Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

[hobbes]

La réalité est que l'état existe, je suppose que les faits démontrent que les libertariens ont tord et qu'ils déformes les mots chargés de le décrire

Voilàààààààààààààààààààààààà… C'est ce que je me tue à expliquer. Enfin un peu de bon sens !

Cette assertion montre que tu ne comprends pas le caractère réaliste du DN: les individus ont des droits naturels, dont le droit de vivre.

Rhaaaaaa. Y z'en démordront pas, hein ?!!

[melodius]

Voilàààààààààààààààààààààààà… C'est ce que je me tue à expliquer. Enfin un peu de bon sens ! 

Le meurtre existe. Le viol d'enfant existe. Le socialisme existe. So what ?

Rhaaaaaa. Y z'en démordront pas, hein ?!! 

<{POST_SNAPBACK}>

Finement observé !

[Chitah]

Je crains que tu ne te trompes.  :icon_mrgreen:

<{POST_SNAPBACK}>

Où ça?

1 - Sur le fait que la démonstration dont je parle n'existe pas? Dans ce cas, où est-elle?

2 - Ou bien sur le fait qu'il existe d'autres manières plus précises de poser le problème?

Juste une question: pour toi, poser un problème, c'est important ou pas?

[melodius]

Où ça?

1 - Sur le fait que la démonstration dont je parle n'existe pas? Dans ce cas, où est-elle?

2 - Ou bien sur le fait qu'il existe d'autres manières plus précises de poser le problème?

Juste une question: pour toi, poser un problème, c'est important ou pas?

<{POST_SNAPBACK}>

L'embryon humain est par définition humain. En termes biologiques, affirmer le contraire est une hérésie.

Donc, comme Ase et Gadrel n'ont cessé de le répéter, si débat il y a, il se situe au plan juridique et/ou moral.

[Chitah]

L'embryon humain est par définition humain. En termes biologiques, affirmer le contraire est une hérésie.

Donc, comme Ase et Gadrel n'ont cessé de le répéter, si débat il y a, il se situe au plan juridique et/ou moral.

<{POST_SNAPBACK}>

Au vu de cette réponse, et de l'esquive consciencieuse de mes deux questions ultra-précises, ne me reproche pas de te reprocher de te contenter de répéter inlassablement "céhinnumin".

C'est ton seul argument, melodius. Le seul et unique, non fondé, non expliqué, non explicité, non justifié, je ne sais comment te le dire autrement.

Ainsi, la démonstration est faite: si l'un des esprits les plus puissants de ce forum, et vraisemblablement de la blogosphère francophone, n'est pas en mesure de répondre à mes questions, c'est qu'elles sont encore en suspens.

Et que donc, le problème de l'avortement n'est pas résolu, que toute position trop sûre d'elle sur ce sujet est nécessairement fausse.

[melodius]

Démontre-moi que la terre tourne autour du soleil et non le contraire.

D'ya get the idea ?

La réponse à tes questions est très simple: la manière dont tu poses le problème est fausse, parce que circulaire (et pan !)

[Chitah]

Il n'y a pas de "et pan" qui tienne, car je n'accepte aucune affirmation qui n'est pas suivie d'un "parce que…"

Exemple d'affirmation de Chitah: "l'argument principal des pro-life est circulaire, car il octroie à l'embryon la qualité d'être humain, et se sert ensuite de ce point pour justifier ce que justmement il cherche à démontrer."

Je complèterai si quelqu'un ne comprend pas ce que j'ai écrit.

Réplique de melodius: "ton argument*, Chitah, est circulaire, parce que…" Veuillez compléter SVP, sous peine d'invalidation de tes deux derniers posts, melodius.

C'est dommage que cela tourne à l'affrontement comme ça. Ca arrive de se tromper, et je te le dis c'est ton cas. Et je trouve ça vraiment bizarre que tu ne comprennes pas ce que je dis.

Reprenons donc sereinement là où toi et moi n'avons pas perdu pied, on en était à ces deux questions:

Je crains que tu ne te trompes. 

Où ça?

1 - Sur le fait que la démonstration dont je parle n'existe pas? Dans ce cas, où est-elle?

2 - Ou bien sur le fait qu'il existe d'autres manières plus précises de poser le problème?

Juste une question: pour toi, poser un problème, c'est important ou pas?

* Du reste, de quel argument tu parles? Lequel exactement?

