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Bar du football


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Qu'ils aillent se faire foutre ces Basques. Ils m'ont niqué mon pari.

Quel match! Absolument spectaculaire, rappelons que Bilbao est 5ème du championnat espagnol et qu'il a dominé tout le match, ç'aurait pu être une correction. Hier soir Manchester city a perdu aussi, Arsenal a été éliminé mardi soir, reste plus que Chelsea. Cela fait deux années de suite que le bilan des clubs anglais en coupe d'Europe est en régression.

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Quel match! Absolument spectaculaire, rappelons que Bilbao est 5ème du championnat espagnol et qu'il a dominé tout le match, ç'aurait pu être une correction. Hier soir Manchester city a perdu aussi, Arsenal a été éliminé mardi soir, reste plus que Chelsea. Cela fait deux années de suite que le bilan des clubs anglais en coupe d'Europe est en régression.

J'avais justement prévu la défaite de City qui n'a pas très bien voyagé depuis le début de l'année en Europe.

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Tout le monde présente Messi comme le meilleur joueur de tous les temps. Il est certainement au dessus de Maradona et de Di Stefano car il marque énormément mais dans la comparaison avec Pelé je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'impose à l'heure actuelle. Pelé avait marqué son 1000ème but à 28 ans et surtout il a contribué à donner deux coupes du monde au Brésil en 1958 et 1970. Messi n'a pas eu la même réussite dans cette compétition.

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Tout le monde présente Messi comme le meilleur joueur de tous les temps. Il est certainement au dessus de Maradona et de Di Stefano car il marque énormément mais dans la comparaison avec Pelé je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'impose à l'heure actuelle. Pelé avait marqué son 1000ème but à 28 ans et surtout il a contribué à donner deux coupes du monde au Brésil en 1958 et 1970. Messi n'a pas eu la même réussite dans cette compétition.

Je ne veux pas diminuer le mérite de Pelé, mais le reste de l'équipe du Brésil de l'époque était excellente aussi. Ils ont gagné en 1962 alors que Pelé était blessé quasiment toute la compétition.

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Tout le monde présente Messi comme le meilleur joueur de tous les temps. Il est certainement au dessus de Maradona et de Di Stefano car il marque énormément mais dans la comparaison avec Pelé je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'impose à l'heure actuelle. Pelé avait marqué son 1000ème but à 28 ans et surtout il a contribué à donner deux coupes du monde au Brésil en 1958 et 1970. Messi n'a pas eu la même réussite dans cette compétition.

Il y a un problème dans ton équation : si Messi est au-dessus de Maradona, il est donc au-dessus de Pelé ! Et puis Messi n'a que 24 ans et surtout, il joue à une époque où le football est devenu une bonne centaine de fois plus compétitif.

Je fonde tous mes espoirs pour l'Argentine pour la coupe du monde au Brésil. D'ici là, leur équipe sera enfin équilibré et les jeunes comme Otamendi, Pastore, Aguëro et autres auront mûri.

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En niveau absolu Messi est meilleur parce que le niveau du football a progressé mais il vaut mieux comparer le niveau de chaque joueur par rapport à sa propre époque. Pelé était plus efficace que Maradona même si le toucher balle de Maradona produisait peut-être un plaisir esthétique plus grand ;)

Je ne veux pas diminuer le mérite de Pelé, mais le reste de l'équipe du Brésil de l'époque était excellente aussi. Ils ont gagné en 1962 alors que Pelé était blessé quasiment toute la compétition.

En 1958 il marque cinq buts lors des deux derniers matches.

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Ca sent le débat sans fin ^^

si Messi est au-dessus de Maradona, il est donc au-dessus de Pelé !

Oui, si on considère que Maradona est meilleur Pelé ce qui n'est pas mon cas.

il joue à une époque où le football est devenu une bonne centaine de fois plus compétitif.

Je pense pour ma part qu'il est difficile de comparer les époques.

Aujourd'hui on joue avec des ballons de plage, avant c'était avec des boules de bowling.

Aujourd'hui les joueurs sont correctement protégés par l'arbitrage. Avant, jusqu'à 1966, les cartons rouges n'existaient pas, les attentats n'étaient donc jamais sanctionnés.

Aujourd'hui l'efficacité du staff médical et les progrès de la chirurgie permettent aux joueurs de se rétablir très rapidement. Avant, c'était plus long.

