ibinico Posted April 12, 2005 Report Share Posted April 12, 2005 Pour les minarchistes : quelle taille doit avoir un Etat. En effet, trop grand, comme la Russie, il ne peut avoir de proximité avec ses habitants mais trop petit (comme une ville), il est difficile de coordonner tout le monde pour les grands travaux (comme les routes). Alors, à part l'héritage historique, sur quoi peut-on se baser pour la taille convenable ? Link to comment
pankkake Posted April 12, 2005 Report Share Posted April 12, 2005 Si ce sont des Etats à droit de sécession, le problème ne se pose pas vraiment, on aurait une sorte de "libre marché des Etats". Non ? Link to comment
Sabato Posted April 12, 2005 Report Share Posted April 12, 2005 L'"Etat" peut s'adapter en adoptant différentes configurations, décentralisation, fédération etc. Comment, pourquoi ? On peut déjà se baser sur les expériences passées. Link to comment
DiabloSwing Posted April 12, 2005 Report Share Posted April 12, 2005 Les individus veulent quoi surtout ? Si le droit de concurrence sur les domaines dont l'"Etat" s'occupe est accepté, et le droit de sécession aussi, un Etat peut-être très gros ou très petit. Réponse un peu rapide. Sinon ce serait plutot la police et la justice, en général. Avec les 2 autres droits ci-mentionnés pour éviter les dérives étatistes (révisions de la constitution), mais à ce niveau le diable socialiste peut apparaitre partout même dans une apparente anarcapie. Je dis pas que c'est sensé durer, mais ça me semble assez respecter les droits naturels. Link to comment
Jerome Morrow Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Si ce sont des Etats à droit de sécession, le problème ne se pose pas vraiment, on aurait une sorte de "libre marché des Etats". Non ?C'est une réponse un peu trop facile, du genre pour éviter de remettre en question le rôle de l'Etat : "Si tu peux le fuir alors il est légitime". Mwais, pas si facile que ça. C'est pas parce que tu abandonne ta maison à l'usurpateur que ce dernier dispose d'un légitime monopole. Le droit de sécession n'est pas un droit de "sortie" du monopole territorial, c'est un droit d'ignorer. Si pour toi le droit de sécession est purement un déplacement géographique alors tu concède que l'Etat est le légitime propriétaire de ta terre. Le droit ne sécession n'est pas le "droit d'aller sur Jupiter pour fuir", le droit de sécession est le droit de déclarer son indépendance tout en restant sur place. C'est ce qu'on fait les hommes des colonnies anglaises d'amérique du nord en 1776, ils n'ont pas fait sécession avec l'empire Anglais en quittant leurs terres. Non, au contraire, ils sont restées sur leurs terres et ont déclarés que l'Angleterre n'avait plus force d'autorité pour les diriger. Tel est le sens du véritable droit de sécession, c'est le droit d'ignorer l'Etat. Link to comment
Sabato Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 le légitime propriétaire de ta terre. Wow--souverain, seulement. On ne peut pour ainsi dire jamais en pratique "déclarer son indépendance" individuelle ; on vit toujours sous un système de lois et d'institutions ou un autre ; on ne peut guère imaginer de "société purement volontaire." La véritable question est celle intrinsèque de l'organisation de la société et non pas historique de sa légitimité contractuelle-propriétariste. Ah whatever. Link to comment
Jerome Morrow Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Wow--souverain, seulement.On ne peut pour ainsi dire jamais en pratique "déclarer son indépendance" individuelle ; on vit toujours sous un système de lois et d'institutions ou un autre ; on ne peut guère imaginer de "société purement volontaire." La véritable question est celle intrinsèque de l'organisation de la société et non pas historique de sa légitimité contractuelle-propriétariste. Ah whatever. De toute façon on s'en tape du concept de légitime propriétaire de la terre, car même si on rejette cette notion on ne peut de toute façon faire deux poids/deux mesures : si l'homme n'est pas propriétaire de la terre alors l'Etat ne l'est pas non plus (puisqu'il est composé d'hommes). Même idée