Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

[Evildeus]

La propriété de soi suppose le dualisme ? Si mon corps est une simple ressource rare dont je suis le propriétaire, il n'y a pas de raison (ou alors c'est une théorie externe) pour que je ne puisse pas en céder le titre. Le contrat peut ne pas impliquer de promesse ; c'est un titre, je le vends. Puisque je ne suis plus propriétaire légitime de mon corps, il n'y a plus de coercition au sens libertarien--pardon, propriétariste : ce qui est un résultat absurde. La coercition, au moins dans un sens, n'est pas réductible à la propriété légitime ; c'est une chose qu'un être humain subit.

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Voir plus haut. Oui je suis libre de le vouloir, non je ne le peux pas effectivement.

[Ronnie Hayek]

Je pense d'une part que tu te permets de citer des sources pour justifier ton raisonnement, mes que tes propres sources reconnaissent la propriété de soi. Donc, qui est scizophrène?

De plus, oui, si je ne raisonne pas, je ne me rend pas compte que je suis dans mon corps. C'est d'ailleurs le cas de certaines maladies mentales. Le décloisonnemnt entre les 2.

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1° J'ai cité van Dun, en dépit de son admission de la "propriété de soi", mais parce que, lui au moins, reconnaissait le droit de vivre comme le premier droit naturel. Evitons la pensée binaire, de grâce.

2° Si tu raisonnais mieux, tu te rendrais compte que tu n'es pas dans ton corps (ce qui supposerait que tu sois divisé en deux entités).

[Evildeus]

Si, le lien est direct, mais tu prèfères le rejetter d'un revers de main.

Mon raisonnement n'est pas binaire. Simplement, ton expert propose le droit de vivre ne rejette pas la propriété sur soi, et il ne le peut si j'ai bien suivi son raisonnement.

De plus, je reconnais aussi le droit de vivre…. tant que cela ne se fait pas au dépend du droit de vivre d'un autre individu. Hors, le droit de vivre lorsqu'il y a un conflit entre 2 personnes et s'il est supérieur à tout autre droit (ce que j'ai cru comprendre) permet de justifier tout acte afin de vivre.

Certes, ce n'est pas un contenant du type bouteille et liquide. Mais c'est une enveloppe charnelle qui est controlé… par ma raison. Le contenant (corps) et le contenu (raison) si tu préfères. Tu as l'air de trouver cela évident, mais cela ne l'ai qu'après réflexion. Je me répète encore une fois, c'et pour cela qu'il y a chez certains patients psychiatrique un dédoublement ou une non aproriation de son corps.

[Ronnie Hayek]

Si, le lien est direct, mais tu prèfères

Mon raisonnement n'est pas binaire. Simplement, ton expert  propose le droit de vivre ne rejette pas la propriété sur soi, et il ne le peut si j'ai bien suivi son raisonnement.

De plus, je reconnais aussi le droit de vivre…. tant que cela ne se fait pas au dépend du droit de vivre d'un autre individu. Hors, le droit de vivre lorsqu'il y a un conflit entre 2 personnes et s'il est supérieur à tout autre droit (ce que j'ai cru comprendre) permet de justifier tout acte afin de vivre.

Certes, ce n'est pas un contenant du type bouteille et liquide. Mais c'est une enveloppe charnelle qui est controlé… par ma raison. Le contenant (corps) et le contenu (raison) si tu préfères. Tu as l'air de trouver cela évident, mais cela ne l'ai qu'après réflexion. Je me répète encore une fois, c'et pour cela qu'il y a chez certains patients psychiatrique un dédoublement ou une non aproriation de son corps pour utiliser

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Donc, tu t'imagines que ta raison est propriétaire de ton corps. C'est bien de la SF que tu nous proposes ici. Car ta raison a fait comment pour se l'approprier ? Matériellement parlant, il y a un sérieux problème.

De plus, étant donné que Rossebarre (dans le chapitre consacré à l'information) nous explique que chacun est propriétaire de ses idées, parce qu'il l'est de son cerveau, cela voudrait donc dire, si je suis ta logique, que la raison individuelle s'approprierait le cerveau qui l'abrite ?

[Sabato]

Voir plus haut. Oui je suis libre de le vouloir, non je ne le peux pas effectivement.