Et ainsi de suite…

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En 1958 il marque cinq buts lors des deux derniers matches.

Ça ne change rien à mon argument : l'équipe du Brésil de l'époque possédait tellement de talents qu'elle pouvait se passer de Pelé si ce dernier était blessé. Pour autant, Ça restait le meilleur joueur de l'équipe.

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Ça ne change rien à mon argument : l'équipe du Brésil de l'époque possédait tellement de talents qu'elle pouvait se passer de Pelé si ce dernier était blessé. Pour autant, Ça restait le meilleur joueur de l'équipe.

L'argument est également valable pour le BarÇa qui resterait trés fort sans Messi. D'ailleurs Messi marque beaucoup plus avec le BarÇa qu'avec l'Argentine. La qualité de ses coéquipiers est donc un facteur favorable pour lui aussi. Pelé était dans un contexte favorable avec le Brésil de l'époque mais il a été au-delà de ce qu'un simple trés bon joueur pouvait tirer du niveau de ses coéquipiers.

Concernant l'argument de l'âge de Messi, si on arrête la carrière de Pelé en 1965, son palmarés était de :

- sept titres de champion de l'état de sao paulo (il n'y avait pas de championnat Brésilien à l'époque),

- cinq coupes du Brésil,

- deux copa libertadores et deux coupes intercontinentales

- deux coupes du monde (mais je conÇois qu'on lui enlève la deuxième pour les raisons précitées),

Pour Messi :

- cinq championnat d'Espagne,

- une coupe de roi,

- trois ligues des champions et une coupe du monde des clubs.

Jusqu'en 1965 les stats de buts de Pelé étaient impressionnantes, il marquait bien plus d'un but par matches. Pour la troisième saison Messi marque à peu près une fois par matche. (cf wikipedia)

Globalement à âge égal, il y a matche nul.

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L'argument est également valable pour le BarÇa qui resterait trés fort sans Messi. D'ailleurs Messi marque beaucoup plus avec le BarÇa qu'avec l'Argentine. La qualité de ses coéquipiers est donc un facteur favorable pour lui aussi. Pelé était dans un contexte favorable avec le Brésil de l'époque mais il a été au-delà de ce qu'un simple trés bon joueur pouvait tirer du niveau de ses coéquipiers.

Concernant l'argument de l'âge de Messi, si on arrête la carrière de Pelé en 1965, son palmarés était de :

- sept titres de champion de l'état de sao paulo (il n'y avait pas de championnat Brésilien à l'époque),

- cinq coupes du Brésil,

- deux copa libertadores et deux coupes intercontinentales

- deux coupes du monde (mais je conÇois qu'on lui enlève la deuxième pour les raisons précitées),

Pour Messi :

- cinq championnat d'Espagne,

- une coupe de roi,

- trois ligues des champions et une coupe du monde des clubs.

Jusqu'en 1965 les stats de buts de Pelé étaient impressionnantes, il marquait bien plus d'un but par matches. Pour la troisième saison Messi marque à peu près une fois par matche. (cf wikipedia)

Globalement à âge égal, il y a matche nul.

Le championnat de l'Etat de Sao Paulo n'a pas le niveau de la liga espagnole actuelle, et la copa libertadores celui de la ligue des champions actuelle.

D'autre part, Messi a gagné 2 coupes du monde des clubs pas qu'une seule, deux supercoupes d'Europe et plusieurs supercoupes d'Espagne. il est peut-être sur le point de gagner une deuxième coupe du roi et peut-être (moins prévisible) une 4ème ligue des champions.

En tout cas c'est intéressant d'avoir réuni ces stats , et honnêtement je ne sais pas si on pourra un jour trancher entre les deux, et puis je pense qu'il est préférable d'attendre les dernières années d'une carrière pour juger si un joueur entrera dans l'histoire et à quel point, car il peut encore s'en passer des choses dans les 10 années qui viennent. Mais ce qui est certain, Pelé est au-dessus de Maradona et Messi est en passe de l'être.

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Mais ce qui est certain, Pelé est au-dessus de Maradona et Messi est en passe de l'être.

Maradona a fait ce que Pelé n'a jamais eu à faire : porter une équipe moyenne sur son dos jusqu'à la victoire (en coupe du monde et en Serie A). En plus, il l'a fait en battant les boches. Respect.

