Taille D'un Etat.

[Punu]

Je précise quand même que la théorie anarcho-capitaliste ne répond pas à la question de la ré-émengence d'un Etat, alors taxer les minarchistes de ne pas empécher l'Etat de regrossir, est un peu léger.

Bien sûr qu'elle y répond. Toute réémergence sera impossible de façon non volontaire car, l'état étant basé sur la coercition, une réapparition de celui-ci induirait automatiquement une réponse armée de la population qui s'y oppose (personnelle ou via agences de sécurité).

Parce que le meurtre, c'est-à-dire anéantissement de la vie d'un homme, n'est pas équivalente à la réglementation de (certaines de) ses activités.

Parce que le meurtre est une violation plus fondamentale du Droit Naturel, que la violation du droit de propriété, qui découle du respect du premier principe.

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1° Depuis 50 ans, les états européens ne tuent presque plus leurs propres administrés de façon directe et visible. Toutefois, oserais-je te rappeler que le meurtre de sa population était le propre de l'état pendant les trois millénaires qui ont précédé ces 50 années. Et que, dans le monde entier, les états continuent de tuer les populations qui leur appartiennent.

2° On pourrait faire un petit parallèle avec le fameux "ce qu'on voit ce qu'on ne voit pas" de Bastiat. Ce qu'on voit, c'est que l'état français ne tue plus la population de façon visible, brute. Ce qu'on ne voit pas, ce sont les SDF qui crèvent parce qu'ils ne trouvent pas d'emploi à cause des politiques "sociales" de l'état. Ce qu'on ne voit pas, ce sont tous les gens qui meurent dans des accidents de la route à cause de l'impéritie des "pouvoirs publics" et des fameux "points noirs". Ce qu'on ne voit pas, ce sont les gens qui meurent chaque jour dans les hôpitaux à cause du système de santé que "le monde entier nous envie" (au moins 13.000 morts dus à l'état français lors de la canicule). Ce qu'on ne voit pas, ce sont les gens qui se font tuer dans les prisons alors qu'ils sont sous la garde de l'état, tout comme les gens qui se suicident parce qu'ils ont été condamnés à tort. Ce qu'on ne voit pas, ce sont les drogués qui meurent d'une overdose (parce que la qualité du produit varie) à cause de la prohibition de l'état. On pourrait aller plus loin en comptabiliant le nombre d'heures de vie qui sont volées chaque année par les impôts (ça ferait combien de morts par an ?), par les embouteillages, etc. On pourrait compter le million de Rwandais qui est mort entre autres à cause des actions des états belge et français. Etc.

[Punu]

Et la condition sine qua none de la minarchie, c'est que la majorité des hommes l'accepte plus ou moins. Et dans ce cas, l'Etat ne peut regrossir à nouveau, puisque cela dépend de la conscience et des opinions des hommes qui sont sous sa coulpe. Donc, la réponse à la non-ré-étatisation de la société est la même pour les minarchistes et pour les anarcaps. Pas besoin de distinguer!

Parce que la ré-étatisation est lente, et qu'il est nécessaire qu'elle soit acceptée par la majorité, qui consciemment rejete la minarchie ou l'anarcapie, il n'y a pas de risques trop grands pour ceux qui acceptent que l'Etat grossisse à nouveau.

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Je n'ai pas vraiment compris le lien entre la réétatisation de la minarchie et de l'anarchie. Dans une minarchie, l'état est déjà présent. Le frein est donc minime : à la faveur des événements, l'état, aussi petit soit-il, trouvera toujours les bons prétextes pour s'étendre. C'est ce qu'on pourrait appeler la "loi de croissance historique de l'état". L'état ne cesse de grossir, c'est dans sa nature. Comme un cancer.

Pour le reste tu me sembles fort idéaliste. En 1831, la Belgique était une minarchie. Seulement, les hommes de l'état sont passés par là et n'ont cessé d'accroître leurs pouvoirs. La population, dans son ensemble, se moque bien de la taille de l'état, de ses domaines d'action, etc. Elle n'est pas idéologue comme nous : c'est pourquoi espérer que l'état minarchiste ne grandira pas du fait de la conscience individuelle de sa taille optimale est une hérésie. La seule façon de garder la bête inoffensive, c'est de l'enterrer et de tirer chaque fois qu'elle tente de ressortir la tête.