réciproque avec le concept de propriété, car l'Etat (dans sa forme tangible) n'est composé in fine que d'un rassemblement d'individus et de propriétés individuelles (généralement prélevée par l'impot).Le propriétarisme n'a donc rien à voir avec la justification du droit de sécession. Ce dernier n'est justifié que par l'égalité de droit (en particulier, la notion d'égale liberté) seule justification - théorique - libérale d'un l'Etat. Pour en revenir à la taille optimale d'une minarchie, à mon avis il faudrait d'abord savoir si l'étendue d'un territoire a une réelle importance sur l'efficacité des services régaliens, et si oui pourquoi. Link to comment
Sabato Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Je n'ai pas tout suivi, mais l'Etat, structure publique et non privée, n'a pas le même statut moral qu'un individu ou une entreprise, exactement comme ze Law n'est pas comparable à un contrat. L'Etat, les institutions respectent et appliquent le principe d'égalité entre les hommes en restant neutre, en enforçant des règles impersonnelles etc. Et l'Etat ne peut pas être "propriétaire privé" etc., se comporter librement comme n'importe quel individu et édicter les règles qui lui plaisent, les dieux en soient remerciés. Link to comment
Chitah Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 L'Etat, les institutions respectent et appliquent le principe d'égalité entre les hommes en restant neutre, en enforçant des règles impersonnelles etc. Et l'Etat ne peut pas être "propriétaire privé" etc., se comporter librement comme n'importe quel individu et édicter les règles qui lui plaisent, les dieux en soient remerciés. <{POST_SNAPBACK}> Et tout ça, cela se passe dans quelle galaxie? Link to comment
Sabato Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Dans la galaxie normative en tout cas. Enfin personnellement je n'ai pas l'impression de vivre sous une monarchie. Pour en revenir au sujet, n'oublions pas les facteurs internationaux, défense, paix, économie… Link to comment
Punu Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Et l'Etat ne peut pas être "propriétaire privé" etc., se comporter librement comme n'importe quel individu et édicter les règles qui lui plaisent, les dieux en soient remerciés. <{POST_SNAPBACK}> Dans le cas - fort improbable, bien évidemment - où il décidait tout de même d'édicter des règles qui lui plaisent, qui pourrait, et comment, s'opposer à ce fait ? Link to comment
Alphonse.D Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Pour en revenir à la taille optimale d'une minarchie, à mon avis il faudrait d'abord savoir si l'étendue d'un territoire a une réelle importance sur l'efficacité des services régaliens, et si oui pourquoi. <{POST_SNAPBACK}> A mon sens, pour pouvoir espérer être efficace, la taille de l'Etat doit être limitée pour qu'une sorte de surveillance exercée par la population puisse être possible. Nous savons tous, à la lumière de nombreux auteurs entre autres, que les individus qui composent l'Etat recherchent, tout comme vous et moi, leur intérêt personnel; le problème étant que ces individus ont d'autant plus libre cours à la recherche de leur intérêt qu'ils sont dans la sphère publique. Pour limiter ces comportements, qui sont encore une fois humains, normaux (il n'y a aucune raison que les fonctionnaires soient plus altruistes que les autres), il convient qu'une surveillance puisse être exercée par la population et cette surveillance n'est possible qu'à condition que la taille de l'Etat soit limitée. L'étendue du territoire, pour revenir à ce que tu disais Eskoh, joue à mon sens un rôle non négligeable par rapport à ce point : plus le territoire est grand, plus la structure étatique doit être d'envergure, moins le contrôle de la population est aisé et plus faciles sont les abus. Je rajouterai aussi que plus le territoire et donc la structure sont grands, moins les rapports humains sont personnels, ce qui complique aussi d'autant le contrôle que pourrait exercer la population. En ce qui concerne la taille optimale, il faudrait pouvoir faire des essais en faisant varier le poids des différentes fonctions régaliennes (seules fonctions qui se doivent d'être prises en charge par l'Etat) et voir comment cela se passe, mais il est impossible d'y répondre comme cela. Link to comment
