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Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

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Je ne sais pas pour les autres, mais en out cas, rothbard n'a jamais été anti-avortement et n'a jamais imposé l'obligation "d'assumer" ses responsabilités. Au contraire…

C'est même l'une de ses rares erreurs.

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Ca ne m'étonne pas que Hobbes préfère les objectivistes aux libertariens, puisqu'en associant propriété et souveraineté, les objectivistes font de chaque propriétaire un monarque de droit divin sur son bien.

Merci donc à Hobbes, qui relève un truc que je me tue à répéter depuis des lustres !

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Alors, le Droit Naturel est-il comparable aux lois physiques ?

Déjà, il doit être cohérent au plan interne (là, tout le monde est d'accord).

Ensuite les axiomes/postulats qui le fondent devraient être tels que ce Droit Naturel pourrait être observé… dans quoi, en fait ? quel est le "laboratoire" ?

Quel est le sujet "étudié", d'ailleurs ? la nature humaine, bon… Qu'est-ce que c'est ?

- La nature d'une entité appelée "humanité", les hommes pris comme un tout ?

Dans ce cas, pour qu'une théorie du Droit naturel soit "correcte" (une bonne approximation du réel), il faut, soit qu'elle décrive ce qu'on observe (m'enfin, moi j'observe l'obéissance des individus à l'Etat), soit qu'elle prédise correctement ce que l'on va observer (la disparition de l'Etat : tant que ça n'a pas eu lieu, la théorie n'est pas vérifiée).

Je ne vois pas trop le rapport entre droit naturel et présence de l'état. Le fait que les droits naturels soient cohérents et qu'ils soient expérimenté par tout un chacun me semble évident.

De la dire que parce qu'un droit naturel existe alors l'état ne devrait pas exister me semble un vieux pieux.

Dans le cas d'un modèle de Droit naturel censé prédire la fin de l'Etat dans le futur, il s'agit finalement d'une conception du monde déterministe, ce qui me paraît étrange si l'on admet la notion de libre arbitre.
Il ne me semble pas que ce soit les droits naturels qui prédisent la fin de l'état (c'est comme ci tu me disais que le droit prévoit la fin des crimes et délits) ce sont certains de ses défenseurs.
Vous pouvez me dire "j'observe en moi même que je n'aime pas le joug étatique : ma nature humaine ne concorde pas avec ce que semble accepter le reste de l'humanité". Votre observation n'a pas besoin d'être passée au crible du réel à l'extérieur de vous. Le "réel pertinent", en l'occurence, c'est votre propre subjectivité (qui ne saurait manquer d'objectivité - vous êtes l'objet même de l'observation). Donc c'est bien le réel lui-même (votre réel intérieur) qui vous invite à choisir un modèle rendant compte de cela. Inutile, ici encore, de recourir à la transcendance ou à quelque impératif catégorique pour postulat.

Cependant, vous ne pouvez franchir le pas de dire "si je l'observe sur moi, ça doit être vrai pour vous", car cela impliquerait que vous puissiez connaître "l'utilité" (le bonheur) d'autrui. Donc vous ne pouvez extrapoler à partir de ce que vous ressentez en vous-même pour déduire un modèle de nature humaine "universellement vrai".

L'universallement vrai n'est pas de dire que chaque etre humain considère l'état comme un voleur ou meme que certains (beaucoup?) d'individus profitent de son existence. L'universallement vrai est de dire que "je suis propriétaire de mon corps, de ma raison et de ce qui en ressort". Cela ne veut pas dire que tout le monde est optiministe, ou cynique, ou libertarien ou autre.

Sauf, bien sûr, à se réclamer non pas du jusnaturalisme mais de l'utilitarisme (et alors, effectivement, la sommation des utilités individuelles deviendrait légitime).
Pour sommer quelquechose, encore faudrait il me donner une base commune. Si l'universalisme n'existe pas, qu'est ce que je somme et comment puis je le faire?

D. Friedman est utilitariste, no problemo.

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C'est même l'une de ses rares erreurs.

Je ne pense pas. Je trouve son raisonnement cohérent. Il y a d'autres points qui me semblent beaucoup plus sujet à caution. Ceci dit j'attends de voir un arguement intéressant sur le sujet.

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Je n'ai pas bien suivi la discussion: pourquoi Diable voulez-vous comparez le Droit Naturel aux lois physiques?

C'est pour moi une aberration.

Il existe une différence irréductible entre les axiomes mathématiques ou physiques et les propositions qui fondent une théorie du droit.

Je ne vois pas en quoi l'usage de la logique permet d'établir une continuité, ou une comparaison?

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Alors, le Droit Naturel est-il comparable aux lois physiques ?

Déjà, il doit être cohérent au plan interne (là, tout le monde est d'accord).