[Sabato]

Simple contrepoids à la citation de Sabato.

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Je ne faisais pas tant référence à l'extrémisme des débats qu'à leur nature idéologico-idéologique. Parfois c'est vraiment la 4ème dimension.

[Sabato]

une réapparition de celui-ci induirait automatiquement une réponse armée de la population qui s'y oppose (personnelle ou via agences de sécurité)

C'est le problème défense, qui n'est pas tout à fait un bien privé ; ta population doit unir ses ressources. A ma connaissance les anarcaps n'ont pas de solution définitive ou concluante.

[Etienne]

Bien sûr qu'elle y répond. Toute réémergence sera impossible de façon non volontaire car, l'état étant basé sur la coercition, une réapparition de celui-ci induirait automatiquement une réponse armée de la population qui s'y oppose (personnelle ou via agences de sécurité).

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai pas vraiment compris le lien entre la réétatisation de la minarchie et de l'anarchie. Dans une minarchie, l'état est déjà présent. Le frein est donc minime : à la faveur des événements, l'état, aussi petit soit-il, trouvera toujours les bons prétextes pour s'étendre. C'est ce qu'on pourrait appeler la "loi de croissance historique de l'état". L'état ne cesse de grossir, c'est dans sa nature. Comme un cancer.

Ce qui ne change rien du tout! Puisqu'il me semble que Locke et même Hobbes (bien qu'il se contredise), admettent le droit de résistance à l'Etat. Tu crois que les minarchistes vont abandonner cela facilement.

Tout comme la réapparition d'un Etat dans une anarcapie, implique que la majorité des hommes soient volontaire pour cela, le regrosissement d'un Etat à partir d'une minarchie ne peut se faire que si la majorité des personnes y sont consentants! Cela ne change rien, au principe qu'on ne peut aller contre la volonté des hommes.

Elle n'est pas idéologue comme nous : c'est pourquoi espérer que l'état minarchiste ne grandira pas du fait de la conscience individuelle de sa taille optimale est une hérésie.

Les libéraux ne se pretendent-ils pas humanistes? Les hommes ne sont plus capables de discerner ce qui est leur intérêt et la source de leur bien-être? Même en anarcapie, s'il n'y a pas conscience individuelle du caractére néfaste de l'Etat, on est reparti pour un tour!

[Etienne]

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J'ai juste dit que le meutre et la réglementation des échanges, et de la vie personnelle, ne sont pas équivalents. Et qu'il y a quand même quelques différences actuellement entre un pays comme la France, et un Etat comme Cuba, ou une certain Tchéténie.

Alors, bien grande aussi, est la tentation d'imputer toutes les fautes à l'Etat, c'est sur, il porte une large part de responsabilité, et ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Mais, les mauvaises langues pourfendeuses de l'ultralibéralisme, pourrait aussi bien te répondre que des pauvres mourraient aussi, par faute de soins, dans des pays ultralibéraux, pas bien! (J'ai conscience que ce n'est pas un argument).

Sur les accidents de la route, et l'overdose, même si l'Etat a ses responsabilités, bien malin est celui qui veut dénier la responsabilité du conducteur ou du drogué : ils savaient aussi ce qu'ils fesaient.

[Taisei Yokusankai]

Bien sûr qu'elle y répond. Toute réémergence sera impossible de façon non volontaire car, l'état étant basé sur la coercition, une réapparition de celui-ci induirait automatiquement une réponse armée de la population qui s'y oppose (personnelle ou via agences de sécurité).

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème est bien sûr le mot en gras, parce qu'en fait tu n'en sais rien, tu tires des plans sur la comete.

N'est-ce pas Rothbard qui disait que le pire risque à s'engager dans l'anarcapie, c'était le retour éventuel, après un certain temps, au statu quo antes, càd l'Etat?

[Jerome Morrow]

Les libéraux ne se pretendent-ils pas humanistes? Les hommes ne sont plus capables de discerner ce qui est leur intérêt et la source de leur bien-être? Même en anarcapie, s'il n'y a pas conscience individuelle du caractére néfaste de l'Etat, on est reparti pour un tour!