Guest Lafronde Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 C'est une réponse un peu trop facile, du genre pour éviter de remettre en question le rôle de l'Etat : "Si tu peux le fuir alors il est légitime". Mwais, pas si facile que ça. C'est pas parce que tu abandonne ta maison à l'usurpateur que ce dernier dispose d'un légitime monopole. Le droit de sécession n'est pas un droit de "sortie" du monopole territorial, c'est un droit d'ignorer. Si pour toi le droit de sécession est purement un déplacement géographique alors tu concède que l'Etat est le légitime propriétaire de ta terre. Le droit ne sécession n'est pas le "droit d'aller sur Jupiter pour fuir", le droit de sécession est le droit de déclarer son indépendance tout en restant sur place. C'est ce qu'on fait les hommes des colonnies anglaises d'amérique du nord en 1776, ils n'ont pas fait sécession avec l'empire Anglais en quittant leurs terres. Non, au contraire, ils sont restées sur leurs terres et ont déclarés que l'Angleterre n'avait plus force d'autorité pour les diriger. Tel est le sens du véritable droit de sécession, c'est le droit d'ignorer l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord mais ça ne me semble pas être un argument dirigé contre le droit de faire sécession, imaginons que eskoh, citoyen de la minarchie, ait la soudaine envie de faire sécession avec l'Etat, il resterait alors le propriétaire et l'occupant de son domicile mais tout en s'affiliant à un Etat concurrent et distinct de l'Etat-minarchique ou en adhérant à une communauté anarchiste. Alors certes, l'on posera alors le problème de l'ambiguité entre son affiliation à un autre gouvernement alors que géographiquement, il reste sur le territoire minarchique, soit. Mais quel problème? Une église ou une association parque t-elle ses membres-adhérants dans des locaux prévus à cet effet? Non, et la comptabilité de leurs affiliés ne s'en trouve pas affectée pour autant. Link to comment
Etienne Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Tout à fait d'accord mais ça ne me semble pas être un argument dirigé contre le droit de faire sécession, imaginons que eskoh, citoyen de la minarchie, ait la soudaine envie de faire sécession avec l'Etat, il resterait alors le propriétaire et l'occupant de son domicile mais tout en s'affiliant à un Etat concurrent et distinct de l'Etat-minarchique ou en adhérant à une communauté anarchiste. <{POST_SNAPBACK}> Ceci n'a pas valeur d'argument, mais j'ai quand même du mal à imaginer la non-continuité dans un territoire sous la souveraineté d'un Etat, avec des bouts qui ne sont plus de sa souveraineté. Ca ne doit pas être sans conséquences. (Si quelqu'un a des choses claires sur la souveraineté, je suis preneur : Sabato, peut-être?) Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Ceci n'a pas valeur d'argument, mais j'ai quand même du mal à imaginer la non-continuité dans un territoire sous la souveraineté d'un Etat, avec des bouts qui ne sont plus de sa souveraineté. Ca ne doit pas être sans conséquences.(Si quelqu'un a des choses claires sur la souveraineté, je suis preneur : Sabato, peut-être?) <{POST_SNAPBACK}> Sur la souveraineté, il y a ce bon article: http://plato.stanford.edu/entries/sovereignty/ Link to comment
Guest Lafronde Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 C'est une réponse un peu trop facile, du genre pour éviter de remettre en question le rôle de l'Etat : "Si tu peux le fuir alors il est légitime". Personellement, je n'utiliserai pas l'argument du droit de sécession pour légitimer un Etat, ce n'est pas sa façon de gouverner qui définit un Etat mais sa nature coercitive, profondément injuste et criminelle ; qu'il fasse respecter ou non le droit de sécession, un Etat reste un Etat, avec tout ce que cela implique. Donc, le postulat théorique de l'illégitimité de l'Etat me paraît être un meilleur point de départ pour ensuite tenter de déterminer s'il est possible de