Tu confonds droit et pouvoir.

Tu ne peux pas cesser de vouloir (si, mais passons). Tu peux très bien céder le "droit d'agir sur ton corps" (!) ou whatever, que tu possèdes. Ton corps appartient maintenant à quelqu'un d'autre qui peut te battre à mort, par exemple, ou te zombifier ; où est l'erreur du pov du droit ? Qu'est-ce qui ferait que ce transfert de titre légitime serait invalide ?

[Evildeus]

Hu? J'ai justement fait la distinction entre les 2.

Oui tu peux louer ton corps dans ces conditions. Tu ne peux pas le vendre, puisque tu ne peux te dissocier. C'est pour cela qu'entre autre l'esclavagisme est impossible.

Pour Rossebarre, je ne connais pas (encore une fois) donc je ne peux commenter.

[Ronnie Hayek]

Hu? J'ai justement fait la distinction entre les 2.

Oui tu peux louer ton corps dans ces conditions. Tu ne peux pas le vendre, puisque tu ne peux te dissocier. C'est pour cela qu'entre autre l'esclavagisme est impossible.

Pour Rossebarre, je ne connais pas (encore une fois) donc je ne peux commenter.

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A partir du moment où tu parles de "propriété du corps", tu te fondes forcément sur la dissociation corps-esprit (ou raison, appelle cela comme tu veux). De même, ce faisant, tu cautionnes que ce corps puisse être cédé, échangé, etc. comme n'importe quel bien approprié.

Pour Rossebarre:

[Sabato]

Je crains de le rediriger vers le très cohérent Block…

[Evildeus]

A partir du moment où tu parles de "propriété du corps", tu te fondes forcément sur la dissociation corps-esprit (ou raison, appelle cela comme tu veux). De même, ce faisant, tu cautionnes que ce corps puisse être cédé, échangé, etc. comme n'importe quel bien approprié.

Céder définitivement non. Mais louer mes services oui. D'ailleurs le masochisme n'est pas un problème

[Ronnie Hayek]

Céder définitivement non. Mais louer mes services oui. D'ailleurs le masochisme n'est pas un problème

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi ne pourrais-tu pas céder définitivement ton corps s'il est ta propriété ? Tu es donc prêt à remettre en cause le principe de la vente. Le droit de propriété connaîtrait-il alors des exceptions ? …

[Evildeus]

Tout simplement par ce que tu n'en a pas la capacité. Tu as le droit de le faire mais tu ne peux effectivement le faire si cela te convient mieux.

[Sabato]

Pas la capacité de vendre un droit ?

[Ronnie Hayek]

Tout simplement par ce que tu n'en a pas la capacité. Tu as le droit de le faire mais tu ne peux effectivement le faire si cela te convient mieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Et l'esclavage ? C'est en fait exactement le contraire, dirais-je: tu en es capable, mais tu n'en as pas le droit.

[Evildeus]

Non, puisque à un moment tu peux vouloir reprendre controle de ton corps, c'est justement la différence entre esclavagisme et volontariat.

[Ronnie Hayek]

Non, puisque à un moment tu peux vouloir reprendre controle de ton corps, c'est justement la différence entre esclavagisme et volontariat.

<{POST_SNAPBACK}>

L'esclavage volontaire a existé, sais-tu.

[melodius]

Ch 9

<{POST_SNAPBACK}>

Putain, je suis le seul à avoir eu un cours de logique ici ou quoi ?

par la découverte ET la transformation des ressources (la “production”)

Pas "ou", "et" !

C'est donc classiquement (Locke) la PRODUCTION qui genère le droit de propriété, pas la simple découverte. Rothbard l'écrit d'ailleurs en toutes lettres dans le ch. 6 de l'EDL.

[melodius]

Je vais appliquer la méthode Chitah et répéter jusqu'à ce qu'on me réponde:

1. quel est ce "moi" qui a pris possession de mon corps ? Le féticheur du quartier ? Un extra-terrestre ? Mon âme immortelle ? Murray Rothbard ? Un bug informatique ? Dieu ?

2. comment ce "moi" s'est-il approprié ce corps ? En le tatouant ? En le compissant ? En le pierçant ? - question annexe, à quel moment prend-il possession de ce corps ?