[melodius]

Il n'y a pas de "et pan" qui tienne, car je n'accepte aucune affirmation qui n'est pas suivie d'un "parce que…"

Exemple d'affirmation de Chitah: "l'argument principal des pro-life est circulaire, car il octroie à l'embryon la qualité d'être humain, et se sert ensuite de ce point pour justifier ce que justmement il cherche à démontrer."

Je complèterai si quelqu'un ne comprend pas ce que j'ai écrit.

Réplique de melodius: "ton argument*, Chitah, est circulaire, parce que…"

Parce qu'il exclut d'emblée que l'embryon humain est humain, alors que biologiquement, c'est un fait indéniable. Ce dont tu parles est une question juridique, pas biologique.

Veuillez compléter SVP, sous peine d'invalidation de tes deux derniers posts, melodius.

C'est fait.

C'est dommage que cela tourne à l'affrontement comme ça. Ca arrive de se tromper, et je te le dis c'est ton cas. Et je trouve ça vraiment bizarre que tu ne comprennes pas ce que je dis.

Reprenons donc sereinement là où toi et moi n'avons pas perdu pied, on en était à ces deux questions:

Où ça?

1 - Sur le fait que la démonstration dont je parle n'existe pas? Dans ce cas, où est-elle?

2 - Ou bien sur le fait qu'il existe d'autres manières plus précises de poser le problème?

Juste une question: pour toi, poser un problème, c'est important ou pas?

* Du reste, de quel argument tu parles? Lequel exactement?

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Ton argumentation est fausse parce que ses prémisses sont fausses, en l'occurrence "rien ne démontre que l'embryon humain est humain".

[Chitah]

J'ai pourtant expliqué la différence entre dire "c'est de l'humain" (sous entendu du matériau humain, comme le sang) et "c'est un humain"

En attendant, mes questions restent donc bel et bien en suspens.

[melodius]

J'ai pourtant expliqué la différence entre dire "c'est de l'humain" (sous entendu du matériau humain, comme le sang) et "c'est un humain"

En attendant, mes questions restent donc bel et bien en suspens.

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"De" l'humain, c'est un organe ou une partie d'être humain. Un humain, c'est un organisme complet, au sens de la biologie.

Il ne fait aucun doute que l'embryon correspond à cette dernière définition.

[Chitah]

Bref, j'arrête là le débat. Les questions soulevées n'ayant eu aucune réponse, si ce n'est le sempiternel "céhinnumin".

Mon seul but était de montrer à Evildeus, notamment, qu'il avait raison de se poser des questions, et que si il y avait des erreurs dans ce débat, elles sont majoritairement du côté du camp des pro-life. Il suffit pour cela de notamment reprendre mes posts de ces deux dernières pages.

[melodius]

J'attends toujours que vous m'expliquiez ce qu'est l'embryon humain : un organe ? un alien ? un cancer ?

[Chitah]

Elément 1:

Tout ce que je te dis, c'est que le peu d'humain qui se trouve dans l'embryon a été transmis par les deux parents.

Transmis par les deux parents. Je sais bien que la notion de propriété du corps est bidon, je ne parle pas de cela.

Donc, cela implique bien que la chose que l'on appele embryon, est composée de :

A - d'une base humaine commune à l'espèce

B - d'une base transmise par les parents.

Après, par-dessus ces deux éléments, se greffe l'acquis:

C - de la vie intra-utérine (on sait que le foetus entend, reconnait la voix des parents.

D - de l'éducation extra-utérine (après la naissance).

J'ai l'impression que pour un pro-life, l'idéal serait que, lors de la vie intra-utérine, ce soit l'élément A qui soit constitutif à 100% de l'embryon.

Si par contre on démontrait que c'est l'élément B qui est majoritaire, voire qui représente 100% de l'embryon, alors des conclusions seraient à tirer.

Element 2:

J'ai pourtant expliqué la différence entre dire "c'est de l'humain" (sous entendu du matériau humain, comme le sang) et "c'est un humain"

En attendant, mes questions restent donc bel et bien en suspens.

Element 3:

Et je rappele le point fondamental: TRADUIRE "A-T-ON LE DROIT D'AVORTER?" par "L'EMBRYON EST-IL HUMAIN?" n'a jamais été démontré par PERSONNE ce qui fait que à la base, tout argumentaire pro-life s'appuyant sur CETTE analyse du problème est NECESSAIREMENT fausse.

C'est pas moi qui le dit, c'est la logique même qui l'impose.

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Degré de crédibilité des réponses aux trois éléments:

1 - pas mal, quelques points obscurs encore

2 - zéro

3 - très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très FAIBLE.

Voilà où on en est.

