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Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

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Se poser des questions sur l'homme prehistorique n'est à mon avis pas pertinent

C'est une expérience de pensée, comme l'hypothèse de Robinson Crusoé tout seul sur son île.

le DN n'est pas localisé dans le temps ni dans l'espace, par définition!

Il doit quand même rendre compte de la nature humaine comme la physique (basée sur les maths certes indépendantes du temps et de l'espace) doit rendre compte de l'univers ici et maintenant.

Le "Droit Nat" correct, même si on peut le considérér comme une essence indépendante du temps et de l'espace est pertinent en tant qu'il est cette essence précise adaptée à la nature humaine telle qu'on l'observe tant qu'existe l'humanité.

Donc pour moi il faut prendre un parti :

Le Droit Nat, c'est comme les maths, indépendant du temps et de l'espace (mais dépendant d'un axiome)

ou alors, c'est comme la physique (ou la gravité, si vous voulez) : un modèle s'impose (avec l'axiome évident implicite qui va bien) mais ce modèle doit rendre compte du réel.

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Fausse alternative.

L'alternative est celle-ci: la loi est-elle totalement arbitraire ("auctoritas, non veritas, facit legem") ou non (droit nat) ?

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Ceci me semble un pas un peu rapide. En quoi le fait de ne pas aider quelqu'un revient à le tuer? En quoi suis je obligé de l'aider?

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Fausse alternative.

Ah bon… Je pensais que vous étiez tous (les rothbardiens et cie) plutôt sur la position "le Droit Nat c'est comme la physique", malgré quelque hésitation…

Moi, je ne vois pas bien comment on peut échapper à cette alternative, m'enfin mettons-la de côté pour le moment puisque tu préfères me proposer une autre alternative, à ce que je vois. Pour répondre à ta question : ben oui, la loi est arbitraire (d'où la fameuse devise "auctoritas etc")

Mais il s'agit de définir ce qu'on entend par la loi : c'est simplement la volonté du souverain et non une notion qui devrait remplir certains critère "d'universalité".

Quand la loi positive dit "les citoyens ceci, cela", il faut comprendre "les sujets Untel, et Untel" doivent exécuter cet ordre (le souverain qui édicte la norme -en fait la décison- n'étant pas lui même soumis à cette décision). Donc ça ne me choque pas que Chirac prenne dans la caisse, puisque la propriété est un artéfact de la souveraineté. Donc il est normal qu'il s'auto-amnistie, par exemple (d'ailleurs "amnistie", ce n'est pas le bon terme - une telle question ne se pose même pas).

Si tu ne veux pas obéir au souverain, tu retombes dans l'état de nature (la guerre de tous contre tous).

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Ah bon… Je pensais que vous étiez tous (les rothbardiens et cie) plutôt sur la position "le Droit Nat c'est comme la physique", malgré quelque hésitation…

Moi, je ne vois pas bien comment on peut échapper à cette alternative, m'enfin mettons-la de côté pour le moment puisque tu préfères me proposer une autre alternative, à ce que je vois. Pour répondre à ta question : ben oui, la loi est arbitraire (d'où la fameuse devise "auctoritas etc")

Mais il s'agit  de définir ce qu'on entend par la loi : c'est simplement la volonté du souverain et non une notion qui devrait remplir certains critère "d'universalité".

La loi, par définition, ne peut être la volonté du souverain.

D'ailleurs - 1 point Godwin pour melo - à ma connaissance, seuls les juristes nazis, à la suite de Carl Schmitt, ont jamais osé affirmer cela de la manière dont tu le fais, soit "Führerbefehl ist Gesetz".

La loi comme volonté du plus fort, ça porte un nom, c'est l'anomie, "l'anarchie" de ceux qui ignorent ce que ce terme signifie réellement.