concilier ces deux envies: 1) la volonté de vivre sous une tutelle étatique 2) la volonté de vivre sans. Dans nos Etats modernes, il n'y a pas de choix possible parce que l'Etat se caractérise entre autre par sa souveraineté territoriale absolue sur l'espace qu'il administre (d'où l'impossibilité de faire sécession géographiquement en décrétant par exemple la pleine indépendance de tel ou tel département/région/canton/commune) et, second point, par l'imposition d'un mode de vie et de conduite déterminé par la majorité des votants lors du passage aux urnes. Telle est la situation actuelle. Maintenant, imagions-nous en l'an 5016, dans une minarchie digne de ce nom assurant uniquement les services de sécurité. Sans droit de sécession, la minarchie reste un Etat parce qu'elle pille une partie des revenus des individus et impose un système moral, de pensée et de conduite à l'ensemble des citoyens minarchiques, à partir du moment où elle décide d'autoriser le droit de sécession alors la question de sa légitimité ne se pose même plus puisqu'elle n'est plus un Etat mais une agence de sécurité monopolistique face à laquelle la population peut intégralement faire sécession si cela la chante, cas dans lequel l'on serait face à une situation de transition vers une anarcapie. La question de la légitimité de l'Etat minarchique ne se pose pas puisque dans une minarchie faisant respecter le droit de sécession, il n'y a même pas d'Etat au sens où on l'entend. Il n'y aurait pas d'Etat objectivement plus légitime qu'un autre étant donné que l'on serait entré dans une ère panarchique au cours de laquelle les gouvernements et différentes formes de communautés seraient mises en concurrence les unes avec les autres, c'est l'application du laissez-faire au niveau politique. Voila pourquoi les minarchistes peuvent abandonner la vaine entreprise de légitimation de l'Etat car un Etat minarchique ne met pas plus les individus à l'abri de l'arbitraire politique qu'un Etat-providence ou, à moindre ampleur, social-démocrate. Le droit de sécession ne rend pas l'Etat-minarchique légitime pour deux raisons: 1) la question de sa légitimité ne se pose même pas parce que ce n'en est plus un comme expliqué plus haut et 2) c'est un fabuleux contre-sens argumentatif que de se buter à vouloir défendre la minarchie alors que l'on permet (et à raison) son sabotage pur et simple en prônant le droit de sécession. Link to comment
Taisei Yokusankai Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Ceci n'a pas valeur d'argument, mais j'ai quand même du mal à imaginer la non-continuité dans un territoire sous la souveraineté d'un Etat, avec des bouts qui ne sont plus de sa souveraineté. <{POST_SNAPBACK}> La Belgique a un bout de territoire isolé en Hollande. Ca ne semble pas poser de grands problèmes. Maintenant, la multiplication de ces petits bouts de territoires posera plus de problèmes que quelques cas isolés, c'est sur. Link to comment
Guest Lafronde Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Ceci n'a pas valeur d'argument, mais j'ai quand même du mal à imaginer la non-continuité dans un territoire sous la souveraineté d'un Etat, avec des bouts qui ne sont plus de sa souveraineté. Ca ne doit pas être sans conséquences. Parce que tu imagines l'Etat dans son sens actuel: organisation criminelle vivant du pillage des ressources et redistribuant à petites gouttes via l'imposition de services dont l'on ne peut affirmer une seule seconde que les individus y auraient adhéré spontanément si la classe politique ne leur avait pas mis le couteau sous la gorge. Bon je ne suis pas certain de t'avoir correctement répondu étant donné je ne suis pas sûr de saisir la partie en gras.. Link to comment
