minutes.

Et les puissances que l'on donne dans ces cas sont en fait des rapports puissance/poids du coureur (dire qu'un coureur a "développé 420 W", c'est en fait dire qu'il a développé 6 W/kg, ce qui donne bien 420 W réels pour un coureur-étalon de 70 kg). Cela n'empêche que le rapport puissance/poids est une donnée qui semble efficace pour comparer un coureur à l'autre, indépendamment de leur poids.

En tout cas difficile de croire que les performances dépassant 400 W sont faites proprement quand, il y a vingt ans, LeMond était le seul à les effectuer dans les conditions d'arrivées au sommet du Tour et que depuis quinze ans, une demi-douzaine de coureur au moins y parviennent.

Pas mal d'infos ici, des liens en bas de la page.

[john_ross]

Schumi renonce dommage!