Quand la loi positive dit "les citoyens ceci, cela", il faut comprendre "les sujets Untel, et Untel" doivent exécuter cet ordre (le souverain qui édicte la norme -en fait la décison- n'étant pas lui même soumis à cette décision). Donc ça ne me choque pas que Chirac prenne dans la caisse, puisque la propriété est un artéfact de la souveraineté. Donc il est normal qu'il s'auto-amnistie, par exemple (d'ailleurs "amnistie", ce n'est pas le bon terme - une telle question ne se pose même pas).

Si tu ne veux pas obéir au souverain, tu retombes dans l'état de nature (la guerre de tous contre tous).

Donc, on ne pourrait choisir qu'entre le droit du plus fort et la guerre de tous contre tous ?

Désolé, mais je crois que c'est à nouveau une fausse alternative, dès lors que ses deux branches recouvrent la même réalité (le droit du plus fort est la guerre de tous contre tous), et que la vraie alternative est "liberté et droit naturel contre esclavage et anomie".

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Whaouh, très interessant cet échange, je vais essayer de participer. En tout cas, j'espère qu'on ne poste pas trop vite pour que je puisse suivre :icon_up:

Je ne peux trop répondre ce soir (becoz Bac Blanc), mais je le ferai volontiers vendredi soir. En attendant, juste deux-trois points dans le post qui suit.

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Parce que Gadrel s'interdit de recourir à un postulat arbitraire (On a exclu les postulats/axiome du genre la transcendance ou l'impératif catégorique kantien…) mais qu'il s'impose de parler du Droit comme d'une réalite (ou d'une vérité ?).

Alors, si le Droit n'est pas basé sur

1- ce que fait l'humanité (les hommes obéissent à l'Etat),

2- sur ce que veut l'individu (moi ? oui mais chacun peut observer en lui une réalité hermétique à autrui). Au mieux, on débouche sur le "Droit naturel" hobbien…

comment dire "le Droit existe en tant que réalité (et non comme simple raisonnement partant d'une hypothèse donnée)" ?

3 - Eh bien en tâchant de prouver que si on respectait ce qu'on définit comme le Droit Naturel, les hommes seraient plus heureux (utilitarisme). Alors ce Droit naturel "existerait" en tant qu'il serait défini comme "les règles permettant le plus grand bonheur de l'humanité"…

Je pense qu'il y a principalement deux axiomes au raisonnement jusnaturaliste (et ne me traitez pas de tous les noms d'oiseaux, j'ai utilisé ceci d'axiomes et non de postulat, parce que de toute évidence, il y a un point de départ à tout raisonnement, si l'axiome ne plait pas, on peut parler de présupposés, par exemple) :

1) l'égalité en droit des hommes

2) l'existence d'une nature humaine.

Sur le point 1), cela me semble une conséquence quasi-ontologique du raisonnement individualiste, mais pas uniquement… (voir plus loin)

Sur le point 2), c'est en effet l'axiome qui permet d'initier le raisonnement jusnaturaliste, et il est de fait également lié au premier axiome.

Maintenant, je voudrais rajouter quelque chose : pour moi, le droit naturel, c'est ce qu est souhaitable qu'il advienne, pour un tas de raison et notamment celle-ci. Le droit permet de régler à l'amiable, et de manière juste les conflits, et le grand avantage du jusnaturalisme, c'est que en se basant sur l'être et en l'alignant sur le devoir-être, précisement, cela induit que les conflits soient moins fréquents (et cela peut se vérifier sur les resistances à nombre de lois positives). C'est quand la réalité est en adéquation avec l'être, que les conflits sont plus rares.

Et pour observer la nature humaine, il n'y a pas 36solutions : c'est empirique. Mais nier l'existence de cette nature, c'est bien souvent mettre de coté le principe de non-contradiction : nier que tous les hommes sont animés de vie, c'est nier sa propre existence; et nier que les hommes sont doués de raison, c'est nier son propre raisonnement…

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Donc pour moi il faut prendre un parti :

Le Droit Nat, c'est comme les maths, indépendant du temps et de l'espace (mais dépendant d'un axiome)

ou alors, c'est comme la physique (ou la gravité, si vous voulez) : un modèle s'impose (avec l'axiome évident implicite qui va bien) mais ce modèle doit rendre compte du réel.