Freeman Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Maintenant, imagions-nous en l'an 5016, dans une minarchie digne de ce nom assurant uniquement les services de sécurité. Sans droit de sécession, la minarchie reste un Etat parce qu'elle pille une partie des revenus des individus et impose un système moral, de pensée et de conduite à l'ensemble des citoyens minarchiques, à partir du moment où elle décide d'autoriser le droit de sécession alors la question de sa légitimité ne se pose même plus puisqu'elle n'est plus un Etat mais une agence de sécurité monopolistique face à laquelle la population peut intégralement faire sécession si cela la chante, cas dans lequel l'on serait face à une situation de transition vers une anarcapie. S'il faut attendre 5016 pour vivre en minarchie… Non je pense qu'elle arrivera beaucoup plus vite. Je pense même qu'on la connaîtra… Link to comment
Etienne Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 La Belgique a un bout de territoire isolé en Hollande. Ca ne semble pas poser de grands problèmes. Maintenant, la multiplication de ces petits bouts de territoires posera plus de problèmes que quelques cas isolés, c'est sur. <{POST_SNAPBACK}> Parce que tu imagines l'Etat dans son sens actuel Je me doute bien que je pense l'Etat au sens actuel, mais je me pose la question suivante : qu'adviendra-t-il si jamais le territoire qui est sous souveraineté de l'Etat, n'est plus continue, mais ressemble à un gruyére avec des zones de souveraineté, et d'autres où sa souveraineté ne s'exerce plus (du fait d'une seccession individuelle). Je suppose, bien que je n'arrive pas à formuler distinctement mon intuition, que cette situation n'est pas du tout neutre du point de vue des conséquences sur l'Etat, et de ses adaptations. En fait, je pense que cela doit avoir une influence sur l'excluabilité du businness de la sécurité nécessaire pour que des entreprises de sécurité privées puissent exercer. Cette discontinuité doit être un vrai casse-terre, surtout que je m'imagine bien que tous les pays du monde ne seront pas minarchistes, et que de ce fait, les forces de dissuasion devront toujours exister… Merci, Ronnie pour le lien, je m'y mettrais un jour, parce que, en anglais, il faut que je prenne mon courage à deux mains… Link to comment
Etienne Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Maintenant, imagions-nous en l'an 5016, dans une minarchie digne de ce nom assurant uniquement les services de sécurité. Sans droit de sécession, la minarchie reste un Etat parce qu'elle pille une partie des revenus des individus et impose un système moral, de pensée et de conduite à l'ensemble des citoyens minarchiques. <{POST_SNAPBACK}> Pas nécessairement : si jamais le monopole de la coercition est nécessaire pour ne pas induire une société chaotique, puisque la coercition n'est pas tout à fait un produit comme les autres, alors il s'en suit que ce monopole est nécessaire pour que les droits naturels individuels soient respectés, hors du champ de financement des activités de police et d'armée, puisque ces dernières sont conditions du respect, et donc de l'application du Droit naturel. Link to comment
Guest Lafronde Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Pas nécessairement : si jamais le monopole de la coercition est nécessaire pour ne pas induire une société chaotique, puisque la coercition n'est pas tout à fait un produit comme les autres, alors il s'en suit que ce monopole est nécessaire pour que les droits naturels individuels soient respectés, hors du champ de financement des activités de police et d'armée, puisque ces dernières sont conditions du respect, et donc de l'application du Droit naturel. Pour que les droits individuels soient respectés, il ne faut pas que l'on impose aux individus une protection de ces derniers pré-définis par une classe politique dont, je le rapelle, le but est d'amasser la fortune la plus conséquente et qui est uniquement guidée par des opportunités d'ordre politique et économiques. Les droits individuels appartiennent "de droit" aux individus, laissons leur le choix de décider à la place des politiciens comment ils doivent les faire respecter. De toutes façons, le droit de sécession implique en effet l'émergence d'agences de sécurité privées pour pourvoir aux besoins des communautés sécessionistes mais également le choix tout aussi respectable de rester sous la tutelle minarchique, alors certes, j'ai parlé plus haut de la possibilité, pour la population toute entière, de faire sécession mais franchement, je n'y crois pas à 100% même si c'est techniquement possible mais là n'est pas la question, des Etats réapparaîtront de toute manière si les individus le souhaitent, il ne faut pas croire que le droit de sécession ne peut qu'impliquer l'irréversible fin des Etats mais je penche plutôt pour une multiplication de micro-Etats, la "coercition" au niveau des services de sécurité restera une option dont l'on pourra jouir même si le droit d'ignorer l'Etat ne rend pas cette coercition… si coercitive que cela. Link to comment
