Si J'étais Ministre Des Finances

[William White]

Donc ta remarque était déplacée, parce que je suis certain que tu pourras aussi trouver des libéraux classiques qui veulent à tout prix baisser les impôts.

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Exact! Je reste un libéral classique qui veut, et baisser les impôts, et baisser les dépenses du gouvernement.

S'agissant des recettes fiscales, j'ai envie de préciser qu'il est possible de les augmenter, dépendamment de l'inflation et de la croissance, tout en diminuant leur part dans le PIB. Ce n'est qu'un effet "mécanique" (lorsque la croissance est élevée généralement).

[Chitah]

La priorité numéro un est la baisse des dépenses et le remboursement de la dette. On s'est fait niquer, ça fait mal de l'admettre, mais je me vois mal me défausser sur mes enfants, en fait.

Ca irait à l'encontre d'un principe simple et universel: tout parent cherche à faire que son enfant vive une "meilleure" existence que lui (avec tout ce que cela a de difficile à déterminer, mais tout le monde voit bien ce qe je veux dire, ne pas résoudre un problème de dette est à l'évidence nuisible).

[William White]

La priorité numéro un est la baisse des dépenses et le remboursement de la dette. On s'est fait niquer, ça fait mal de l'admettre, mais je me vois mal me défausser sur mes enfants, en fait.

Ca irait à l'encontre d'un principe simple et universel: tout parent cherche à faire que son enfant vive une "meilleure" existence que lui (avec tout ce que cela a de difficile à déterminer, mais tout le monde voit bien ce qe je veux dire, ne pas résoudre un problème de dette est à l'évidence nuisible).

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Tout à fait d'accord, la dette française est trop lourde à porter.

Elle pèse sur les générations actuelles et futures, les intérêts de la dette sont aussi très lourds, et lorsqu'ils sont étrangers, appauvrissent le pays. Rien ne sert d'aller chercher plus d'argent ailleurs pour la rembourser ou continuer à l'accroître, les prélèvements sont déjà trop élevés. On perd de la crédibilité et de la confiance sur les marchés internationaux.

Cette crise est d'abord une crise financière car il est évident que « le toujours plus » des prélèvements obligatoires à franchi depuis longtemps la limite du supportable. « Ce toujours plus » de dépenses sociales qui a longtemps été indolore car financé par l'inflation, avant de l’être par l'augmentation des impôts et de la dette, est aujourd'hui dans l'impasse. Les marchés financiers sont venus à bout de l’inflation, on ne peut plus guère augmenter les impôts, ni pratiquer la fuite en avant dans l'endettement, c'est-à-dire reporter la charge sur les générations futures.

La France est bloquée dans un véritable cercle vicieux : des charges trop lourdes contribuent à créer le chômage, lequel, provoque l'augmentation des charges, qui à leur tour aggravent encore le chômage.

Quand, aujourd'hui, plus de la moitié du revenu du travail des Français est prélevée par l'État sous forme d'impôts et de cotisations sociales, tandis que plus d'un tiers du revenu disponible des ménages est le produit de transferts sociaux, il faut rompre avec cette dérive et faire d’autres choix.

[Invité jabial]

Chitah, tu commets une erreur conceptuelle, celle de croire que tu es tenu par la dette qu'on pris des criminels en ton nom.

Réfléchis en libertarien que tu es et tu comprendras qu'exiger le paiement de cette "dette" est en contradiction avec le Droit.

[Etienne]

Chitah, tu commets une erreur conceptuelle, celle de croire que tu es tenu par la dette qu'on pris des criminels en ton nom.

Réfléchis en libertarien que tu es et tu comprendras qu'exiger le paiement de cette "dette" est en contradiction avec le Droit.

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Ce qui est et ce qui devrait être. C'est la même erreur que les socialistes.

Le fait est accompli et il est ce qu'il est. La dette, il faudra bien la payer un jour, pour la simple et bonne raison que si les milliards des dettes étatiques sont brutalement annulés, ce n'est pas seulement l'Etat que tu destabilises, c'est tout le système bancaire.

Je vois pas en quoi la "logique libertarienne" pour interferer là dedans.

[Chitah]

Chitah, tu commets une erreur conceptuelle

Je commence à en avoir ras le bol que l'on me donne des leçons, mon jeune ami.

Réfléchis en libertarien que tu es et tu comprendras

Je suis Chitah, pas un libertarien, je n'en ai rien à branler de la secte des libertariens, je pense en Chitah et crois-moi c'est déjà difficile.

[wapiti]

Je suis Chitah, pas un libertarien, je n'en ai rien à branler de la secte des libertariens, je pense en Chitah et crois-moi c'est déjà difficile.