L'intérêt des hommes est dans l'échange volontaire, c'est à dire dans la coopération volontaire. C'est une question de construire la société sur ce principe de coopération volontaire (car toute société est par définition l'ensemble des liens de coopérations entre ses membres, que la coopération soit volontaire ou forcée). Il est parfaitement envisageable de se passer des monopoles des services de l'Etat, pour les substituer à une concurrence.

Je crois que beaucoup de libéraux croient que l'Etat peut être diminué mécaniquement et la société de s'adapter. Grave erreur. C'est la société qui en évoluant détermine les formes de l'Etat. Bien évidement un Etat peut - s'il est trop lourd et/ou despotique - détruire la société dont il dépend, mais la société réagit avant, d'où le sens des révolution ou des réformes.

Il faut vraiment arrêter de croire que la forme de l'Etat conditionne la société. L'Etat peut certainement le faire, mais pas sans un relatif conscentement de la population et la croissance de son influence s'arrête au déclin de la dite société.

Les minarchistes croient que si on supprime l'Etat, il va se reforme, parce qu'ils n'ont pas compris les mécanismes de la société. Si en 2005, on supprime *pouf* l'Etat français, soyez sur qu'il va se reformer illico. Pourquoi ? Parce que la société est basée sur des liens de coopérations pour beaucoup coércitifs (motivé par une croyance/propagance en l'Etatisme). C'est le type de société qui crée/recréé l'Etat, pas l'inverse. Ce sont les mentalités des hommes et les relations qu'ils entretiennent entre eux dans la société qui conditionnent leurs choix d'organisations d'une autorité.

(c'est presque une Lapalissade).

Une société sans Etat, au sens libertarien, est une société où les individus n'ont pas besoin de lui pour coopérer. Je crois qu'il est urgent de se demander si les blocages actuels ne sont pas dû autant à l'influence de l'Etat que celui des hommes sur lui. Comme l'Etat est composé d'hommes, je crois que le désir d'Etat correspond a une mentalité générale qui est dans le principe d'organisation de notre société (ce qui ne veut pas dire que les mentalités ne changer pas, que cela ne va pas empêcher la société d'évoluer, bien entendu, enfin j'espère).

[foxxbat]

Le problème est bien sûr le mot en gras, parce qu'en fait tu n'en sais rien, tu tires des plans sur la comete.

N'est-ce pas Rothbard qui disait que le pire risque à s'engager dans l'anarcapie, c'était le  retour éventuel, après un certain temps, au statu quo antes, càd l'Etat?

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J'allais formuler la même remarque. Je pense d'ailleurs que la réémergence d'un Etat comparable à ceux au sein desquels nous vivons actuellement est peut-être moins probable dans un système de micro-Etats plus ou moins "minarchistes" un peu dans l'optique Mobiuséenne.

[Etienne]

Je crois que beaucoup de libéraux croient que l'Etat peut être diminué mécaniquement et la société de s'adapter. Grave erreur. C'est la société qui en évoluant détermine les formes de l'Etat. Bien évidement un Etat peut - s'il est trop lourd et/ou despotique - détruire la société dont il dépend, mais la société réagit avant, d'où le sens des révolution ou des réformes.

Il faut vraiment arrêter de croire que la forme de l'Etat conditionne la société. L'Etat peut certainement le faire, mais pas sans un relatif conscentement de la population et la croissance de son influence s'arrête au déclin de la dite société.

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Mais bien sur! Je ne dis pas le contraire : ce sont les hommes qui déterminent le pouvoir attribué à l'Etat. C'est pour cela que, répondant à Gadrel, je trouve inapproprié de séparer la conscience individuelle "minarchiste" ou "anarcap" de la question de la ré-émergence d'un Etat despotique. C'est précisement le point crucial, et sur ce plan, l'anarcapie n'a aucun avantage sur la minarchie

Les minarchistes croient que si on supprime l'Etat, il va se reforme, parce qu'ils n'ont pas compris les mécanismes de la société. Si en 2005, on supprime *pouf* l'Etat français, soyez sur qu'il va se reformer illico. Pourquoi ? Parce que la société est basée sur des liens de coopérations pour beaucoup coércitifs (motivé par une croyance/propagance en l'Etatisme). C'est le type de société qui crée/recréé l'Etat, pas l'inverse. Ce sont les mentalités des hommes et les relations qu'ils entretiennent entre eux dans la société qui conditionnent leurs choix d'organisations d'une autorité.