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Le championnat de l'Etat de Sao Paulo n'a pas le niveau de la liga espagnole actuelle, et la copa libertadores celui de la ligue des champions actuelle.

Comme indiqué avant, je compare chaque joueur par rapport à ce que valait son époque. Si c'était de l'athlétisme, je n'utiliserai pas leurs temps pour comparer Jesse Owens et Bolt mais l'écart avec leurs concurrents.

Le championnat d'Espagne actuel vaut plus dans son époque que le championnat de l'Etat de sao paulo, c'est vrai mais le chamionnat de l'Etat de sao paulo était quand même costaud car à l'époque il n'y avait pas d'émigration des joueurs brésiliens. On pourrait le comparer au championnat de France, peut-être ?

Mais ce qui est certain, Pelé est au-dessus de Maradona et Messi est en passe de l'être.

:chine:

A âge égal Pelé et Messi sont à peu près au même niveau devant Maradona. Si on comptait sur l'ensemble de la carrière alors Pelé est devant Maradona et Messi qui sont proches.

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A âge égal Pelé et Messi sont à peu près au même niveau devant Maradona. Si on comptait sur l'ensemble de la carrière alors Pelé est devant Maradona et Messi qui sont proches.

Tu ne peux pas t'appuyer seulement sur le palmarès pour évaluer cela. Le foot est un sport collectif et s'il faut évaluer individuellement un joueur, alors d'autres critères sont à prendre en compte. Comme le niveau des coéquipiers du joueur. Surtout en sélection puisque en club, un bon joueur sera, normalement, attiré par un club qui possède aussi de bons joueurs. A l'exception de Maradona qui décida de quitter le Barça pour aller jouer au Napoli, un club disposant de moins de moyens.

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Maradona a fait ce que Pelé n'a jamais eu à faire : porter une équipe moyenne sur son dos jusqu'à la victoire (en coupe du monde et en Serie A). En plus, il l'a fait en battant les boches. Respect.

A l'impossible nul n'est tenu et Pelé n'a pas eu la possibilité de porter une équipe moyenne à bout de bras. Sauf que les absents ont toujours tort : si un joueur se blesse avant une compétition sa carrière ne sera jamais aussi grande que s'il l'avait jouée et réussie. Donc j'accepte le critère en faveur de Maradona.

Mais en contrepartie de ne pas avoir joué dans une équipe moyenne, j'ai deux atouts dans la manche de Pelé :

- il a dominé de sa classe deux coupes du monde (1958 et 1970) et non une seule,

- il n'avait pas dix-huit ans lors de la première,

Ensuite, il y a un autre critère qui met Pelé largement devant, c'est l'efficacité devant le but. Si on demande à un entraineur de choisir entre deux joueurs géniaux qui ont énormément d'influence sur le jeu, dont l'un marque une fois tous les deux matches et l'autre une fois par matche, le choix est vite fait.

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Tu ne peux pas t'appuyer seulement sur le palmarès pour évaluer cela. Le foot est un sport collectif et s'il faut évaluer individuellement un joueur, alors d'autres critères sont à prendre en compte. Comme le niveau des coéquipiers du joueur. Surtout en sélection puisque en club, un bon joueur sera, normalement, attiré par un club qui possède aussi de bons joueurs. A l'exception de Maradona qui décida de quitter le Barça pour aller jouer au Napoli, un club disposant de moins de moyens.

Désolé, je n'avais pas lu ta réponse en écrivant la mienne. Tu y trouveras des éléments de réponse. La comparaison des palmarés, je l'ai surtout faite pour Messi et Pelé pour laquelle je la trouvais assez judicieuse (parce qu'on peut supposer que leur contribution à ce palmarés est à peu près équivalente en raison de leur efficacité).

Pour ce qui est de jouer dans une équipe moyenne, cela réhausse le mérite du joueur s'il fait gagner son équipe (comme maradona l'argentine en 1986), mais s'il ne parvient pas à gagner pour cette raison, ou à accéder au même niveau de compétition, tant pis pour lui. Si Maradona avait fait toute sa carrière en D2 argentine, personne ne le compterait parmi les meilleurs joueurs de tous les temps…

Bravo aux marseillais, je disserte des mérites des vieilles gloires et je n'ai même pas suivi le match de ce soir… Le football français fait difficilement réver depuis une dizaine d'années.