Le DN comme une essence, ou existant a priori et ne demandant qu'à être saisi par une intuition transcendantale, c'est une plaisanterie platonicienne.

On pourrait dire que le droit naturel est en fait quasi-naturel : il repose sur des conventions ou sur des institutions humaines, tout comme le droit positif ; mais il est distinct de ce dernier parce qu'il s'appuie sur des conventions admises par tout le monde (parce que rationnelles). Le DN est fondé sur la Raison, chacun peut donc exercer sa faculté rationnelle pour le "redécouvrir" (comme on redémontre un théorème) et donc y acquiescer. Ce qui n'empêche qu'il y a des axiomes : droit de propriété, etc.

C'est ma position, qui se veut très pragmatique.

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Guest alpheccar

Depuis que je lis ce forum, j'essaie de comprendre ce qu'est le droit naturel. J'avoue que les habituels participants ne m'ont pas trop aidé : trop d'affirmations et pas assez de justifications. Ca vous paraît peut-être évident mais pour les nouveaux venus ça ne l'est pas. Donc, je suis heureux que cette discussion démarre si bien.

Voici comment je comprends la chose.

Le mot naturel peut être compris de 3 façons différentes:

1 - Le Droit se rapporte à des entités naturelles : les humains et pas des fictions abstraites (droit des fonctionnaires, des ingénieurs etc…). Il est donc universel puisqu'il se rapporte à ce que les humains ont en commun ;

2 - Le Droit découle naturellement d'une hypothèse de départ et c'est donc le raisonnement qui est "naturel" ou objectif ;

3 - Le Droit est naturel comme une loi physique.

Pour 1 : comment justifier qu'il faudrait que ce Droit Naturel soit utilisé et devienne un droit effectif ? Pourquoi pas un autre ?

Pour 2 : Comment justifier l'hypothèse de départ ?

Pour 3 : C'est de tout évidence faux

Il me semble que l'hypothèse dont dépendent 1 et 2 (on ne vient pas au monde pour servir autrui) n'est pas justifiable. C'est un choix.

Je n'ai pas trouvé de réponse vraiment convaincante permettant d'aller plus loin. J'ai lu des justifications utilitaristes, morales etc… Mais, si vous insistez pour dire que l'hypothèse est un fait objectif alors je vous demande de détailler fortement parce que ce raisonnement je le cherche depuis longtemps et je ne l'ai lu nulle part.

Pour moi, l'objectivité du DN est dans le raisonnement pas dans la justification de l'hypothèse de départ.

Certes, trouver ce que les humains ont en commun est objectif et on peut adopter une approche similaire à la physique pour le découvrir. Mais, ça ne justifie toujours pas le point de départ.

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En deux mots comme en cent, si l'embryon n'est pas humain, qu'est-il ? Un loup ? Un lemming ? Une pierre ? On attend toujours la réponse. Les pro-avortements en sont à nous dire qu'on est vilains parce qu'on a une réponse, et qu'eux ont raison puisqu'ils n'en ont pas. :icon_up:

C'est bien joil de tourner ma position en dérision, mais je remarque que j'ai bel et bien donné une réponse: l'embryon est pré-humain, et que tu l'as superbement ignorée, grand canaillou :doigt: .

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Il me semble que l'hypothèse dont dépendent 1 et  2 (on ne vient pas au monde pour servir autrui) n'est pas justifiable. C'est un choix.

Je n'ai pas trouvé de réponse vraiment convaincante permettant d'aller plus loin. J'ai lu des justifications utilitaristes, morales etc… Mais, si vous insistez pour dire que l'hypothèse est un fait objectif alors je vous demande de détailler fortement parce que ce raisonnement je le cherche depuis longtemps et je ne l'ai lu nulle part.

Pour moi, l'objectivité du DN est dans le raisonnement pas dans la justification de l'hypothèse de départ.