Ensuite les axiomes/postulats qui le fondent devraient être tels que ce Droit Naturel pourrait être observé… dans quoi, en fait ? quel est le "laboratoire" ?

Quel est le sujet "étudié", d'ailleurs ? la nature humaine, bon… Qu'est-ce que c'est ?

- La nature d'une entité appelée "humanité", les hommes pris comme un tout ?

Dans ce cas, pour qu'une théorie du Droit naturel soit "correcte" (une bonne approximation du réel), il faut, soit qu'elle décrive ce qu'on observe (m'enfin, moi j'observe l'obéissance des individus à l'Etat), soit qu'elle prédise correctement ce que l'on va observer (la disparition de l'Etat : tant que ça n'a pas eu lieu, la théorie n'est pas vérifiée).

Ce critère selon lequel la théorie du Droit Naturel DOIT être vérifiée dans les faits soit maintenant, soit dans le futur est le seul acceptable, car nous parlons de votre conception selon laquelle il faut choisir un modèle rendant compte de la réalité (et non pas basé sur un postulat arbitraire, comme la transcendance ou l'impératif catégorique, auquel cas on aurait pu dire "c'est comme les maths, ça n'existe qu'en fonction de tel postulat que l'on peut accepter ou non"). Dans le cas d'un modèle de Droit naturel censé prédire la fin de l'Etat dans le futur, il s'agit finalement d'une conception du monde déterministe, ce qui me paraît étrange si l'on admet la notion de libre arbitre.

Outre ce que j'ai dit précédemment (comparaison hors de propos entre les lois physiques et toute théorie du droit:

Si pour qu'une théorie du droit soit validée, il faut: soit que ces conséquences soient observables, soit que ses prédictions soient vérifiables, alors aucune théorie du Droit nouvelle ne peut émerger, aucun système politique inédit ne peut espérer être validé… N'est-ce pas là aussi la fin de l'Histoire?

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Ce que j'appelle "soumission", c'est le fait de ne pas désobéir à l'Etat. Que vous n'agressiez pas les représentants de l'Etat (et ses autres partisans), et que vous payez vos impôts quand le monsieur du fisc vous le demande, c'est bien de la soumission tacite, même si vous ne voulez pas l'avouer (comme cela vous est d'ailleurs octroyé). Bon, c'est peut-être un point de vocabulaire, mais vous adoptez un comportement tel que cela permet à l'Etat de fonctionner.

Une petite seconde… Mais vous ne désobéissez pas non plus lorsque des agents privés de sécurité exigent quelque chose de vous? Par exemple, quand un vigile de la Fnac vous demande d'ouvrir votre sac?

Ca permet aussi au système privé de fonctionner?

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Pour revenir un moment sur la question de l'avortement, je ne peux que redire mon accord avec le raisonnement de Mickaël Mithra sur le blog de Melodius. "Laisser mourrir" n'est pas "tuer". On ne fait que couper (dans l'hypothèse évoquée) le cordon de l'embryon. Après celui-ci se démerde. Sinon, laisser un clodo mourir, c'est comme le tuer… Donc, la question ne tourne pas forcément autour de la nature de l'embryon (humain ou non) : on peut considérer l'embryon comme humain et approuver le "droit" d'avorter.

Pour ma part, j'aurais justement formulé les choses ainsi: ce qui fait que l'embryon n'est pas humain, mais pré-humain, c'est qu'il ne peut survivre à l'extérieur du ventre de la mère.

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Ca ne m'étonne pas que Hobbes préfère les objectivistes aux libertariens, puisqu'en associant propriété et souveraineté, les objectivistes font de chaque propriétaire un monarque de droit divin sur son bien.

Merci donc à Hobbes, qui relève un truc que je me tue à répéter depuis des lustres !

Oui, je savais que ça te plairait ! :ninja::warez:

En effet, en lisant les propos des divers Objectivistes, je trouve beaucoup de similitudes avec la démarche hobbésienne (peut-être n'aimeraient-ils pas entendre ça).

Certes Ayn Rand se réclame (un peu) d'Aristote, il me semble, alors que Hobbes critique Aristote et les scholastiques. Mais j'observe le même souci (réductionniste, dirais-je) de proposer une hypothèse (s'agissant des aspirations de l'homme) et de dérouler à partir de cette hypothèse une logique (qui se veut) imparable.

Donc, pour moi, l'Objectivisme est un peu un hobbesianisme qui ne va pas jusqu'au bout (les néo-conservateurs sont, dit-on, des communistes à l'envers. les Objectivistes seraient-ils des hobbésiens à l'envers ?).