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Maradona a gagné deux titres de Serie A avec le Napoli face à l'AC Milan des Van Basten, Gullit et Rijkaard, une coupe d'Italie et la Coupe de l'UEFA. Je ne vois pas quel autre joueur a pu, ou aurait pu, accomplir un tel exploit.

Grâce à lui, l'Argentine a aussi gagné la coupe du monde 1986 et atteint la finale en 1990.

Et puis, bordel, ce but !

http://www.youtube.com/watch?v=-rW-lK9F6TU

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[Mode mauvaise foi on]ce n'est pas un but de maradona mais d'un joueur anglais contre son camp, Maradona pousse le ballon dix fois trop loin à plusieurs reprises et les anglais ne font jplus rien quand la température dépasse 15°c alors avec le manque d'oxygène et après quelques bonnes bières : je l'aurais mis aussi ce but[/ mode mauvaise foi off] :mrgreen:

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Quand je pense à tout ce que les "supporteurs" marseillais, qui savent ce que soutenir un joueur traversant un mauvaise passe veut dire, on pu dire sur Brandao.

D'ailleurs, on a bien vu sur le contrôle qu'il avait bon dos.

Ba doum tss.

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Honte à ceux qui sont fier de passer en quart en ayant perdu un match.

Mon homme a regardé la première mitemps, j'ai entendu l'analyse d'un commentateur pendant la mi-temps (sur une chaine belge).

Et ça m'a rappelé pourquoi je déteste le foot "c'est un match intéressant, les marseillais la joue plutôt malin, en réagissant à l'italienne, en se jetant par terre à la moindre accroche" j'ai cru que c'était ironique, mais non, même pas.

D'abord, si j'ai bien compris la première mi temps était ennuyeuse à mourir et n'avait rien d'intéressante.

Mais en plus cette mauvaise fois glorifiée au point de la voir comme une performance me rend malade.

Le foot est définitivement le sport le plus faux cul du monde, on y apprend aux athlètes comment tricher aux entrainements (comme par exemple comment tirer un maillot discrètement)

Le carton rouge devrait être sorti à la plus petite des fautes dès l'instant qu'elle est volontaire et devrait aussi être sorti en cas de commédie.

C'est le seul moyen d'en faire un sport digne de ce nom et non ce ne serait pas injouable.

C'est immonde, jamais je n'arborerais fierement les couleurs de quelques équipe de foot que ce soit parce que le foot est tout simplement anti-sport.

Honte aux footballeurs et à tous ceux qui tourne autour de ce sport.

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Le foot est définitivement le sport le plus faux cul du monde, on y apprend aux athlètes comment tricher aux entrainements (comme par exemple comment tirer un maillot discrètement)

Le carton rouge devrait aussi être sorti en cas de comédie.

C'est le seul moyen d'en faire un sport digne de ce nom et non ce ne serait pas injouable.

+1. J'adore le foot mais je suis complètement d'accord avec toi. Les simulations, les actes d'antijeux, les comédies sont la gangrène de ce sport. je suis moi-même effaré d'entendre les commentateurs sportifs dire : "ce joueur a du métier" ou " c'est un joueur d'expérience" quand ce dernier s'est rendu coupable d'un acte de tricherie.

On préfère fustiger l'arbitre qui n'a pas sifflé un tirage de maillot discret et vicieux plutôt que le joueur coupable de ce geste. Pauvre foot !

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Honte à ceux qui sont fier de passer en quart en ayant perdu un match.

Il y a un match aller et un match retour. L'OM a gagné 1-0 le premier (joué à Marseille), et perdu 2-1 le second (joué à Milan). Au final ça fait 2-2, donc égalité, mais dans ce genre de cas, la règle c'est de départager les deux équipes de la manière suivante : en cas d'égalité, celui qui a mis le plus de buts à l'extérieur gagne. Ici, c'est l'OM, qui a mis un but au retour à Milan qui gagne.

Sur le reste, je pense que tu te trompes tout de même. Tu devais regarder ce qu'on dit des joueurs comme Pepe (du Real de Madrid), de Nigel de Jong, de Mark Van Bommel. Ils sont connus pour être très agressifs, et en général pas très appréciés des amateurs de foot.

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