Certes, trouver ce que les humains ont en commun est objectif et on peut adopter une approche similaire à la physique pour le découvrir. Mais, ça ne justifie toujours pas le point de départ.

:icon_up: Je suis impatient d'entendre des possibles objections, mais tout ce qui est dit me semble très raisonnable.

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2 - Le Droit découle naturellement d'une hypothèse de départ et c'est donc le raisonnement qui est "naturel" ou objectif ;

Ben oui, on parle d'ailleurs d'axiomatique normative, mais ce qui est "naturel", ce n'est pas le raisonnement, c'est le fait que le DN prétend exprimer des lois de la nature (de l'homme). Moi je préfèrerais parler de "droit rationnel".

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Ceci me semble un pas un peu rapide. En quoi le fait de ne pas aider quelqu'un revient à le tuer? En quoi suis je obligé de l'aider?

Ce n'est pas la question. Il s'agit pour la mère de se comporter en être responsable: elle porte en elle un être vivant qu'elle a contribué à créer.

Je rappelle aussi, à toutes fins utiles, qu'un avortement - dans le monde réel, pas dans un roman de SF -, cela consiste à ôter la vie à l'embryon ou au foetus.

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Je pense qu'il y a principalement deux axiomes au raisonnement jusnaturaliste (et ne me traitez pas de tous les noms d'oiseaux, j'ai utilisé ceci d'axiomes et non de postulat, parce que de toute évidence, il y a un point de départ à tout raisonnement, si l'axiome ne plait pas, on peut parler de présupposés, par exemple) :

1) l'égalité en droit des hommes

2) l'existence d'une nature humaine.

Sur le point 1), cela me semble une conséquence quasi-ontologique du raisonnement individualiste, mais pas uniquement… (voir plus loin)

Sur le point 2), c'est en effet l'axiome qui permet d'initier le raisonnement jusnaturaliste, et il est de fait également lié au premier axiome.

Maintenant, je voudrais rajouter quelque chose : pour moi, le droit naturel, c'est ce qu est souhaitable qu'il advienne, pour un tas de raison et notamment celle-ci. Le droit permet de régler à l'amiable, et de manière juste les conflits, et le grand avantage du jusnaturalisme, c'est que en se basant sur l'être et en l'alignant sur le devoir-être, précisement, cela induit que les conflits soient moins fréquents (et cela peut se vérifier sur les resistances à nombre de lois positives). C'est quand la réalité est en adéquation avec l'être, que les conflits sont plus rares.

Ni l'égalité en droits ni la nature humaine ne sont des axiomes. La nature humaine est un fait (on ne peut pas choisir de la considérer ou non, alors qu'un axiome est toujours le produit d'un choix arbitraire) et cette nature est la même pour tous (même pour ceux qui violent les droits naturels des autres : un voleur n'acceptera pas d'être volé, un tueur n'acceptera pas d'être tué, etc.). L'égalité en droit n'est pas un axiome - la nature humaine étant la même pour tous les êtres humains, la théorie des droits naturels s'applique également à tous. Mais il ne s'agit pas d'un choix délibéré. Si la nature humaine était diverse, il n'y aurait pas d'égalité en droits.

Enfin, tu me sembles une fois encore trop utilitariste. La théorie des droits naturels n'est pas souhaitable parce qu'elle diminuera la fréquence des conflits (?), mais parce qu'elle est en accord avec notre nature.

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Depuis que je lis ce forum, j'essaie de comprendre ce qu'est le droit naturel. J'avoue que les habituels participants ne m'ont pas trop aidé : trop d'affirmations et pas assez de justifications. Ca vous paraît peut-être évident mais pour les nouveaux venus ça ne l'est pas. Donc, je suis heureux que cette discussion démarre si bien.

Voici comment je comprends la chose.

Le mot naturel peut être compris de 3 façons différentes:

1 - Le Droit se rapporte à des entités naturelles : les humains et pas des fictions abstraites (droit des fonctionnaires, des ingénieurs etc…). Il est donc universel puisqu'il se rapporte à ce que les humains ont en commun ;

2 - Le Droit découle naturellement d'une hypothèse de départ et c'est donc le raisonnement qui est "naturel" ou objectif ;

3 - Le Droit est naturel comme une loi physique.