Etienne Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Pour que les droits individuels soient respectés, il ne faut pas que l'on impose aux individus une protection de ces derniers pré-définis par une classe politique dont, je le rapelle, le but est d'amasser la fortune la plus conséquente et qui est uniquement guidée par des opportunités d'ordre politique et économiques. <{POST_SNAPBACK}> Comme il est utile de se garder d'une vision angélique des hommes politiques, il serait peut-être plus raisonnable de se garder également d'une transposition des conceptions de l'homo oeconomicus aux hommes politiques… Les droits individuels appartiennent "de droit" aux individus, laissons leur le choix de décider à la place des politiciens comment ils doivent les faire respecter. Et le free-rider est passé par là. Même si moralement, c'est si évident, d'un point de vue pratique, ce n'est pas avec une seule sentence qu'on va régler le problème (même si la panarchie est assez séduisante ) Link to comment
Guest Lafronde Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Comme il est utile de se garder d'une vision angélique des hommes politiques, il serait peut-être plus raisonnable de se garder également d'une transposition des conceptions de l'homo oeconomicus aux hommes politiques… Je ne fais aucune transposition, je constate seulement que le propos de Lord Acton, "le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument", est toujours d'actualité et se fait le témoin d'une réalité objective et centenaire: le pouvoir corrompt parce qu'il est "pouvoir" et non parce qu'on en fait mauvais usage. Et le free-rider est passé par là. Même si moralement, c'est si évident, d'un point de vue pratique, ce n'est pas avec une seule sentence qu'on va régler le problème (même si la panarchie est assez séduisante ) Je t'ai répondu sur la pratique en parlant des micro-Etats, de la coercition "non-coercitive" dans un certain sens, etc. Panarchie = libre-choix impliquant autant l'option étatique qu'anarchiste. Le problème des adversaires de la panarchie est qu'ils imaginent que son avènement implique irréversiblement la fin de tous les Etats et la venue d'un chaos apocalyptique sur la terre mais ce n'est pas vrai, tant qu'il y a du du choix politique, il y a l'opportunité de re-créer un Etat. Voila pourquoi Eti-N ou Lafronde peuvent trouver leur bonheur dans une minarchie et pourquoi des anars peuvent trouver le leur dans leur communauté de Droit privé. Link to comment
Etienne Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Je ne fais aucune transposition, je constate seulement que le propos de Lord Acton, "le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument", est toujours d'actualité et se fait le témoin d'une réalité objective et centenaire: le pouvoir corrompt parce qu'il est "pouvoir" et non parce qu'on en fait mauvais usage. <{POST_SNAPBACK}> Je ne contredirais pas Lord Acton, mais force est de constater que certains politiques sont un minimum sincère, même si, même inconsciement, le pouvoir les corrompt. Disons que la vision "homme politique assouaffé de pouvoir", me fait un peu penser à une autre vision un peu caracturale ce de l'"ultralibéral avide de profits et de sang prolétariens". Panarchie = libre-choix impliquant autant l'option étatique qu'anarchiste. Le problème des adversaires de la panarchie est qu'ils imaginent que son avènement implique irréversiblement la fin de tous les Etats et la venue d'un chaos apocalyptique sur la terre mais ce n'est pas vrai, tant qu'il y a du du choix politique, il y a l'opportunité de re-créer un Etat. Je ne dis pas le contraire, mais il y a quand même la tendance du free-rider qui consiste à faire secession de l'Etat, tout en profitant de sa défense, puisque celle-ci est sur un certain nombre de points non-excluables. D'où une anarchie. Mais si tu préféres, mon propos est d'essayer de convaincre des limites de l'anarchie, pour que, même en panarchie, tout le monde ne fuit pas totalement l'Etat minarchiste Link to comment