Je suis d'accord avec le texte qui n'est pas en gras, mais je le suis pas avec la phrase en gras. Parce qu'il s'agit là d'une interprétation erronnée de la position minarchiste (que dis-je, de "ma" position minarchiste).

Je dis personnellement, que, dans les rapports humains, il y a et il y aura toujours la tentation, et l'utilisation de la violence. Cela fait parti plus ou moins de la "nature" humaine. Alors, c'est pour cela que je pense que l'abolition de l'Etat ne fera que déplacer cette tentation, et la violence. L'Etat est conçu dans ce cas comme l'alternative à la guerre de tous contre tous. Mais il est bien toujours conséquence des comportements humains (j'ai parlé une fois sur un fil pour faire une analogie de "propriété émergente").

Ce n'est pas l'Etat qui modèle la société, c'est la société qui modéle le rôle de l'Etat. Souvent pour le pire!

Je crois qu'il est urgent de se demander si les blocages actuels ne sont pas dû autant à l'influence de l'Etat que celui des hommes sur lui. Comme l'Etat est composé d'hommes, je crois que le désir d'Etat correspond a une mentalité générale qui est dans le principe d'organisation de notre société (ce qui ne veut pas dire que les mentalités ne changer pas, que cela ne va pas empêcher la société d'évoluer, bien entendu, enfin j'espère).

Je suis parfaitement d'accord avec toi : le despotisme de l'Etat résulte tout simplement du choix des hommes de voir leurs rapports "sociaux" basés sur l'exercice de la violence, et du rapport de force (au sens premier).

[Jerome Morrow]

Je suis parfaitement d'accord avec toi : le despotisme de l'Etat résulte tout simplement du choix des hommes de voir leurs rapports "sociaux" basés sur l'exercice de la violence, et du rapport de force (au sens premier).

On ne saurait mieux dire. Voilà pourquoi - et là aussi je crois qu'on est parfaitement en phase - que le principal rôle des libéraux à l'heure actuelle est d'agir comme des d'agitateurs d'idées et de combattre les sophismes Etatistes. Tant que les gens croient aux argument en faveur d'un lien social basé sur le rapport de force et la coércition, ils rejetterons toute proposition libertarienne d'une vision appliquée de la société (minarchie, anarcapie…). Ce qui ne veut pas dire qu'il faut refuser d'imaginer des modèles de société et d'organisation politique inspirés de l'éthique libertarienne ou la philosophie libérale, non, simplement il ne faut pas se tromper de priorité si le but est de convaincre autour de soi.

Enfin, c'est mon avis le plus strict.

[Etienne]

Enfin, c'est mon avis le plus strict.

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Et c'est également le mien!

[Punu]

C'est le problème défense, qui n'est pas tout à fait un bien privé ; ta population doit unir ses ressources. A ma connaissance les anarcaps n'ont pas de solution définitive ou concluante.

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Vers une société sans état, Milton Friedman, chapitre 34. Bien évidemment.

[Punu]

Les libéraux ne se pretendent-ils pas humanistes? Les hommes ne sont plus capables de discerner ce qui est leur intérêt et la source de leur bien-être? Même en anarcapie, s'il n'y a pas conscience individuelle du caractére néfaste de l'Etat, on est reparti pour un tour!

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Non, c'est justement ça la force du modèle. Les agences de sécurité empêcheront d'office la naissance de toute coercition car elle représente une violation des droits naturels - il ne faut plus compter sur la conscientisation de la population à ce sujet.

[Punu]

Le problème est bien sûr le mot en gras, parce qu'en fait tu n'en sais rien, tu tires des plans sur la comete.

N'est-ce pas Rothbard qui disait que le pire risque à s'engager dans l'anarcapie, c'était le  retour éventuel, après un certain temps, au statu quo antes, càd l'Etat?

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Rothbard dit ce qu'il veut. Le fait est que le mécanisme se réveillera d'office pour mater toute reformation non volontaire d'une structure coercitive.

Toutefois, il est possible qu'une partie de la population décide de revivre sous le joug d'un état. Mais il ne sera plus question de l'imposer sur un terrain donné (si ce n'est bien évidemment dans une ville, un quartier,… , où tous les habitants décident que c'est le cas. Mais l'état ne pourra se répandre et agir ailleurs que sur les propriétés des esclaves qui sont prêts à vivre sous sa coupe).