Le débat n'est pas clos, personne n'a la réponse, il va falloir se faire à cette idée.

[Chitah]

Je crois que les policiers utilisent souvent cette technique pendant les interrogatoires: sauter d'une question à l'autre, inverser les réponses du suspect et inopinément revenir à la TOUTE PREMIERE question.

Sauf qu'avec moi comme suspect, ça peut durer des heures, et des heures, et des heures, et des heures…. sans que je flanche. Et je ne flancherai pas, je peux te l'assurer.

[melodius]

Bon, dernière fois:

2. y a-t-il une différence entre Chitah et la dent que lui arrache son dentiste ? Entre Chitah et les cheveux qui restent dans sa brosse tous les matins ?

3. que répondre à une affirmation, qui plus est fondée sur du néant ?

[melodius]

Et je ne flancherai pas, je peux te l'assurer.

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Je sais, tu ne veux pas répondre, parce que ça invaliderait ta théorie…

[Chitah]

Je sais, tu ne veux pas répondre, parce que ça invaliderait ta théorie…

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne veux pas REPONDRE A QUOI??????? Tu as la facheuse tendance à ne pas finir tes phrases dans ce débat.

A quoi?????? Quelle question??????

Bref.

[Chitah]

Un oeil extérieur pourrait-il s'exprimer sur ce dialogue, SVP?

[hobbes]

Mais est-ce que parce qu'on a dit "biologiquement, c'est un humain", qu'on a dit "c'est un humain tout-court" ?

C'est poser que la nature humaine, c'est la nature selon les critères de la biologie. Or, ça, je pense que certains ne le concèdent pas.

Pourquoi ? parce qu'ils prétendent construire la définition de l'humain à partir d'autres axiomes en amont ("le propre de l'homme c'est ceci-cela").

Donc, il ne faut pas dire à Chitah "mais dis-moi ce que c'est si ce n'est pas un humain", car il peut bien répondre "un truc sui generis ("de l'humain")".

Il faut plutôt lui demander quels sont ses critères pour distinguer l'humain des autres machins.

Mais ses critères seront basés sur des axiomes, forcément.

Or comme Mélodius a déjà posé axiomatiquement que la nature humaine, c'est la nature humaine au sens de la biologie, c'est à dire qu'il a posé un axiome différent, vous ne tomberez jamais d'accord…

Mélodius va dire "c'est un fait, et non un axiome" puisque c'est biologique, donc scientifique.

[melodius]

Mais est-ce que parce qu'on a dit "biologiquement, c'est un humain", qu'on a dit "c'est un humain tout-court" ?

C'est poser que la nature humaine, c'est la nature selon les critères de la biologie. Or, ça, je pense que certains ne le concèdent pas.

Pourquoi ? parce qu'ils prétendent construire la définition de l'humain à partir d'autres axiomes en amont ("le propre de l'homme c'est ceci-cela").

Donc, il ne faut pas dire à Chitah "mais dis-moi ce que c'est si ce n'est pas un humain", car il peut bien répondre "un truc sui generis ("de l'humain")".

Il faut plutôt lui demander quels sont ses critères pour distinguer l'humain des autres machins.

Mais ses critères seront basés sur des axiomes, forcément.

Or comme Mélodius a déjà posé axiomatiquement que la nature humaine, c'est la nature humaine au sens de la biologie, c'est à dire qu'il a posé un axiome différent, vous ne tomberez jamais d'accord…

Mélodius va dire "c'est un fait, et non un axiome" puisque c'est biologique, donc scientifique.

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement. La question sur laquelle on peut débattre est "chaque humain a-t-il des droits", mais nier l'humanité de l'embryon, c'est comme nier qu'un éléphant est un éléphant, une pierre une pierre, etc. ; ça n'a pas de sens.

[Chitah]

Il faut plutôt lui demander quels sont ses critères pour distinguer l'humain des autres machins.

Mais ses critères seront basés sur des axiomes, forcément.

<{POST_SNAPBACK}>

Ahem, je me permets de reformuler ce que tu as écrit:

Il faut plutôt LEUR demander quels sont ses critères pour distinguer l'humain des autres machins.

Mais LEURS critères seront basés sur des axiomes, forcément.

C'est-à-dire, demander à Chitah ET à melodius. Seulement, il existe encore une différence fondamentale entre ce qu'il dit et ce que je dis, quelquechose qu'aucun être humain dans la galaxie n'a encore réfuté:

Et je rappele le point fondamental: TRADUIRE "A-T-ON LE DROIT D'AVORTER?" par "L'EMBRYON EST-IL HUMAIN?" n'a jamais été démontré par PERSONNE ce qui fait que à la base, tout argumentaire pro-life s'appuyant sur CETTE analyse du problème est NECESSAIREMENT fausse.