Guest Lafronde Posted April 13, 2005 Report Share Posted April 13, 2005 Je ne contredirais pas Lord Acton, mais force est de constater que certains politiques sont un minimum sincère, même si, même inconsciement, le pouvoir les corrompt. Inconsciemment? Non, je ne crois pas. Je pense au contraire qu'ils sont bien quelque part un petit peu sincères, au moins inconsciemment (soyons beaux joueurs ), mais qu'au fond, le profit pouvant être obtenu étant ce qu'il est, il reste la principale motivation des politiques une fois ces derniers bien rôdés à l'usage de la machine. Disons que la vision "homme politique assouaffé de pouvoir", me fait un peu penser à une autre vision un peu caracturale ce de l'"ultralibéral avide de profits et de sang prolétariens". Et tu sais pourquoi? Parce que ce que les étatistes nous reprochent, ce sont leurs propres traits de caractère, tout simplement. Je ne dis pas le contraire, mais il y a quand même la tendance du free-rider qui consiste à faire secession de l'Etat, tout en profitant de sa défense, puisque celle-ci est sur un certain nombre de points non-excluables. D'où une anarchie. Mais si tu préféres, mon propos est d'essayer de convaincre des limites de l'anarchie, pour que même en panarchie, l'Etat minarchiste ne soit pas totalement fui Je suis vraiment désolé Eti-N mais je ne comprends vraiment pas ce que signifie "convaincre des limites de l'anarchie pour que même en Panarchie, la minarchie ne soit pas totalement fui". Parce que si la minarchie est "totalement fuie" alors il n'y a pas obligatoirement d'anarchie mais plutôt la création d'autres Etats qui peuvent être ultra-dirigistes comme tendancieusement libéraux, tout est envisageable une fois que tu donnes le pouvoir aux gens de quitter l'appartement pour en choisir ou en construire un autre dans l'immeuble en faisant péter une cloison.. Link to comment
Jerome Morrow Posted April 14, 2005 Report Share Posted April 14, 2005 Je suis soufflé par la pertinence des réponses de Lafronde. Eti-N n'est pas en reste aussi. Tout ceci est fort bien MAIS je crois que nous-vous raisonnons sur un biais : celui de croire que la forme politique modèle la société. Aïe aïe, dit comme cela on pourrait croire que j'exagère mais en réalité je ne crois pas lisez plutôt le sujet du fil : La taille optimale d'un Etat. Quoi ? Ne serions-nous pas en train de nous précipiter dans les bras d'un des plus beau sophisme socialiste ? Voici le sophisme : "l'Etat donne forme à la société. La taille optimale d'un Etat donne forme à la société optimale !". Constructivisme ! Il faut donc se garder de bien séparer Etat et société. D'autre part, il faut aussi penser que la société englobe l'Etat, je pense donc que c'est plutôt la société qui donne forme à l'organisation du pouvoir et non l'inverse. Si vous êtes d'accord avec cela, alors le débat sur "la taille optimale d'un Etat" doit pouvoir se rammener à un débat sur la société elle-même. Au fond, minarchistes, anarchistes, quel autre intérêt de débattre sur sur la taille/forme d'organisation du pouvoir (le politique, l'Etat) que de réfléchir sur le visage la société optimale ? Derrière le débat de l'Etat optimal se cache le débat de la société optimale. On débat sur l'Etat optimal dans le but implicite de nous éclairer sur le visage de la société optimale. Je crois donc que le débat doit porter en premier lieu sur la société et non l'Etat en lui même et en second lieu de comprendre la société "optimale" dans une perspective non constructiviste, c'est à dire en terme d'émergence, de choix, et d'évolution. Link to comment