Pour 1 : comment justifier qu'il faudrait que ce Droit Naturel soit utilisé et devienne un droit effectif ? Pourquoi pas un autre ?

Pour 2 : Comment justifier l'hypothèse de départ ?

Pour 3 : C'est de tout évidence faux

Il me semble que l'hypothèse dont dépendent 1 et  2 (on ne vient pas au monde pour servir autrui) n'est pas justifiable. C'est un choix.

La deuxième (n'en déplaise à Dilbert) et la troisième définitions sont inexactes. Celle-ci parce qu'elle omet le paramètre décisif qu'est la liberté de chaque humain; celle-là parce qu'elle est relativiste (donc non universaliste).

En réalité, le Droit naturel est dit "naturel" parce qu'il se rapporte à la commune nature des hommes (définition 1). Une société qui s'en passerait complètement ne tiendrait pas deux minutes. Tous les jours, certes, le DN est enfreint. Mais jamais complètement, sinon la vie sur Terre de même que la civilisation n'existeraient plus.

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Ni l'égalité en droits ni la nature humaine ne sont des axiomes. La nature humaine est un fait (on ne peut pas choisir de la considérer ou non, alors qu'un axiome est toujours le produit d'un choix arbitraire) et cette nature est la même pour tous (même pour ceux qui violent les droits naturels des autres : un voleur n'acceptera pas d'être volé, un tueur n'acceptera pas d'être tué, etc.). L'égalité en droit n'est pas un axiome - la nature humaine étant la même pour tous les êtres humains, la théorie des droits naturels s'applique également à tous. Mais il ne s'agit pas d'un choix délibéré. Si la nature humaine était diverse, il n'y aurait pas d'égalité en droits.

Oublions ce terme d'axiome, et parlons en terme de bases, de fondements. Le Droit naturel se fonde nécessairement sur l'existence d'une nature humaine commune à tous les hommes, et j'aimerai bien que tu me montres des articles, des choses "objectives" qui prouvent qu'il y a une nature humaine. Pour moi (et je parle uniquement de mon point de vue, qui n'est pas nécessairement complet), c'est beaucoup plus un choix moral qu'autre chose…

Enfin, tu me sembles une fois encore trop utilitariste. La théorie des droits naturels n'est pas souhaitable parce qu'elle diminuera la fréquence des conflits (?), mais parce qu'elle est en accord avec notre nature.

Ce qui est fondamentalement lié, c'est une raison entre autres, mais je te ferai remarquer que si tu n'as que cet axiome considération qu'il est nécessaire de se conformer totalement à la nature humaine, on pourra toujours te rétorquer une quelconque erreur "naturaliste", qui est de confondre la nature avec le bon, le juste, etc.

Quand à mon hypothétique utilitarisme, ce que ne considére plus comme un repoussoir, il me semble que, aussi perfectionné soit le raisonnement du droit naturel, il ne me satisfait pas par sa rengaine, que je trouve assez pauvre intellectuellement (mais ceci n'est que mon humble avis)

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Le mot naturel peut être compris de 3 façons différentes: (…)

L'adjectif naturel dans "droits naturels" signifie que ces droits respectent la nature humaine. La nature humaine, ce qui est commun à tous les êtres humains, c'est la liberté, l'appropriation, la vie. Une théorie du droit est qualifiée de naturelle si elle respecte la liberté, l'appropriation, la vie.

Pour 1 : comment justifier qu'il faudrait que ce Droit Naturel soit utilisé et devienne un droit effectif ? Pourquoi pas un autre ?

Parce que les normes qui ne respectent pas les droits naturels sont criminelles, anti-naturelles si tu veux.

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L'adjectif naturel dans "droits naturels" signifie que ces droits respectent la nature humaine. La nature humaine, ce qui est commun à tous les êtres humains, c'est la liberté, l'appropriation, la vie. Une théorie du droit est qualifiée de naturelle si elle respecte la liberté, l'appropriation, la vie.