L'Objectivisme se réclame de l'égoïsme et non seulement de l'individualisme. Le hobbesianisme est un égoïsme poussé encore plus loin. Pour Hobbes, l'individu est à lui-même sa propre fin. Et ce qui relie (quand-même !) les individus, ce n'est pas je ne sais quelle "humanité", mais simplement un égal pouvoir de nuisance : c'est la seule "égalité" entre les hommes (donc pas de "droit-de-l'hommisme" - Je n'ai pas besoin de reconnaître mon frère dans le regard de l'autre, etc). Hobbes conjecture que si l'Etat existe, c'est parce que les hommes ont décidé, pour chacun d'entre eux, de renoncer à leur "liberté" (qui consistait à pouvoir faire ce qu'on veut à autrui - le Droit Naturel hobbien :icon_up::doigt: ), pour obéir à un souverain, en espérant que ce souverain protège leur vie. A noter que si l'on a l'impression que l'Etat attente à notre vie, on n'a plus intérêt à obéir.

Est-ce un bon calcul ? Je ne sais pas, mais c'est simplement une explication proposée pour expliquer l'existence du phénomène étatique. Ainsi, les libertariens opprimés ne passent pas à l'acte (révolte armée) car ils espèrent que cette absence de révolte leur vaudra d'être seulement "taxés" et non "tués". Certains disent "l'Etatisme détruit l'humanité", mais si les libertariens avaient le sentiment d'être "détruits", que perdraient-ils à se révolter ? S'ils arbitrent en faveur de "la soumission" c'est donc bien qu'il la préfèrent à la révolte. Qu'ils préfèrent leur vie à leur "liberté". Alors peut-être perdront-ils la première faute d'avoir defendu la seconde ? Ah mais peut-être ! Le hobbésianisme ne prétend pas dire ce que les individus devraient faire ; il "explique" simplement ce qu'ils font…

Le hobbésianisme n'est pas (ou très peu) "performatif" (un discours sur le réel dont le but serait de changer ce réel) mais plutôt "explicatif" (sauf en de rares occasions, mais Hobbes dit toujours "le souverain fait toujours bien, mais s'il comprend le hobbésianisme, c'est encore mieux"). Tandis que les divers libéralismes me paraissent performatifs ("il faut" respecter la liberté - parce que c'est un impératif catégorique, parce que c'est conforme à la raison, parce que c'est mieux pour l'intérêt général, les raisons divergent).

Bon, maintenant, Hobbes conjecture que l'Etat est né parce que les individus ont choisi d'obéir à un souverain pour échapper à la guerre de tous contre tous. Certains disent "mais moi, je n'ai rien choisi ! Je suis opprimé par votre Etat". Oui… Bon… et bien ça veut dire que vous êtes toujours dans la guerre de tous contre tous et que l'Etat est une coalition d'individus qui l'a emporté sur vous, voilà tout.

Donc, les sévices ( :warez: il va falloir que j'arrête avec ce smiley, car il m'amuse beaucoup trop) que l'Etat vous inflige ne sont pas des "peines" mais des "actes hostiles" (dans la mesure où vous vous révoltez "vraiment", mais ce n'est pas le cas, nous l'avons vu. Je suis d'accord avec Faré la-dessus : ce qui compte, ce ne sont pas les paroles mais les actes).

En lisant "Léviathan", on comprend qu'un peu d'égoïsme éloigne de l'Etat, beaucoup y ramène. Effectivement, pour moi, le "vrai étatisme" se passe des notions de "justice sociale" et d'"intérêt général"…

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Sur l'avortement, on a bien vu que le noeud du problème venait de ce que les anti- considèrent l'embryon comme humain, pas les pro-.

Les antis ont décrété, pour être précis, que l'embryon est humain. Je dis décréter et pas considérer, pour bien souligner le fait que les anti, sans l'avoir démontré, intègre cette "règle" au Droit Naturel, afin d'en faire une règle générale.

Ce n'est donc pas juste une opinion, c'est aussi un moyen de prendre le contrôle de ce que pense et fait autrui, c'est pourquoi je parle de "décret".

Pour revenir un moment sur la question de l'avortement, je ne peux que redire mon accord avec le raisonnement de Mickaël Mithra sur le blog de Melodius. "Laisser mourrir" n'est pas "tuer". On ne fait que couper (dans l'hypothèse évoquée) le cordon de l'embryon. Après celui-ci se démerde. Sinon, laisser un clodo mourir, c'est comme le tuer… Donc, la question ne tourne pas forcément autour de la nature de l'embryon (humain ou non) : on peut considérer l'embryon comme humain et approuver le "droit" d'avorter.

Tiens, tiens, je ne l'avais pas vu cet argument-là. Pourrait-on avoir le lien, SVP?

Pour ma part, j'aurais justement formulé les choses ainsi: ce qui fait que l'embryon n'est pas humain, mais pré-humain, c'est qu'il ne peut survivre à l'extérieur du ventre de la mère.

Voilà quelquechose d'assez évident, je pense. Et ce n'est pas la peine de dégainer l'exemple du comateux, ou du débile, ou du grabataire.