<{POST_SNAPBACK}>

[Morrissey]

Je suis sur que dans vingt ans à Harvard on etudira l'influence de la pensée chitahienne sur le liberalisme.

[Chitah]

Je suis sur que dans vingt ans à Harvard on etudira l'influence de la pensée chitahienne sur le liberalisme.

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Merci pour ce fou rire, l'ami!

On étudie encore Keynes et Marx, alors tous les espoirs sont permis!

[Morrissey]

Je rajoute qu'il y aura des chitahiste classique, des chitahiste modéré des chitahiste radicaux, des anarcho chitahiste,des anti chitahiste. la gauche dénoncera les dérives chitahiste et les alter chitahiste parlerons de l'ultra chitahisme sauvage.

[Sous-Commandant Marco]

Je commence à en avoir ras le bol que l'on me donne des leçons, mon jeune ami.

Je suis Chitah, pas un libertarien, je n'en ai rien à branler de la secte des libertariens, je pense en Chitah et crois-moi c'est déjà difficile.

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Cela me rappelle une faute d'orthographe que j'avais lue une fois dans un e-mail: "quand pensez-vous?" Réponse: "Quand j'y arrive."

[Chitah]

Je rajoute qu'il y aura des chitahiste classique, des chitahiste modéré des chitahiste radicaux, des anarcho chitahiste,des anti chitahiste. la gauche dénoncera les dérives chitahiste et les alter chitahiste parlerons de l'ultra chitahisme sauvage. 

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai d'ores et déjà fait scission avec moi-même, comme le type de Tranxene 500.

[Etienne]

J'ai d'ores et déjà fait scission avec moi-même, comme le type de Tranxene 500.

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Lois anti-trust?

Et puis, je pense que le géant Chitah ne doit plus être très grand, du coup.

[Invité jabial]

Ce qui est et ce qui devrait être. C'est la même erreur que les socialistes.

Le fait est accompli et il est ce qu'il est. La dette, il faudra bien la payer un jour, pour la simple et bonne raison que si les milliards des dettes étatiques sont brutalement annulés, ce n'est pas seulement l'Etat que tu destabilises, c'est tout le système bancaire.

Je vois pas en quoi la "logique libertarienne" pour interferer là dedans.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi ce que je vois, c'est que je n'ai jamais contracté de dette.

Ceux qui ont prêté de l'argent à l'Etat ont profité gratuitement de la sécurité qu'offre l'oppression d'autrui.

En aucun cas ceci ne leur donne un droit quelconque de les opprimer encore.

Je n'ai pas contracté de dette et je n'ai pas à payer. Ces créances sont nulles et non avenues.

[Etienne]

Moi ce que je vois, c'est que je n'ai jamais contracté de dette.

Ceux qui ont prêté de l'argent à l'Etat ont profité gratuitement de la sécurité qu'offre l'oppression d'autrui.

En aucun cas ceci ne leur donne un droit quelconque de les opprimer encore.

Je n'ai pas contracté de dette et je n'ai pas à payer. Ces créances sont nulles et non avenues.

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Imaginons qu'Etienne préte de l'argent qu'il a acquis légitimement à un voleur, qui ne fait que voler; et imaginions qu'Etienne le sache. Le voleur a dépensé l'argent qu'Etienne lui avait prété… et pourtout, Etienne a toujours un droit légitime à récuperer son argent.

Il faudra bien se demerder avec l'argent d'Etienne, même si Etienne et le voleur peuvent renégocier les dettes et les intérêts, mais l'annulation unilatérale de la part de débiteur de la dette n'est pas légitime.

(Sauf parler du fait que je crains un peu pour les systèmes monétaires, et la jolie crise qui accompagnera la chose. Même d'un point de vue utilariste, il n'est pas du tout évident que les cex-citoyens aient intérêt à annuler la dette unilatéralement)

[tocquesenhayek]

Moi ce que je vois, c'est que je n'ai jamais contracté de dette.

Ceux qui ont prêté de l'argent à l'Etat ont profité gratuitement de la sécurité qu'offre l'oppression d'autrui.

En aucun cas ceci ne leur donne un droit quelconque de les opprimer encore.

Je n'ai pas contracté de dette et je n'ai pas à payer. Ces créances sont nulles et non avenues.

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dis moi…

tu as été à l'école,tu marches dans la rue, tu regardes la télé, tu vas au théâtre,…bref tu utilises des services produits grâce au vol ….que tu refuses pour toi même

[Invité jabial]

Imaginons qu'Etienne préte de l'argent qu'il a acquis légitimement à un voleur, qui ne fait que voler; et imaginions qu'Etienne le sache. Le voleur a dépensé l'argent qu'Etienne lui avait prété… et pourtout, Etienne a toujours un droit légitime à récuperer son argent.