Donc, c'est ce que je disais : nier ces principes revient à se nier soit même. C'est tout.

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Oublions ce terme d'axiome, et parlons en terme de bases, de fondements. Le Droit naturel se fonde nécessairement sur l'existence d'une nature humaine commune à tous les hommes, et j'aimerai bien que tu me montres des articles, des choses "objectives" qui prouvent qu'il y a une nature humaine. Pour moi (et je parle uniquement de mon point de vue, qui n'est pas nécessairement complet), c'est beaucoup plus un choix moral qu'autre chose…

Le droit n'est pas là pour imprimer une certaine morale. C'est justement ton erreur lorsque tu espères que l'adoption de la théorie des droits naturels diminuera les conflits : la TDN n'est pas là pour dire ce qui est bien ou non, mais pour établir des normes qui permettront de juger la légitimité ou non des interactions entre individus.

Pour la seconde partie de ta question, il n'y a pas encore d'étude de génétique comportementale qui indique précisément ce qu'est la nature humaine. Je crois par contre qu'il y aurait des choses intéressantes à trouver à ce sujet dans les études éthologiques.

Ce qui est fondamentalement lié, c'est une raison entre autres, mais je te ferai remarquer que si tu n'as que cet axiome considération qu'il est nécessaire de se conformer totalement à la nature humaine, on pourra toujours te rétorquer une quelconque erreur "naturaliste", qui est de confondre la nature avec le bon, le juste, etc.

Tu commets de nouveau l'erreur de vouloir intégrer un contenu moral à une théorie du droit.

Quand à mon hypothétique utilitarisme, ce que ne considére plus comme un repoussoir, il me semble que, aussi perfectionné soit le raisonnement du droit naturel, il ne me satisfait pas par sa rengaine, que je trouve assez pauvre intellectuellement (mais ceci n'est que mon humble avis)

Malheureusement, le raisonnement utilitariste est des plus pauvres : c'est utile donc c'est bien, c'est pas utile donc c'est pas bien. Typiquement le genre de truc qui impressionne une machine à calculer. :icon_up:

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Malheureusement, le raisonnement utilitariste est des plus pauvres : c'est utile donc c'est bien, c'est pas utile donc c'est pas bien. Typiquement le genre de truc qui impressionne une machine à calculer.

Ce qui me dérange dans l'optique jusnaturaliste est le fait d'affirmer la supériorité d'un système "parce qu'il est juste", fusse t'il moins efficace économiquement parlant.

Nous cherchons tous à maximiser notre intérêt personnel, en effet, nous agissons tous consciemment sur la base d'un raisonnement utilitariste ; nous préférons agir d'une façon X et non Y parce que cela nous arrange et non parce que cela est "juste" ou "injuste".

Quant au fait que l'on puisse découvrir un droit par la raison, je veux bien l'admettre, mais force est de constater que cela donne n'importe quoi lorsque l'on va trop loin, il suffit de lire l'EDL pour s'en convaincre.

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Le droit n'est pas là pour imprimer une certaine morale. C'est justement ton erreur lorsque tu espères que l'adoption de la théorie des droits naturels diminuera les conflits : la TDN n'est pas là pour dire ce qui est bien ou non, mais pour établir des normes qui permettront de juger la légitimité ou non des interactions entre individus.

Bon sang de bonsoir : j'ai dit que, pour ma part, l'égalité en droit était en sus de toutes les considérations qu'on peut lui attribuer, aussi une posture morale.

Et la théorie du droit naturel est là pour expliquer ce qui est juste et ce qui l'est pas, mais cela ne l'empéche pas de se recouper avec ma morale (ou mon éthique, je préfére ce terme), même si bien sur elle n'est pas suffisante. Et je parle là pas de considérations politiques, je parle de la manière dont j'intégre cela dans mes convictions.