Lorsqu'on étudie un probleme, on le circonscrit d'abord, on l'etudie ensuite. Une fois que nous l'aurons résolu, nous testerons la règle que propose Coldstar sur LE RESTE DU DROIT NATUREL pour voir si il y a contradiction.

Mais d'ici là, on ne parle ni de comateux, ni des grabataires, ni des handicapés. (les gens "sous tutelle").

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Je trouve que la manière dont Chitah synthétise pas moins de 54 (and counting…) pages de discussion sur le forum anarcap un peu trop lapidaire et extraordinairement partisane.

En deux mots comme en cent, si l'embryon n'est pas humain, qu'est-il ? Un loup ? Un lemming ? Une pierre ? On attend toujours la réponse. Les pro-avortements en sont à nous dire qu'on est vilains parce qu'on a une réponse, et qu'eux ont raison puisqu'ils n'en ont pas. :icon_up:

Ceci étant, comme nous projetons un bel article au sujet du droit naturel chez Rothbard et certains problèmes dans l'EDL, je n'en dirai pas plus, afin de ne pas trop déflorer le sujet.

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Je trouve que la manière dont Chitah synthétise pas moins de 54 (and counting…) pages de discussion sur le forum anarcap un peu trop lapidaire et extraordinairement partisane.

En deux mots comme en cent, si l'embryon n'est pas humain, qu'est-il ? Un loup ? Un lemming ? Une pierre ? On attend toujours la réponse. Les pro-avortements en sont à nous dire qu'on est vilains parce qu'on a une réponse, et qu'eux ont raison puisqu'ils n'en ont pas. :icon_up:

Ceci étant, comme nous projetons un bel article au sujet du droit naturel chez Rothbard et certains problèmes dans l'EDL, je n'en dirai pas plus, afin de ne pas trop déflorer le sujet.

Si je te dis: "la

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Je trouve que la manière dont Chitah synthétise pas moins de 54 (and counting…) pages de discussion sur le forum anarcap un peu trop lapidaire et extraordinairement partisane.

En deux mots comme en cent, si l'embryon n'est pas humain, qu'est-il ? Un loup ? Un lemming ? Une pierre ? On attend toujours la réponse. Les pro-avortements en sont à nous dire qu'on est vilains parce qu'on a une réponse, et qu'eux ont raison puisqu'ils n'en ont pas. :icon_up:

Ceci étant, comme nous projetons un bel article au sujet du droit naturel chez Rothbard et certains problèmes dans l'EDL, je n'en dirai pas plus, afin de ne pas trop déflorer le sujet.

Si je t'avais dit, en -3000 avant JC: "la Terre est plate", et que tu m'avais répondu "ah bon qu'est ce qui te rend si sûr de toi? Pourrais-je en savoir plus?", est-ce que tu penses qu'en te répondant "ah ha, si tu ne sais pas me dire d'après toi si elle est ovale, cubique, ou tétraédrique, alors c'est qu'elle est plate? Si elle n'est pas plate, qu'est-elle alors", penses-tu que j'aurai fait progresser le savoir humain?

Parfois, simplement pointer un point litigieux sans le corriger est déjà pas mal, non? Et moi, ce point de l'humanité de l'embryon me paraît plus que litigieux, c'est tout.

Tout ce que je veux, c'est que les libéraux aient raison à 100% sur l'avortement, pas seulement à 85%.

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Je n'ai pas bien suivi la discussion: pourquoi Diable voulez-vous comparez le Droit Naturel aux lois physiques?

C'est pour moi une aberration.

Il existe une différence irréductible entre les axiomes mathématiques ou physiques et les propositions qui fondent une théorie du droit.

Parce que Gadrel s'interdit de recourir à un postulat arbitraire (On a exclu les postulats/axiome du genre la transcendance ou l'impératif catégorique kantien…) mais qu'il s'impose de parler du Droit comme d'une réalite (ou d'une vérité ?).

Alors, si le Droit n'est pas basé sur

1- ce que fait l'humanité (les hommes obéissent à l'Etat),

2- sur ce que veut l'individu (moi ? oui mais chacun peut observer en lui une réalité hermétique à autrui). Au mieux, on débouche sur le "Droit naturel" hobbien…

comment dire "le Droit existe en tant que réalité (et non comme simple raisonnement partant d'une hypothèse donnée)" ?

3 - Eh bien en tâchant de prouver que si on respectait ce qu'on définit comme le Droit Naturel, les hommes seraient plus heureux (utilitarisme). Alors ce Droit naturel "existerait" en tant qu'il serait défini comme "les règles permettant le plus grand bonheur de l'humanité"…

______

Donc, je vois les façons suivante de caractériser "l'existence" du Droit Naturel :

>>> postulat arbitraire (transcendance, impératif catégorique)

>>> modèle rendant compte du réel, dont :

- modèle rendant compte de ce que fait l'humanité (or, l'humanité obéit à l'Etat - le Droit naturel ancien pouvait ainsi justifier l'esclavage. l'être implique le devoir être)

- modèle rendant compte de ce que veut chacun de nous pris isolément (mais on ne peut vérifier cela que sur soi-même). "Droit naturel hobbien".