Sabato Posted April 14, 2005 Report Share Posted April 14, 2005 L'Etat de la société optimale dans une perspective non-constructiviste, ouf, si par constructivisme on entend modèle imposé (qu'il soit planifié ou non), est justement situé hors du processus de sélection, dont il ne doit pas être un acteur ; il en est plutôt le garant, non-interventionniste. L'Etat libéral, clairement délimité. Link to comment
Ronnie Hayek Posted April 14, 2005 Report Share Posted April 14, 2005 L'Etat de la société optimale dans une perspective non-constructiviste, ouf, si par constructivisme on entend modèle imposé (qu'il soit planifié ou non), est justement situé hors du processus de sélection, dont il ne doit pas être un acteur ; il en est plutôt le garant, non-interventionniste. L'Etat libéral, clairement délimité. <{POST_SNAPBACK}> Or cet Etat sera forcément, et par définition, imposé… Link to comment
Jerome Morrow Posted April 14, 2005 Report Share Posted April 14, 2005 Suite et fin de ma réflexion. Il faut dire que cette dernière est en ce moment pas mal influencée par ma lecture de l'ouvrage le socialisme de Mises (coucou l'équipe de relecture!!), mais je ne me permettrais pas d'imputer mes modestes réflexions aux thèses de Mises, juste d'en annoncer l'inspiration. Il est assez risible de penser qu'il existe une "taille/forme" optimale de société. On se croirait dans des écrits socialistes. Nous ne sommes pas Marxistes pour proner la société parfaite (optimale) : l'avènement du paradis sur terre, la fin de l'histoire. Ainsi, je serai tenter de répondre : Q : Quelle est la taille optimale d'un Etat ? R : 0, car c'est comme si vous me posiez la question : "quelle est la taille optimale d'une bande de brigands ?" Mais vous avourez que cela ne vous apprendra rien, sinon que l'Etat c'est le vol légal et le monopole (de droit) de la violence, mais encore faut-il avoir lu Spooner (ou un autre anarchiste/anarcho-capitaliste) ou avoir sû interprété Bastiat de manière critique (haha, là je sens que je me faire des amis chez les minarchistes*). Bon, puisque on me parle de "taille optimale d'un Etat" je vais alors essayer de prendre l'optique économique pour répondre à cela. Comme on l'a vu plus haut, dans ce cas il faut débattre en premier lieu sur la société et non l'Etat. Les hommes sont en société, car seul, l'homme est livré à lui même, et ne satisfait pas tous ses besoins. Une société est le rassemblement des individus agissant dans le but de satisfaire mutuellement leurs besoins. Une société se définit par les liens qu'entretiennent les individus. Plus les individus entretiennent des liens étroits, plus la société est présente. Comme on l'a vu, le but de participer à une société est pour chaque individu la garantie d'avoir ses besoins satisfaits. Plus les besoins sont mutuellements satisfaits plus les individus prospèrent. Qu'est ce qui fait la prospérité d'une société ? Mises nous enseigne que c'est la division du travail, c'est à dire le processus de coopération volontaire des individus en fonction de leur talents/besoins. On peut résumer les choses ainsi : la richesse vient de la division du travail, la division du travail vient de la coopération. La force d'une société est dans sa prospérité, donc dans le degré de coopération (volontaire) de ses membres. Une société prospère est une société où le lien de coopération (volontaire) entre les individus est fort. C'est donc une société où les individus sont libres, donc une société prospère est une société libre. Jetez à la mer vos idées de la taille optimale de l'Etat et d'organisation politique (à la noix), je viens de vous montrer que la société optimale est une société basée sur la coopération volontaire de ses membres. Comme la création de richesse, la coopération et le travail sont des processus dynamiques, il faut voir la société comme un processus dynamique. De même, l'Etat faisant partie de la société, il ne peut être vu que comme une forme transitoire où son principe coercitif se substitue à la coopération volontaire. De mon point de vue, il ne peut donc pas exister de taille optimale d'un Etat. * je ne dénie pas qu'une minarchie serait déjà un grand pas en avant Link to comment
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