C'est pas moi qui le dit, c'est la logique même qui l'impose.

Et comme le souligne tout à fait justement hobbes:

Or comme Mélodius a déjà posé axiomatiquement que la nature humaine, c'est la nature humaine au sens de la biologie, c'est à dire qu'il a posé un axiome différent, vous ne tomberez jamais d'accord…

Je préfère passer du temps sur la position d'un problème, plutôt que de balancer ce qui se trouve entre mes deux oreilles sans justification.

Tout axiome est censé être justifiable, tout de même, ou au moins explicable.

Pour aider mes contradicteurs, j'ai posé la question, que je répèterai jusqu'à ce que j'ai une réponse:

Et je rappele le point fondamental: TRADUIRE "A-T-ON LE DROIT D'AVORTER?" par "L'EMBRYON EST-IL HUMAIN?" n'a jamais été démontré par PERSONNE ce qui fait que à la base, tout argumentaire pro-life s'appuyant sur CETTE analyse du problème est NECESSAIREMENT fausse.

C'est pas moi qui le dit, c'est la logique même qui l'impose.

La réponse était: "heuh…. ben…. céhinnumin"

Et cela ne me satisfait pas!

[Chitah]

Hobbes, pourrais-tu relire ce que j'ai écrit, et le critiquer SVP, notamment ma tentative de position du problème?

Je n'ai posé aucun axiome (en tout cas pas dans ce fil, je le ferai sur demande, si tu veux) quand à la question de la nature humaine, mis à part la partie où je détaille (artificiellement, j'en conviens) ce que j'entends par "humain". voir mon post où j'explique que humain=A+B+C+D

Ce que je lis, sous la plume de melodius, c'est que embryon=A, et seulement A.

Non seulement, il ne l'a pas explicitement écrit, et il a fallu que je décortique cela moi-même, mais en plus il ne justifie pas du tout du tout du tout.

[Evildeus]

Pas de problème chitah

J'ai toujours pas eu de réponse à ma question: est ce légitime qu'un individu expulse une personne de sa propriété, sachant qu'elle mourra à l'extérieur?

[Chitah]

Pas de problème chitah 

J'ai toujours pas eu de réponse à ma question: est ce légitime qu'un individu expulse une personne de sa propriété, sachant qu'elle mourra à l'extérieur?

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Deux choses:

1 - Le cas du clandestin qui se fait prendre sur un bateau, par exemple, se résout vite tout de même. Le principe de proportionnalité des peines dont parle melodius devrait t'amener à la conclusion indubitable: le jeter par dessus bord est bien évidemment un crime.

Tu n'es pas d'accord?

2 - Ensuite, n'oublie pas les remarques de Ronnie: ce cas d'école ne peut être appliqué au cas de la femme enceinte et de son droit (éventuel) d'avorter, car la notion de "propriété de ton corps" est une métaphore, pas un concept valide du tout du tout!

Tu es ton corps, comme l'a dit Ronnie, tu ne possèdes pas ton corps! Il n'y a pas d'un côté l'esprit de EvilDeus, et de l'autre le corps d'EvilDeus!

[hobbes]

A - d'une base humaine commune à l'espèce

B - d'une base transmise par les parents.

En fait, excuses-moi, je ne comprends pas bien ta distinction .

A, c'est les gènes propres à l'espèce, mais il se trouve que c'est les gènes des deux parents, non ? Mais tu devais avoir autre chose à l'idée.

Voilà, comment je positionnerais le problème.

I Vous êtes d'accord pour dire, au moins, c'est "de l'humain".

II Maintenant, aller jusqu'à dire "c'est un humain" c'est dire implicitement : "c'est un individu", non pas au sens juridique, mais au sens biologique.

Il s'agit de tomber d'accord sur la notion d'individu au sens biologique non ?

Quand-est-ce qu'un embryon de rat de laboratoire devient un "individu" rat, du point de vue biologique.

Evidemment, pour le rat nous n'avons pas "individu biologique" = "individu sujet de Droit".

Est-ce que j'ai bon en posant le problème comme ça ?

[melodius]

Pas de problème chitah 

J'ai toujours pas eu de réponse à ma question: est ce légitime qu'un individu expulse une personne de sa propriété, sachant qu'elle mourra à l'extérieur?