Droit à. Ca n'existe pas. Ce qui existe, c'est une dette du voleur envers Etienne.I n'y a certainement pas de dette des volés envers Etienne.

Il faudra bien se demerder avec l'argent d'Etienne, même si Etienne et le voleur peuvent renégocier les dettes et les intérêts, mais l'annulation unilatérale de la part de débiteur de la dette n'est pas légitime.

De la part du débiteur, qui est le voleur. Mais les volés, eux, n'ont rien à annuler : ils ne doivent rien du tout.

(Sauf parler du fait que je crains un peu pour les systèmes monétaires, et la jolie crise qui accompagnera la chose. Même d'un point de vue utilariste, il n'est pas du tout évident que les cex-citoyens aient intérêt à annuler la dette unilatéralement)

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Même si c'était vrai, ce n'est pas à toi d'en décider. C'est aux personnes à qui tu demande comme si de rien n'était de payer, et pourquoI? Parce qu'ils ont été volés. Et je peux te dire qu'en ce qui me concerne, c'est NON. Si tu veux, tu peux prendre ma part à ta charge pour éviter ta "crise".

[Invité jabial]

tu as été à l'école,tu marches dans la rue, tu regardes la télé, tu vas au théâtre,…bref tu utilises des services produits grâce au vol ….que tu refuses pour toi même

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Demain, je vais venir chez toi et danser. Puis, je vais exiger que tu paie pour ça. En effet, que tu le veuilles ou pas, tu en as "profité".

[Evildeus]

Tu as raison. Mais si l'état reste, alors l'état est redevable des dettes passées. Ainsi, je vois difficilement comment un ministes d'état, pourrait se prévaloir de ne rien devoir (ou rembourser)

[Invité jabial]

C'est bien là ton erreur : l'idée que l'Etat est une personne morale légitime. En raison de sa constitution non volontaire mais coercitive, ce n'est pas le cas, et les seules personnes solidaires de la dette sont celles qui l'ont volontairement contractée.

Ceci signifie qu'abolir cette dette est une mesure tout à fait acceptable pour des libéraux. De plus, au delà de la crise qu'elle génèrera, elle ôtera toute confiance dans les emprunts d'Etat, et évitera ensuite que cette posibilité reste ouverte pour le futur.

[Evildeus]

Je ne peux etre d'accord avec toi. Certes, l'état n'est pas légitime, mais le fait d'etre illégitime ne limite pas la responsabilité passée de cette entité. Une fois ministre des finances, meme si ton objectif est noble tu as choisi de rentrer dans le monde de la mafia. Donc, a part une dissolution de l'état et donc l'inexistance du dit ministre, je vois mal comment tu peux concillier les 2. Le ministres n'est qu'un exécutant, ce n'est en aucun cas son choix.

De plus, j'ajouterai que meme dans ce cas, certaines personnes ont effectivement voler d'autres et sont toujours redevables des dettes (vols) passées et doivent donc les rembourser (au minimum).

[Etienne]

Droit à. Ca n'existe pas. Ce qui existe, c'est une dette du voleur envers Etienne. Il n'y a certainement pas de dette des volés envers Etienne.

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Réaction mécanique et épidermique au "droit à"? Evidemment, je ne l'entendais pas dans le même sens que les socialistes, ça va de soit. Alors "droit pour Etienne d'être remboursé par son débiteur selon les clauses définies dans le contrat les liant", abrégé de manière plus simple en "droit à être remboursé", ou en "droit d'être remboursé", ce qui ne change pas fondamentalement le sens de la phrase

De la part du débiteur, qui est le voleur. Mais les volés, eux, n'ont rien à annuler : ils ne doivent rien du tout.

De fait, oui. Mais le petit problème, c'est que dans le cas d'une personne physique, tu peux la faire travailler pour qu'elle rembourse ses dettes. Dans le cas d'une personne morale, cela est impossible… tu peux juste vendre ses biens acquis par la structure. Pourtant, dans le cas d'une personne morale, même s'il s'agit en fait d'un ensemble de contrats, il y a bien quelqu'un (les actionnaires) pour porter les responsabilités de la dette.

La question est : qui supporte la responsabilité de la dette? Dans le cas d'une personne morale, c'était les actionnaires, les propriétaires.

Je rappelle que tu ne peux pas déclarer l'Etat en faillite puisque tu ne reconnais pas les réglementations sur les faillites, et la suspension de remboursement de la dette qui s'y adjoint. Cela ne peut être négocié qu'entre les deux parties, et mon petit doigt me dit que si les ratios de solvabilité bancaire veulent être conservés au delà d'un seuil positif, les créanciers vont pas trop vouloir tout annuler.