Ensuite, excuse-moi, mais si la TDN ne permet pas de réduire les conflits entre les individus, c'est qu'elle ne traduit pas la nature humaine, et qu'il perd toute légitimité : il faut un aiguillon minimal pour que la démarche a-prioriste du DN ne conduise pas à tout et n'importe quoi. C'est peut-être n'est pas assez jusnaturaliste, mais je n'en ai rien à faire.

Si elle ne réduit pas les conflits, c'est qu'elle ne traduit pas l'être en devoir-être ou bien qu'elle est trop parcellaire, et donc en tout cas, soit qu'elle se fourvoye sur la nature de l'être, soit qu'elle en passe sciemment une majeure partie sous silence.

Malheureusement, le raisonnement utilitariste est des plus pauvres : c'est utile donc c'est bien, c'est pas utile donc c'est pas bien. Typiquement le genre de truc qui impressionne une machine à calculer. :icon_up:

:| Comment dire… J'ai dit que le raisonnement jusnaturaliste ne me suffisait pas, et me paraissait assez lancinant et (dogmatique), s'il était réduit à de simples répliques de deux phrases. Mais, cela ne veut pas dire que les arguments utilitaristes (et non l'utilitarisme) sont exclusifs des convictions jusnaturalistes.

(Entre guillemets, je ne me risquerai pas à certaines comparaisons sur le fait de ne considérer nullement ce qui est le plus efficace pour le devenir des hommes. Et rester planter sur ses axiomes considérations, mais ce n'est que mon humble avis)

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Nous cherchons tous à maximiser notre intérêt personnel, en effet, nous agissons tous consciemment sur la base d'un raisonnement utilitariste ; nous préférons agir d'une façon X et non Y parce que cela nous arrange et non parce que cela est "juste" ou "injuste".

D'accord avec le reste du post, mais tu évacues totalement le comportement moral là dedans ; à moins que cela soit pour me le réintégrer dans 'ce qui nous arrange' :icon_up:

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Une fois de plus, raisonnement ad hoc, probablement inspiré dans le cas de Chitah par des considérations marketing, à l'instar de ses points de vue au sujet de l'impôt sur la fortune, le statut des fonctionnaires, etc.

C'est parce que je l'ai dit que tu les qualifies d'opinion "marketing", et j'ai expliqué pourquoi. A l'inverse, je ne t'ai pas vu détailler les raisons tirées de la Bible qui te donnent la position que tu as sur l'avortement.

Je suppose que ce sont ceux-là les fondements, à défaut d'en avoir vu ou lu d'autres. (à part, bien sûr, le "lefétusséheinhumin" que j'ai entendu mille fois)

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Hé bé, le post de alpheccar m'a bien scotché.

Je crois que tout le monde est bien d'accord avec son analyse. Elle a été commentée comme suit.

Je suis obligé de faire le boulot, parce que apparemment répondre aux questions de façon structurée ça m'a l'air impossible pour la majeure partie des gens ici.

alpheccar a posé des questions précises, répondons précisément.

Dites-moi quand je me trompe. C'est parti!

Pour les partisans de la déf 1:

1 - Qu'est ce que le DN?

Le droit naturel est lié à la nature humaine et son existence est donc une conséquence directe de l'existence de l'être humain.

En d'autres termes, puisque l'homme existe et possède une nature, alors le DN existe.

L'adjectif naturel dans "droits naturels" signifie que ces droits respectent la nature humaine. La nature humaine, ce qui est commun à tous les êtres humains, c'est la liberté, l'appropriation, la vie. Une théorie du droit est qualifiée de naturelle si elle respecte la liberté, l'appropriation, la vie.

2 - La nature humaine, c'est quoi?

a - La nature humaine est une donnée du réel qui ne se modifie pas (sauf après des millions d'années), chaque être humain est doté d'une même nature humaine.

b - Cette nature est découvrable comme l'est par exemple la gravité : soit par induction soit par déduction. Une fois les caractéristiques de la nature humaine découvertes (et pas inventées, décrétées, construites, etc.), on bâtit la théorie des droits naturels, dont l'objectif est de découvrir les règles d'interactions entre individus conformes à cette même nature.