- modéle défini comme ce qui rendrait l'humanité plus heureuse (ce serait l'existence tangible de ce modèle dans la réalité observable, et ce, bien qu'il ne soit pas "appliqué") mais comme la brique fondamentale de l'humanité, c'est l'individu, justifier qu'un tel modèle "existe" sans être "appliqué", implique que l'on puisse mesurer objectivement le bonheur des individus pour dire "le Droit naturel n'est pas appliqué" puisque le bonheur mesuré dans l'humanité n'est pas optimum. Cela permettrait à un tel "Droit naturel" d'exister sans être basé ni sur un postulat arbitraire ni sur le système dans lequel vit actuellement l'humanité tout en prétendant quand même être basé sur une réalité tangible et immanente : la sommation des utilités individuelles. Or comme on peut fort bien nier que cette sommation soit possible (et nombre d'entre vous le font sur ce forum), un tel "Droit naturel" est problématique.

Il faut bien justifier l'existence du Droit naturel ! Si cette existence n'est pas fonction d'un postulat posé au départ (transcendance, impératif catégorique), ni d'un axiome seul pertinent pour prétendre décrire une réalité, où se niche donc "l'existence" du fameux Droit Naturel ?

En fait, je ne discute qu'avec une partie des intervenants sur ce coup là. Les autres admettent que leur "Droit Naturel" prend appui sur un socle axiomatique…

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Ceux qui disent que le droit nat prend appui sur un socle axiomatique prouvent par là même qu'ils n'ont pas pigé ce qu'est le droit nat.

Le droit naturel est lié à la nature humaine et son existence est donc une conséquence directe de l'existence de l'être humain.

Toute opinion contraire est nécessairement arbitraire et "constructiviste".

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@ Chitah

Mickaël Mithra expose son point de vue dans les commentaires sur le dernier article du blog de Melodius.

Ceci, dit contrairement à toi, il préfère partir de l'idée que l'embryon est bien un être humain.

(http://melodius.blogspot.com/2005_02_01_melodius_archive.html#110788075012173327)

Il dit notamment (http://www.haloscan.com/comments/melodius/110788075012173327/#280654)

Sur la question de l'avortement, voici mon point de vue.

Si le foetus n'est pas un être humain, l'avortement est évidemment légitime et la question est réglée.

Donc la seule hypothèse qui nous intéresse est celle où le foetus est un être humain ("ou presque"), ce qui est d'ailleurs mon opinion. Cependant, même dans ce cas l'avortement est légitime. Car si la mère n'a pas le droit de tuer le foetus, elle a pourtant le droit de le laisser mourir. J'espère ne pas avoir à répéter ici la différence cruciale entre "tuer" et "laisser mourir". Toute personne qui nie cette différence justifie de facto l'esclavage, et donc nie la norme de Droit.

Or, il doit exister de toute évidence une limite physique entre la propriété de la mère et celle du foetus (en admettant, toujours, que celui-ci soit propriétaire de quelque chose). En imaginant par exemple que cette limite soit située au milieu du cordon ombilical, alors la mère a le droit de sectionner le cordon ombilical à sa base.

Elle n'est pas responsable des conséquences éventuelles pour le foetus.

L'argument de Melodius ("mais alors si l'embryon n'est pas un être humain qu'est-ce que c'est ? une pierre ? un loup ?") est un peu bizarre…

C'est un truc sui generis, voilà tout !

:icon_up: Ah la la, ces cathos y z'ont le don de se mettre martel en tête ! :doigt:

M'enfin, moi la position de M. Mithra me convient (c'est un être humain mais l'avortement est légitime).

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C'est un truc sui generis, voilà tout !

C'est ce qu'on appelle dans la même langue un argument ad hoc. :icon_up::doigt:

M'enfin, moi la position de M. Mithra me convient (c'est un être humain mais l'avortement est légitime).

Le degré ultime de l'étatisme est évidemment le droit de vie et de mort de l'état sur l'individu, pas étonnant que ça te convienne. Enfin, au moins, tu es cohérent, c'est déjà pas mal.

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Ceux qui disent que le droit nat prend appui sur un socle axiomatique prouvent par là même qu'ils n'ont pas pigé ce qu'est le droit nat.

Le droit naturel est lié à la nature humaine et son existence est donc une conséquence directe de l'existence de l'être humain.

Toute opinion contraire est nécessairement arbitraire et "constructiviste".