[Chitah]

Je vais appliquer la méthode Chitah et répéter jusqu'à ce qu'on me réponde:

1. quel est ce "moi" qui a pris possession de mon corps ? Le féticheur du quartier ? Un extra-terrestre ? Mon âme immortelle ? Murray Rothbard ? Un bug informatique ? Dieu ?

2. comment ce "moi" s'est-il approprié ce corps ? En le tatouant ? En le compissant ? En le pierçant ? - question annexe, à quel moment prend-il possession de ce corps ?

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T'inquiète, ça finit toujours par marcher!

Au fait, blague à part, je croyais que cette notion de "propriété de soi" était derrière nous, il m'avait semblé que vers la page 3 ou 4 de ce fil, melodius et/ou Ronnie je ne sais plus avaient été clairs?

A mon avis, la confusion vient de la définition suivante: "j'ai la propriété de XX si je peux exclure autrui de l'usage de XX", mais cela ne s'applique qu'aux choses, pas aux humains!

[Evildeus]

L'esclavage volontaire a existé, sais-tu.

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Contradiction dans les termes sais tu.

[Evildeus]

Putain, je suis le seul à avoir eu un cours de logique ici ou quoi ?

par la découverte ET la transformation des ressources (la “production”)

Pas "ou", "et" !

C'est donc classiquement (Locke) la PRODUCTION qui genère le droit de propriété, pas la simple découverte. Rothbard l'écrit d'ailleurs en toutes lettres dans le ch. 6 de l'EDL.

<{POST_SNAPBACK}>

Oh, j'ai bien vu le "et", je te dis simplement que la découverte est nécessaire ce que tu avais l'air de réfuter. Cependant, le fait de ramasser une montre abandonnée et de la mettre à son poigné estce du travail ou une action? Pour moi travail est restrictif. J'ai le droit d'avoir un désaccord avec Rothbard hein

J'ajouterai que toute ressource ou toute chose qui se trouve dans un état de non-appropriation appartient à juste titre à la première personne qui la trouve et la transforme en un bien utile (le Droit du premier occupant). Je suppose que tu vois ou je veux en venir. Le corps devient utile lorsque l'on se l'approprie. Sinon il y a discordance et grave problèmes psychatrique qui ne relève pas de ma compétence.

[Evildeus]

Je vais appliquer la méthode Chitah et répéter jusqu'à ce qu'on me réponde:

1. quel est ce "moi" qui a pris possession de mon corps ? Le féticheur du quartier ? Un extra-terrestre ? Mon âme immortelle ? Murray Rothbard ? Un bug informatique ? Dieu ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ma raison/émotion.

2. comment ce "moi" s'est-il approprié ce corps ? En le tatouant ? En le compissant ? En le pierçant ? - question annexe, à quel moment prend-il possession de ce corps ?

En le faisant fonctionner peut etre

[Ronnie Hayek]

J'ajouterai que toute ressource ou toute chose qui se trouve dans un état de non-appropriation appartient à juste titre à la première personne qui la trouve et la transforme en un bien utile (le Droit du premier occupant). Je suppose que tu vois ou je veux en venir. Le corps devient utile lorsque l'on se l'approprie. Sinon il y a discordance et grave problèmes psychatrique qui ne relève pas de ma compétence.

<{POST_SNAPBACK}>

Croire que l'on s'approprie à un moment donné son corps est justement la porte ouverte à la schizophrénie, puisque cela suppose que l'on pourrait s'en séparer ! La discordance vient du fait qu'une personne ne s'identifie pas à son corps. En fait, la relation établie par l'appropriation se conjugue avec le verbe "avoir". La relation d'identité avec "être". Voilà, notamment, pourquoi tu ne peux pas dire que la "propriété du corps" serait un concept pertinent.

[Chitah]

Contradiction dans les termes sais tu.

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As-tu déjà réfléchi à la situation, par exemple, dans notre pays, ici et maintenant, des femmes battues?

Sont-elles enchaînées au radiateur? Sont-elles terrorisées? Sont-elles menacées effectivement de mort si elles parlent? N'ont-elles pas de famille?

A-tu déjà entendu parler de racket? 'mais non, maman, je lui ai prété mon lecteur de CD, c'est juste qu'il ne me l'a pas rendu depuis deux ans"

As-tu déjà entendu parler du syndrome de Stockholm?