Le DN ainsi obtenu à l'instant T ne dépend que de la nature humaine (intemporelle, indépendante de T) , pas des humains vivants à l'instant T

3 - Caractéristiques et attributs de la nature humaine

a - [un homme] aura naturellement tendance à vivre, à s'approprier et à être libre. Ce sont donc les caractéristiques principales de la nature humaine.

b - On ne peut pas construire une théorie des droits naturels où le droit de vivre n'existe pas, car cette pulsion (la vie) est constitutive de notre nature (sinon l'humanité n'existerait tout simplement pas).

c - Il n'y a pas de génération spontanée des droits, pas plus qu'ils ne doivent être reconnus.

d - Il n'y a pas encore d'étude de génétique comportementale qui indique précisément ce qu'est la nature humaine. Il y aurait des choses intéressantes à trouver à ce sujet dans les études éthologiques.

Pour les partisans de la déf 2:

On parle d'ailleurs d'axiomatique normative, l'adjectif naturel étant là pour rappeler que l'on parle du fait que le DN a pour source la nature humaine.

Désolé, je n'ai rien trouvé d'autre.

Enfin, revenons à l'interrogation clé de alpheccar, qui est aussi la mienne.

Je n'ai pas trouvé de réponse vraiment convaincante permettant d'aller plus loin. J'ai lu des justifications utilitaristes, morales etc… Mais, si vous insistez pour dire que l'hypothèse est un fait objectif alors je vous demande de détailler fortement parce que ce raisonnement je le cherche depuis longtemps et je ne l'ai lu nulle part.
Certes, trouver ce que les humains ont en commun est objectif et on peut adopter une approche similaire à la physique pour le découvrir. Mais, ça ne justifie toujours pas le point de départ.

Exactement: et ne pas expliciter le point de départ, c'est avoir l'assurance de multiplier les raisonnements circulaires, et c'est tout.

Ainsi: le DN est conforme à la nature humaine, la nature humaine est la source du DN, la nature humaine est un révélateur du DN, etc…. ne sont que des phrases circulaires, sans sens du tout.

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C'est parce que je l'ai dit que tu les qualifies d'opinion "marketing", et j'ai expliqué pourquoi. A l'inverse, je ne t'ai pas vu détailler les raisons tirées de la Bible qui te donnent la position que tu as sur l'avortement.

Je suppose que ce sont ceux-là les fondements, à défaut d'en avoir vu ou lu d'autres. (à part, bien sûr, le "lefétusséheinhumin" que j'ai entendu mille fois)

J'avance masqué, ad majorem Dei gloriam…

Ne jamais parler du fondement (d'abord, le fondement, c'est pas propre).

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Voilà, j'espère que vous avez tous compris comment on répond à une question, il ne s'agit pas de balancer sa propagande, mais d'EXPLIQUER, EXPLICITER, JUSTIFIER.

Pour ce qui est de la définition 1, je crois qu'il y a encore beaucoup de lacunes dans le raisonnement, notamment en ce qui concerne les défintiions de bases, et si possible qu'elles soient indépendantes les unes des autres.

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Ainsi: le DN est conforme à la nature humaine, la nature humaine est la source du DN, la nature humaine est un révélateur du DN, etc…. ne sont que des phrases circulaires, sans sens du tout.

Eh oui, c'est pour cela que parler d'axiomatique est plus honnête intellectuellement.

Mais là, les dogmatiques risquent de vous traiter de relativiste.

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Eh oui, c'est pour cela que parler d'axiomatique est plus honnête intellectuellement.

Mais là, les dogmatiques risquent de vous traiter de relativiste.

En fait, ce que tu dis, c'est que l'imprécision de la réponse détaillée à la définition 1 de alpheccar provient du fait que l'on ne veut pas détailler l'axiome de base, alors qu'il existe?

Quel est-il selon toi, cet axiome?

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