Même si c'était vrai, ce n'est pas à toi d'en décider. C'est aux personnes à qui tu demande comme si de rien n'était de payer, et pourquoI? Parce qu'ils ont été volés. Et je peux te dire qu'en ce qui me concerne, c'est NON. Si tu veux, tu peux prendre ma part à ta charge pour éviter ta "crise".

Je ne dis pas le contraire, mais objectivement il y aura un petit cataclysme bancaire dans le cas contraire. Alors, quid d'un tel dilemne, dont il n'est pas sur que tu sortes gagnant en ne contribuant à aucun remboursement?

[tocquesenhayek]

Demain, je vais venir chez toi et danser. Puis, je vais exiger que tu paie pour ça. En effet, que tu le veuilles ou pas, tu en as "profité".

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escroquerie…

tu marches dans la rue (je ne viens pas chez toi te faire marcher) et à chaque pas, d'un profites d'un vol…

[Evildeus]

escroquerie…

tu marches dans la rue (je ne viens pas chez toi te faire marcher) et à chaque pas, d'un profites d'un vol…

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Ceci dit, tu as pas tout à fait raison, puisque meme en France il existe des rue privée.

Ensuite, ce n'est pas de l'escroquerie, mais du recel.

[Invité jabial]

Avec votre raisonnement, il aurait fallu faire payer les eslcaves pour leur libération.

Je suis désolé mais ce que vous défendez n'est tout simplement pas acceptable. Le criminel peut toujours prétendre que la responsabilité financière repose sur ses victimes, en aucun cas qui que ce soit n'a le Droit de les forcer à payer.

[Evildeus]

Je pense que le problème essentiel avec l'état, c'est de trouver les victimes réelles et les profiteurs/utilisateurs, et comme cela concerne l'ensemble de la société (c'est un boulot monstre). Un libéral de toutes les facons est dans la première catégorie.

Mais il ne faut pas que les gens se découvrent victime une fois qu'ils ont profité à fonds du système, tout comme un collabo parisien passif se dirait résistant 1 jours avant l'arrivée des libérateurs.

[Etienne]

Avec votre raisonnement, il aurait fallu faire payer les eslcaves pour leur libération.

Je suis désolé mais ce que vous défendez n'est tout simplement pas acceptable.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, parce que l'exploitation que l'esclavagiste avait faite d'eux avaient un cout supérieur aux rétributions/services qu'ils leur avaient donné (sinon, les réduire en esclavage n'aurait eu aucun intérêt)

(Et puis, là on parle de personnes morales là)

[Sous-Commandant Marco]

Avec votre raisonnement, il aurait fallu faire payer les eslcaves pour leur libération.

Je suis désolé mais ce que vous défendez n'est tout simplement pas acceptable. Le criminel peut toujours prétendre que la responsabilité financière repose sur ses victimes, en aucun cas qui que ce soit n'a le Droit de les forcer à payer.

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens, pour une fois, je suis d'accord avec Jabial. Si l'état français disparaissait (par exemple était mis en faillite), je ne vois pas pourquoi nous serions obligés de rembourser ses dettes.

Par contre, je ne poserai pas le problème en ces termes ("faut-il annuler la dette?"). La question que je me pose est un peu l'autre côté de la médaille: que fait-on des possessions de l'état? Les vend-on? Jusqu'à quel degré? 100%?

Est-ce qu'on répartit l'argent équitablement entre tous ceux qui ont la nationalité française? Ou bien entre les contribuables nets, c'est à dire ceux qui ont contribué en positif aux finances de l'état? Au prorata de leur contribution? Dans ce dernier cas, il faudra sans doute inclure les détenteurs de la dette, même s'ils sont étrangers.

Autrement dit, il me semble que toute politique libérale devrait commencer par l'examen en détails du bilan comptable de l'état.

[Invité jabial]

Non, parce que l'exploitation que l'esclavagiste avait faite d'eux avaient un cout supérieur aux rétributions/services qu'ils leur avaient donné (sinon, les réduire en esclavage n'aurait eu aucun intérêt)

Exactement comme l'Etat.

(Et puis, là on parle de personnes morales là)

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Et qu'est-ce que ça change? Si c'est une plantation SARL qui avait des esclaves, ils doivent payer pour leur libération?

[Etienne]

Et qu'est-ce que ça change? Si c'est une plantation SARL qui avait des esclaves, ils doivent payer pour leur libération?

<{POST_SNAPBACK}>

Ca change la chose suivante : dans le cas d'une SARL, d'une SA, même d'une entreprise individuelle, ou dans le cas de contrats entre personnes, il y a quelqu'un qui porte la responsabilité de l'entreprise et de la dette. Alors, que pour l'Etat personne n'est responsable de lui…

Et l'Etat n'est qu'un noeud de contrats, dont l'activité repose sur l'utilisation de la coercition, mais à la différence d'une entreprise personne ne le posséde.