C'est marrant, Mélodius, je ne comprends pas tes phrases. Je vais les étudier davantage (peut-être trouverais-je dans Rothbard des éléments de réponse, mais avant Rothbard, il faudra que je termine "Droit Naturel et Histoire" de Léo Strauss car toi-même tu dis qu'il ne vaut mieux pas commencer par Rothbard).

Donc je crains que le malentendu ne se poursuive pendant un moment.

Il est très notable que je comprenne mieux (ou moins mal) les "randroïdes" que vous trouvez "autistes" (j'ai l'impression) alors que vos références au Droit nat, basé sur la "nature humaine" (laquelle se caractérise elle-même par le fait qu'elle génère le Droit nat) me semble circulaires. Ceux qui sont censés être les plus autistes et "cherchant midi à quatorze heures" admettent (en tout cas semble-t-il pour le cas de M. Mithra) que l'on prends appui sur un socle de départ pour bâtir un raisonnement…

Comment se fait-il, si la nature humaine est un truc posé a priori (dont on ne peut même pas dire que c'est un axiome, car ça suggérerait le fait qu'on puisse poser un autre axiome), comment se fait-il donc que Rothbard lui-même dise qu'il a défriché des choses sur lesquelles il faut encore travailler ? Lorsqu'on se demande si l'embryon est humain ou non, on se pose bien une question relative à l'axiome de départ (est-ce qu'on pose que Untel est humain ou non ?). Ou alors faudra-t-il poser des critères nous permettant de déterminer ce qu'est un homme ? Ces critères auront bien été posés au départ comme des axiomes.

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Le degré ultime de l'étatisme est évidemment le droit de vie et de mort de l'état sur l'individu, pas étonnant que ça te convienne. Enfin, au moins, tu es cohérent, c'est déjà pas mal.

Le souci étant, bien sûr, que cela ne s'applique pas vraiment à l'interruption de grossesse, puisqu'il n'y a pas d'individu à tuer. :icon_up:

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Comment se fait-il, si la nature humaine est un truc posé a priori (dont on ne peut même pas dire que c'est un axiome, car ça suggérerait le fait qu'on puisse poser un autre axiome), comment se fait-il donc que Rothbard lui-même dise qu'il a défriché des choses sur lesquelles il faut encore travailler ? Lorsqu'on se demande si l'embryon est humain ou non, on se pose bien une question relative à l'axiome de départ (est-ce qu'on pose que Untel est humain ou non ?). Ou alors faudra-t-il poser des critères nous permettant de déterminer ce qu'est un homme ? Ces critères auront bien été posés au départ comme des axiomes.

Tu addresses là le problème de la classification dans le domaine de la science.

Pourquoi ce serait plus difficile de poser les caractéristiques de l'objet de l'Univers qu'est l'homme que de poser les caractéristiques d'une roche volcanique ou d'un colibri? Ce ne sont pas vraiment des choses posées a priori, ce sont juste les éléments de base qui permettent de distinguer la chose que l'on cherche à définir par rapport à toutes les autres choses de l'Univers, non?

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Hobbes,

La nature humaine est une donnée du réel qui ne se modifie pas (sauf après des millions d'années), chaque être humain est doté d'une même nature humaine (on ne parle pas du tempérament, du caractère, des lubies). Cette nature est découvrable comme l'est par exemple la gravité : soit par induction soit par déduction. Une fois les caractéristiques de la nature humaine découvertes (et pas inventées, décrétées, construites, etc.), on bâtit la théorie des droits naturels, dont l'objectif est de découvrir les règles d'interactions entre individus conformes à cette même nature. Ainsi, les droits naturels ne dépendent pas du nombre d'humains, de leur couleur de peau, de leur culture, de leur environnement, etc.

Une bonne façon de voir les choses (proche de l'individualisme méthodologique) est de considérer un être humain solitaire et de l'observer. Il aura naturellement tendance à vivre, à s'approprier et à être libre. Ce sont donc les caractéristiques principales de la nature humaine, mais il ne s'agit pas d'axiomes car il n'y a pas de choix. On ne peut pas construire une théorie des droits naturels où le droit de vivre n'existe pas, car cette pulsion (la vie) est constitutive de notre nature (sinon l'humanité n'existerait tout simplement pas). Revenons à notre naufragé : étant seul, ses droits naturels (droit de vivre, droit de propriété, droit d'être libre) n'ont pas besoin d'être reconnus, mais ils sont là, potentiellement. Dès qu'apparaîtra un autre individu, ils disposeront tous deux des mêmes droits. Il n'y a pas de génération spontanée des droits, pas plus qu'ils ne doivent être reconnus.

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Tu addresses là le problème de la classification dans le domaine de la science.