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J'y ai répondu quinze mille fois, mais va pour la quinze mille et unième: non.

[melodius]

En fait, excuses-moi, je ne comprends pas bien ta distinction  .

A, c'est les gènes propres à l'espèce, mais il se trouve que c'est les gènes des deux parents, non ? Mais tu devais avoir autre chose à l'idée.

Voilà, comment je positionnerais le problème.

I Vous êtes d'accord pour dire, au moins, c'est "de l'humain".

II Maintenant, aller jusqu'à dire "c'est un humain" c'est dire implicitement  : "c'est un individu", non pas au sens juridique, mais au sens biologique.

Il s'agit de tomber d'accord sur la notion d'individu au sens biologique non ?

Quand-est-ce qu'un embryon de rat de laboratoire devient un "individu" rat, du point de vue biologique.

Evidemment, pour le rat nous n'avons pas "individu biologique" = "individu sujet de Droit".

Est-ce que j'ai bon en posant le problème comme ça ?

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Remplace par "organisme indépendant" et nous y sommes.

[hobbes]

Remplace par "organisme indépendant" et nous y sommes.

Il faut définir "indépendant". Ce n'est déjà pas synonyme de "viable", pour toi, j'imagine, puisque l'embryon ne peut pas "vivre tout seul".

Je ne sais pas si tu as intérêt à partir là-dessus, pour ton propos.

Ne devrais-tu pas plutôt expliquer en quoi le "processus" liant les cellule de l'embryon est "différent" du "processus" de la mère ? "Différent" n'impliquant pas indépendance au sens viabilité. ça permettrait aussi de dire pourquoi un "ensemble de cellules" est qualitativement différent d'une seule cellule (bien que ce soit dans les deux cas "de l'humain" - edit : ou du rat - ).

[Chitah]

En fait, excuses-moi, je ne comprends pas bien ta distinction  .

C'est normal, c'est parce qu'elle doit être certainement fausse, ou au mieux artificielle.

A, c'est les gènes propres à l'espèce, mais il se trouve que c'est les gènes des deux parents, non ? Mais tu devais avoir autre chose à l'idée.

Tu as raison, donc, ce que j'ai écrit est bien sûr faux. Et je pense que tu as mis exactement le doigt sur mon souci majeur.

Voilà, comment je positionnerais le problème.

I Vous êtes d'accord pour dire, au moins, c'est "de l'humain".

Oui, et personne ici ne le contestera (autant que je puisse m'en rendre compte).

II Maintenant, aller jusqu'à dire "c'est un humain" c'est dire implicitement  : "c'est un individu", non pas au sens juridique, mais au sens biologique.

Il s'agit de tomber d'accord sur la notion d'individu au sens biologique non ?

C'est clair: on tourne autour du pot, et je vais te donner mon opinion.

J'avais parlé de la notion de "projet d'enfant" versus "amas cellulaire de matériau humain". Ainsi, supposons que je te parle de l'enfant en devenir dans le ventre de ma femme, et que je te propose de devenir le parrain, hobbes.

Imagine toi, ensuite, faire des plans sur la comète, réfléchir à ce que tu essaierais de lui apprendre (à mon enfant), l'emmener au zoo, etc…

Dans ce cas, se formera dans ton esprit un "enfant".

Et donc, si je t'annonce que finalement ma femme va avorter, alors tu seras vraisemblablement triste, car le projet d'enfant, qui aura commencé à se répandre dans l'esprit d'individus humains identifiés (toi, par exemple) aura de facto octroyé une réalité à cet humain en devenir.

Et ainsi, la tristesse que tu ressentiras révèlera qu'un crime a été commis à ton encontre, tu es devenu un ayant-droit de cet enfant. Et donc, dans ce cas, avorter peut être considéré comme un crime.

Voilà, je ne sais pas ce que tu en penses, c'est flou comme tout ce que je dis, mais cela n'a qu'un but: de te donner un exemple de cas où je distingue bel et bien l'amas de cellule du projet d'enfant.

Qu'en penses-tu? Dis moi si c'est pas clair.

Est-ce que j'ai bon en posant le problème comme ça ?

<{POST_SNAPBACK}>

Essayer de poser le problème est déjà un exploit, apparemment!

[Evildeus]

J'y ai répondu quinze mille fois, mais va pour la quinze mille et unième: non.

<{POST_SNAPBACK}>

Donc, si une personne est en train de mourir dans mes bras, je dois le garder dans mon appartement, et je n'ai pas le droit de le virer? Et de quel droit pourrait on m'en empecher?