Tous ces exemples ne sont pas des cas d'esclavage stricto sensu, mais leur évocation ne te fait-elle pas réfléchir?

La serviture volontaire et la volonté de puissance sont les deux mamelles de l'Etatisme, ça te parle comme formule ou pas?

[Chitah]

Un esprit puissant a dit:

Les hommes nés sous le joug, puis nourris et élevés dans la servitude, sans regarder plus avant, se contentent de vivre comme ils sont nés et ne pensent avoir d'autres biens ni d'autres droits que ceux qu'ils ont trouvés ; ils prennent pour leur état de nature l'état de leur naissance. On ne regrette jamais que ce qu'on n'a jamais eu. Le chagrin ne vient qu'après le plaisir et toujours, à la connaissance du malheur, se joint le souvenir de quelque joie passée. La nature de l'homme est d'être libre et de vouloir l'être, mais il prend facilement un autre pli lorsque l'éducation le lui donne […] Ainsi, la première raison de la servitude volontaire, c'est l'habitude. Ils disent qu'ils ont toujours été sujets, que leurs pères ont vécu ainsi. Ils pensent qu'ils sont tenus d'endurer le mal, s'en persuadent par des exemples et consolident eux-mêmes, par la durée, la possession de ceux qui les tyrannisent.

[Evildeus]

Ce n'est pas parce que je me débas pas lorsque je me fais racketter que je ne considère pas cela comme une violence. Ce n'est pas parce qu'une femme ne fais pas tout en son pouvoir, que le viol n'est pas une violence. Ce n'est pas parce que l'alternative n'est pas considérée, que je ne subit pas.

Donc, en quoi est ce volontaire? Parce que j'anticipe les conséquences d'un refut? C'est quoi ces conneries?

Je suppose que les révoltes d'esclaves, c'est que pure fantasme, qu'ils n'avaient aucune raison de se plaindre.

[melodius]

Je ne suis pas certain que tu aies bien compris la portée de ce texte (dont le vieux Murray a d'ailleurs préfacé une édition américaine…)

[Evildeus]

Oh, je vois bien la porté du texte. Mais pour l'habitude il faut l'inculquer par la force, ce qui ne présuppose pas la liberté de la personne considérée et encore moins le libre choix des individus concernés.

Et d'ailleurs le texte me semble clair: Ils pensent (pourquoi?) qu'ils sont tenus (pourquoi?) d'endurer le mal(ah mais ce n'est point un bien?), s'en persuadent par des exemples et consolident eux-mêmes (oui, lorsque l'on ne peut agir on essaie de se trouver des exutoire pour arriver à endurer), par la durée, la possession de ceux qui les tyrannisent (je pensais que c'etait par choix).

Je vous fait remarquer que cela n'a jamais empecher les révoltes, meme a l'antiquité, lorsque l'on laissait son destin aux dieux, ni aujourd'hui lors des lavages scientifiques de cervaux dans les différentes dictatures considérées.

D'ailleurs, je ne comprends pas bien comment un anarchiste peut dire cela tout en payant ses impots. Ah oui, c'est vrai, c'est un esclave volontaire (mais de quoi vous plaignez vous, nom de dieu )

[Chitah]

Oui, je les ai téléchargés, Ronnie, mais malheureusement je ne les ai pas lus. Décidément ce Dun est vraiment très bon.

EDIT: pfiou, 190 pages, ca calme, j'ai des trajets de train, bientot, je les lirai à ce moment là.

EDIT 2: c'est que la premiere partie en plus  . Comme quoi, c'est un point plus que complexe à traiter!

Merci pour ces références Ronnie, je sens que je vais mettre du temps à digérer cela.

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En fait, j'ai essayé de lire les documents de M. van Dun, mais c'est compliqué quand même….

[Ronnie Hayek]

En fait, j'ai essayé de lire les documents de M. van Dun, mais c'est compliqué quand même….

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Ah, c'est pas de la littérature néo-conservatrice !

[Chitah]

Ah, c'est pas de la littérature néo-conservatrice !

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Cette littérature-là est compliquée à lire, un peu comme du Paco Rabanne ou du Vivianne Forrester, c'est parce que c'est nimp! (pour ce que j'en sais)