Pourquoi ce serait plus difficile de poser les caractéristiques de l'objet de l'Univers qu'est  l'homme que de poser les caractéristiques d'une roche volcanique ou d'un colibri? Ce ne sont pas vraiment des choses posées a priori, ce sont juste les éléments de base qui permettent de distinguer la chose que l'on cherche à définir par rapport à toutes les autres choses de l'Univers, non?

Donc en fait, il ne faut pas s'intéresser à l'existence de l'homme en tant qu'absolu mais en tant qu'il se distingue des autres trucs de l'univers. Il se distingue du non-vivant, mais en plus, il se distingue des animaux (car sinon, on aurait seulement défini "le vivant", "le règne animal"…)

A quel moment l'homme préhistorique cesse-t-il d'être un simple animal pour devenir un "vrai" homme ? Selon les critères choisis ("arbitraires", "axiomatiques", eh oui…), on donnera des réponses différentes. Certains voudraient même donner aux grands singes la personnalité juridique…

Si pour dire "on va choisir ces critères en se basant sur le réel", on observe à partir de quand les animaux commencent à respecter une forme de propriété, on trouvera cela assez tôt chez les grands singes. Si par contre, on dit "quand est-ce que la propriété parvient-elle à être univoquement reconnue ?", on voit que ce n'est même pas encore le cas dans nos sociétés évoluées.

Voilà le problème : vouloir baser le "devoir-être" (le respect d'un prétendu "Droit nat") sur "l'être" (ça existe ! Y a même pas besoin de se demander quel axiome choisir ! Sauf que ce qui existe, c'est aussi la soumission des hommes à la souveraineté et l'acceptation de la primauté de la souveraineté sur la propriété - si bien que la propriété est réduité à un "artéfact" de la souveraineté)

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Il est très notable que je comprenne mieux (ou moins mal) les "randroïdes" que vous trouvez "autistes" (j'ai l'impression) alors que vos références au Droit nat, basé sur la "nature humaine" (laquelle se caractérise elle-même par le fait qu'elle génère le Droit nat) me semble circulaires. Ceux qui sont censés être les plus autistes et "cherchant midi à quatorze heures" admettent (en tout cas semble-t-il pour le cas de M. Mithra) que l'on prends appui sur un socle de départ pour bâtir un raisonnement…

Comment se fait-il, si la nature humaine est un truc posé a priori (dont on ne peut même pas dire que c'est un axiome, car ça suggérerait le fait qu'on puisse poser un autre axiome), comment se fait-il donc que Rothbard lui-même dise qu'il a défriché des choses sur lesquelles il faut encore travailler ? Lorsqu'on se demande si l'embryon est humain ou non, on se pose bien une question relative à l'axiome de départ (est-ce qu'on pose que Untel est humain ou non ?). Ou alors faudra-t-il poser des critères nous permettant de déterminer ce qu'est un homme ? Ces critères auront bien été posés au départ comme des axiomes.

Il y a deux matières de voir le droit: soit comme une simple construction sociale, soit comme étant composé au moins en partie de règles qui découlent de la nature humaine et qui sont donc invariables dans le temps et l'espace. Si on accepte cette dernière idée, on accepte l'idée d'un droit naturel.

Qualifies le droit naturel comme tu veux, mais c'est un tout cas "un socle" bien plus solide que celui consistant à dire "le droit est tout ce qu'on décidera qu'il est".

De plus, le droit naturel se découvre et il n'est donc pas étonnant qu'on puisse affirmer que certaines de ses implications pratiques doivent encore être raffinées, pas plus que l'incertitude des sciences physiques à certains sujets n'implique que ces sciences physiques soient bonnes pour la poubelle.

Donc non, le droit naturel n'est pas un axiome (qui est posé de manière arbitraire par des êtres humains) c'est une réalité qui se découvre en examinant l'être humain et la vie en société.

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Le souci étant, bien sûr, que cela ne s'applique pas vraiment à l'interruption de grossesse, puisqu'il n'y a pas d'individu à tuer. :icon_up:

En admettant que la distinction soit pertinente, ce dont je doute puisque je ne connais aucun être humain qui ne soit pas un individu, elle n'impliquerait pas pour autant qu'on puisse tuer un être humain s'il n'est pas un individu.

Une fois de plus, raisonnement ad hoc, probablement inspiré dans le cas de Chitah par des considérations marketing, à l'instar de ses points de vue au sujet de l'impôt sur la fortune, le statut des fonctionnaires, etc.

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Si pour qu'une théorie du droit soit validée, il faut: soit que ces conséquences soient observables, soit que ses prédictions soient vérifiables, alors aucune théorie du Droit nouvelle ne peut émerger, aucun système politique inédit ne peut espérer être validé… N'est-ce pas là aussi la fin de l'Histoire?

ll ne faut pas craindre de trouver des réponses finales à des questions politiques ou juridiques, car l'homme n'est pas une matière malléable. Il existe, dans ces matières, des vérités objectives.