[Punu]

J'ai juste dit que le meutre et la réglementation des échanges, et de la vie personnelle, ne sont pas équivalents. Et qu'il y a quand même quelques différences actuellement entre un pays comme la France, et un Etat comme Cuba, ou une certain Tchéténie.

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Différence de degré, pas de nature.

[Toast]

Toutefois, il est possible qu'une partie de la population décide de revivre sous le joug d'un état. Mais il ne sera plus question de l'imposer sur un terrain donné (si ce n'est bien évidemment dans une ville, un quartier,… , où tous les habitants décident que c'est le cas. Mais l'état ne pourra se répandre et agir ailleurs que sur les propriétés des esclaves qui sont prêts à vivre sous sa coupe).

<{POST_SNAPBACK}>

D'ailleurs, il s'agit plutôt dans ce cas d'une "coopérative" ou d'une "communauté" que d'un Etat à proprement parler.

[Ronnie Hayek]

N'est-ce pas Rothbard qui disait que le pire risque à s'engager dans l'anarcapie, c'était le  retour éventuel, après un certain temps, au statu quo antes, càd l'Etat?

Si je me rappelle bien, c'est une boutade adressée aux partisans de l'Etat qui reprochent aux anarcaps de négliger l' "instabilité" d'une société libertarienne.

[Etienne]

Voila, je peux revoyer à mes quelques bouts d'arguments : Pourquoi je suis minarchiste

(J'ai sciemment été un peu provocateur, ce n'est pas toujours à prendre au premier degré)

Pour revenir à la question initiale, de laquelle on s'est bien échappé.

Je pense que cela dépend des cas, mais a priori, il y a deux choses : sur les petites structures, le controle étatique doit pouvoir être plus simple, mais en même temps, la force de réaction des individus en est d'autant plus forte. Sur les grandes structures, il est sans doute plus difficile pour l'Etat d'éviter les free-riders, mais d'un autre coté, l'uniformisation des lois et des conditions conduit à des situations bien plus déséquilibrées et dramatiques que pour une petite structure.

Une dernière chose : un des principaux problèmes de l'étatiste est la confusion entre Etat et société, et le concept d'Etat-nation a fait beaucoup de mal pour mettre en oeuvre cette confusion…

[melodius]

Rothbard dit ce qu'il veut. Le fait est que le mécanisme se réveillera d'office pour mater toute reformation non volontaire d'une structure coercitive.

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C'est probable, mais rien de plus. De plus, rien ne démontre que les "forces du bien" gagneraient nécessairement.

L'anarcapie n'a pas moins besoin du consentement des "gouvernés" que n'importe quel autre système politique.

[Nicolas Luxivor]

Bonjour à tous,

Désolé pour le délais de réponse mais mes obligations personnels et professionnels…. etc…

Je crois que vous n'avez pas bien compris mes propos. Je ne suis pas un angeliste. Je pense que n'importe quel organisation peut devenir despotique. Que se soit une entreprise ou un Etat.

Quand au millénaire "d'oppression étatique", il faut arrêter et définir le mot Etat. Un Etat est essentiellement un mot d'origine républicaine et un roi dirige un royaume mais certainement pas un Etat.

De plus, ce qui a opprimé est le despotisme. Que se soit sous une forme de royaume ou sous forme d'Etat dénaturé. (Je suis conscient que les crimes socialistes ont été fait sous l'appellation Etat. Mais au sens strict, un Etat n'est plus un Etat si il n'a pas une constitution garantissant à tous les membres de la nation une représentativité dans le gouvernement. En d'autres mot, comment appeler une république où le "publique" n'est plus "publique" ? Res ? Si oui, alors la traduction de res c'est roi.

Le despotisme selon Montesquieu, c'est le détournement du but d'une organisation au profit exclusif d'une caste, d'une oligarchie ou d'une confrérie ou tout autre corps qui n'a pas les intérêts de ses "actionnaires". Il faudrait aussi également arrêter de croire qu'il est possible de diriger une quelconque organisation comme un Etat despotique ou un royaume, seul. Cette croyance n'est pas une simplification de la réalité, c'est une mystification faite dans l'unique but de protéger les véritables despotes. Une tête se coupe, une organisation est beaucoup plus difficile à détruire. L'Histoire récente de la Roumanie est un exemple typique. On organise une manifestation, ou coupe la tête du dirigeant devenu impopulaire, et on en met sur le trône un autre homme de main.

Il est pour moi, inconséquent de ne pas prendre le problème du despotisme à bras le corps. Diviser sa force en divisant la nôtre ne résoudra rien. L'Histoire nous prouve que le despotisme parvient à infiltrer toute les organisations et pire, le despotisme ne s'embarrasse pas de limites "fictives" (de droit). Les énormes territoires conquis par certains despotes le prouvent. Ceux qui pensent qu'il suffit d'une concurrence pour éviter le despotisme se trompent lourdement. Peut être que l'origine de cette erreur vient de "l'ignorance" des droits naturels "sûreté et résistance à l'oppression".

Ces faits naturels "font" que les despotes utilisent le terrorisme pour oppresser. Le terrorisme est le fait de créer chez les victimes un manque de sûreté. Ce manque de sûreté se manifeste chez certains par une violence, chez d'autre par une soumission.

Enfin, le problème de la cœrcition… J'ai la très nette impression en vous lisant, que vous prendriez la nécessité de manger pour un moyen de cœrcition de Dieu pour vous maintenir sous son autorité…

La vie en communauté impose certaines choses c'est un fait. Je ne le nie pas. Mais pour moi, ce ne sont pas des contraintes, ce sont des choix. Si je ne supporte pas certaines facettes de la vie en communauté, je fais soit en sorte d'habiter en ville pour l'anonymat, soit la campagne pour la tranquillité, soit l'île déserte pour la liberté totale. Mais faire sécession en utilisant l'eau, les routes, l'assainissement, l'approvisionnement en nourriture, le téléphone etc… me semble totalement extra terrestre. D'où l'impossibilité physique de faire sécession chez soi dans sa propriété au milieu des autres propriétés de la communauté. Comment faire autrement que de vendre et d'acheter dans un endroit où la sécession sera effective et possible ?

[Ronnie Hayek]

Vous confondez tout: société et Etat, droit et législation, etc. en vous payant de surcroît le luxe d'inventer des distinctions qui n'ont pas lieu d'être: royaume et Etat. Le genre de post qui me met de bonne humeur le matin !

[Nicolas Luxivor]

Vous confondez tout: société et Etat, droit et législation, etc. en vous payant de surcroît le luxe d'inventer des distinctions qui n'ont pas lieu d'être: royaume et Etat. Le genre de post qui me met de bonne humeur le matin ! 

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Que voulez vous mon cher Ronnie, nous savons depuis le début que nous avons un problème de communication.

Je m'appuis sur ce que veulent dire les mots, vous sur ce que les idées pourraient vouloir dire selon machin ou truc. Nous avons deux conceptions totalement différentes de la façon de comprendre les choses. Alors cela vous amuse ??? Grand bien vous fasse.

A propos, je vous avais demandé de définir ce qui était de droite et ce qui était de gauche…

Commençons doucement avec deux bouillies galvaudées de toute part…

[Ronnie Hayek]

Que voulez vous mon cher Ronnie, nous savons depuis le début que nous avons un problème de communication.

Je m'appuis sur ce que veulent dire les mots, vous sur ce que les idées pourraient vouloir dire selon machin ou truc. Nous avons deux conceptions totalement différentes de la façon de comprendre les choses. Alors cela vous amuse ??? Grand bien vous fasse.

A propos, je vous avais demandé de définir ce qui était de droite et ce qui était de gauche…

Commençons doucement avec deux bouillies galvaudées de toute part…

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[Nicolas Luxivor]

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Oh Bravo Ronnie ! Comme ce genre de réponse vide vous va bien !

[pankkake]

Ce qui est drôle (?) avec NL, c'est qu'il fait comme si on ne le lisait pas ou qu'on ne le comprennait pas. Alors qu'en fait, c'est le contraire.

[Legion]

Ce qui est drôle (?) avec NL, c'est qu'il fait comme si on ne le lisait pas ou qu'on ne le comprennait pas. Alors qu'en fait, c'est le contraire.

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