Pour le reste, est-ce que l'apport de Lavoisier a causé la fin de la Chimie ?

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Donc en fait, il ne faut pas s'intéresser à l'existence de l'homme en tant qu'absolu mais en tant qu'il se distingue des autres trucs de l'univers. Il se distingue du non-vivant, mais en plus, il se distingue des animaux (car sinon, on aurait seulement défini "le vivant", "le règne animal"…)

A quel moment l'homme préhistorique cesse-t-il d'être un simple animal pour devenir un "vrai" homme ? Selon les critères choisis ("arbitraires", "axiomatiques", eh oui…), on donnera des réponses différentes. Certains voudraient même donner aux grands singes la personnalité juridique…

Le problème des hommes pré-modernes ne se posant plus, je crois qu'on peut en faire l'économie.

Si pour dire "on va choisir ces critères en se basant sur le réel", on observe à partir de quand les animaux commencent à respecter une forme de propriété, on trouvera cela assez tôt chez les grands singes. Si par contre, on dit "quand est-ce que la propriété parvient-elle à être univoquement reconnue ?", on voit que ce n'est même pas encore le cas dans nos sociétés évoluées.

Voilà le problème : vouloir baser le "devoir-être" (le respect d'un prétendu "Droit nat") sur "l'être" (ça existe ! Y a même pas besoin de se demander quel axiome choisir ! Sauf que ce qui existe, c'est aussi la soumission des hommes à la souveraineté et l'acceptation de la primauté de la souveraineté sur la propriété - si bien que la propriété est réduité à un "artéfact" de la souveraineté)

Voilà en effet la conclusion logique des théories de Mickael Mithra, Faré, Dilbert, Jabial, etc.

J'espère que cela encouragera une saine méditation !

Il ne faut pas par ailleurs oublier que si les animaux s'accaparent en effet des choses pour vivre, la propriété est une institution juridique et donc humaine.

Sinon, évidemment l'existence d'une chose n'est pas sa justification, ce serait absurde. Par contre, on peut déduire de l'observation d'une kyrielle de situations juridiques laquelle, existante ou non, est la plus adaptée à la nature humaine. Si cette déduction est rationnelle plutôt que fondée sur des préjugés plus ou moins éclairés, il s'agit d'une approche jusnaturaliste.

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Je ne vois pas ce qu'on peut ajouter à ce que disent Gadrel et melodius, c'est limpide.

Se poser des questions sur l'homme prehistorique n'est à mon avis pas pertinent, d'une part parce qu'il nous manque des infos sur le sujet, j'imagine, mais surtout parce que, comme l'expliquent melo et Gadrel, le DN n'est pas localisé dans le temps ni dans l'espace, par définition!

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Cette nature est découvrable comme l'est par exemple la gravité

Donc vous faites comme moi… moi je compare avec "les lois de la physiques" (puisque, semble-t-il c'est plus pertinent que les maths). ça revient au même.

Pour expliquer la gravité, on a plusieurs modèles (Newton , Einstein). Evidemment le meilleur modèle est celui qui expliquera cela avec le plus d'exactitude par rapport à ce qui est observé. Ces modèles sont forcément bâtis sur des axiomes. Mais la réalité nous "invite fortement" à choisir des axiomes qui débouchent sur un modèle pertinent pour décrire ce réel. Ceci dit, il a fallu travailler quand même pour passer des axiomes de Newton aux axiomes d'Einstein.

Ceci dit si on prend des axiomes fantaisistes, qu'est-ce qu'il se passe ? notre modèle ne nous permet pas de bien appréhender le réel (et on peut moins faire de trucs…)

Et si l'homme ne respecte pas "les droits nat" (en fait les droits nats basés sur un axiome qui vous semble évident) ? Eh bien il y en a qui sont opprimés et d'autres qui sont satisfaits ! Et alors ?

Alors si l'individu est à lui-même sa propre fin et qu'on se trouve être un individu qui bénéficie du système, eh bien on s'en fout.

Si on prend en compte le bonheur général de l'humanité pour dire (oui mais c'est globalement mauvais) alors c'est une position utilitariste.

Si on prend en compte le bonheur de "son prochain" en particulier et non de l'humanité en général, alors on fait appel à la notion d'impératif catégorique (bien que je puisse opprimer autrui à mon profit, néanmoins je me retiens de le faire car "il ne faut pas" faire cela).

Bon je reprendrais peut-être la discussion un peu plus tard pour prendre un peu de recul par rapport à tout ce qui a été dit, mais si vous voulez continuer d'argumenter, ça m'interesse, bien entendu…

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M'enfin, moi la position de M. Mithra me convient (c'est un être humain mais l'avortement est légitime).

Comme Rothbard, il reconnaît que c'est un humain. Sa (leur) position n'en est que plus intenable.

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