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Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

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Au passage, puisque Gadrel a employé le terme, quelqu'un connait un bon livre d'éthologie, si possible didactique. Un truc qui m'aiderait à comprendre cette discipline, en me donnant surtout des clés de compréhension des humains (pas de trucs sur les clébards ou les ouistitis SVP :icon_up:)

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Ainsi: le DN est conforme à la nature humaine, la nature humaine est la source du DN, la nature humaine est un révélateur du DN, etc…. ne sont que des phrases circulaires, sans sens du tout.

Cela me rappelle quelque peu les arguties du cercle de Vienne (rien à voir avec les économistes autrichiens, hormis que l'un de ses membres, le mathématicien Karl Menger, était le fils de Carl :icon_up:) essayant de démontrer que parler de "conscience", "raison", "liberté" ou "nature humaine", "Dieu", etc. consistait à employer des concepts vides de signification et donc "circulaires".

D'autre part, commencer à railler ceux qui invoquent l'existence de la nature humaine, c'est lentement dériver la déconstruction postmoderne. Je suis navré de le dire. C'est quelqu'un qui s'est aventuré longtemps sur les chemins (qui ne mènent souvent nulle part) de la philosophie contemporaine qui vous le dit en tout amitié.

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En fait, ce que tu dis, c'est que l'imprécision de la réponse détaillée à la définition 1 de alpheccar provient du fait que l'on ne veut pas détailler l'axiome de base, alors qu'il existe?

Quel est-il selon toi, cet axiome?

Il y en a certainement plusieurs, et les vrais juristes (pas moi) pourraient nous éclairer là-dessus…

Par exemple : principe de non-contradiction, définition du droit comme domaine d’action d’une personne où nul ne peut s'immiscer, principe de la propriété de soi et par extension de la propriété privée, principe de liberté comme absence de contrainte exercée par les autres individus (ou droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits des autres), etc.

Au lieu d'énoncer tranquillement ces axiomes, ils préfèrent dire "c'est obligé, c'est irréfutable, ça vient de la nature humaine". Les sociaux-démocrates diront avec une apparence de raison que le droit à un minimum vital fait aussi partie de la nature humaine.

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D'accord avec le reste du post, mais tu évacues totalement le comportement moral là dedans ; à moins que cela soit pour me le réintégrer dans 'ce qui nous arrange' :icon_up:

Pour reprendre le vocabulaire misesien, chacune de nos actions conscientes ont pour but d'écarter une gêne ; en ce sens, nous agissons toujours pour notre propre intérêt.

Ceci ne veut cependant pas dire que nos actes ont pour but d'améliorer notre condition d'une manière directe, c'est à dire, en nous rendant plus riche, en meilleure santé, etc. ; nous pouvons exprimer une gêne à l'idée de voir par exemple une personne souffrante. Dans ce cas là, l'aide que nous apporterons à cette personne n'améliorera pas notre condition par le fait de nous enorgueuillir ou encore par exemple de nous rendre riche mais tout simplement en écartant une gêne -laquelle est, dans notre exemple, la vision d'une personne en difficulté-.

Le comportement moral résulte d'un ensemble de valeurs que nous avons, par notre éducation, intériorisées ; ces règles de comportements font que nous éprouvons -pour la grande majorité d'entre nous- de la douleur a tuer un autre être humain ou même un animal, ou encore, que nous éprouvons de la peine à voir quelqu'un souffir, c'est donc bien par un comportement utilitariste que nous refusons de commettre ce genre d'actes.

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Guest alpheccar
En réalité, le Droit naturel est dit "naturel" parce qu'il se rapporte à la commune nature des hommes (définition 1). Une société qui s'en passerait complètement ne tiendrait pas deux minutes. Tous les jours, certes, le DN est enfreint. Mais jamais complètement, sinon la vie sur Terre de même que la civilisation n'existeraient plus.

Néanmoins soyons juste. Cette réponse de Ronnie me semble être un pas dans la bonne direction.

Je la reformule:

Il existe certaines règles qui, au moins partiellement, doivent être respectées pour que les sociétés puissent exister. Elles constituent ce que l'on nomme le DN.

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Pour reprendre le vocabulaire misesien, chacune de nos actions conscientes ont pour but d'écarter une gêne ; en ce sens, nous agissons toujours pour notre propre intérêt.

Je m'en doutais, je commence à te connaitre un peu, petit malin :icon_up:

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Cela me rappelle quelque peu les arguties du cercle de Vienne (rien à voir avec les économistes autrichiens, hormis que l'un de ses membres, le mathématicien Karl Menger, était le fils de Carl :icon_up:) essayant de démontrer que parler de "conscience", "raison", "liberté" ou "nature humaine", "Dieu", etc. consistait à employer des concepts vides de signification et donc "circulaires".

D'autre part, commencer à railler ceux qui invoquent l'existence de la nature humaine, c'est lentement dériver la déconstruction postmoderne. Je suis navré de le dire. C'est quelqu'un qui s'est aventuré longtemps sur les chemins (qui ne mènent souvent nulle part) de la philosophie contemporaine qui vous le dit en tout amitié.

Non, ce n'est pas pareil parce que moi je SAIS en mon for intérieur que le DN existe, que des règles de comportement émergent, et sont à observer. De même que Galilée savait que la Terre tournait autour du Soleil et pas l'inverse.

En plus, des tonnes de gens que je respecte sur ce forum, infiniment, ont l'air sûr d'eux. Je veux comprendre, parce que compte tenu des personnes en question, je n'ai aucun doute sur le fait que c'est ma position qui est pourrie, je sais que je n'ai pas compris quelquechose.

C'est exactement la démarche d'alpheccar, soit dit en passant.

Je vous demande tous de me croire, mon seul et unique but est d'être sûr à 100%, pas à 99.99 ou 85%.

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principe de la propriété de soi et par extension de la propriété privée

Tu renverses la question: parler de "propriété de soi" est l'un de ces raisonnements circulaires chers à Chitah, puisque tu te sers du concept de "propriété" (applicable en réalité aux choses)… que tu fais ensuite découler de la soi-disant "propriété de soi". En réalité, celle-ci n'est qu'une métaphore. Il y a d'abord le droit de vivre (que tu nommes "propriété de soi"), dont découle logiquement le droit de propriété privée (conforme à la nature humaine).

Au lieu d'énoncer tranquillement ces axiomes, ils préfèrent dire "c'est obligé, c'est irréfutable, ça vient de la nature humaine". Les sociaux-démocrates diront avec raison que le droit à un minimum vital fait aussi partie de la nature humaine.

Ben non. La nature de l'homme n'est pas qu'il soit voué à être un esclave.

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Cela me rappelle quelque peu les arguties du cercle de Vienne (rien à voir avec les économistes autrichiens, hormis que l'un de ses membres, le mathématicien Karl Menger, était le fils de Carl :icon_up:) essayant de démontrer que parler de "conscience", "raison", "liberté" ou "nature humaine", "Dieu", etc. consistait à employer des concepts vides de signification et donc "circulaires".

Tout dépend comment on les définit. Car ces termes n'ont pas tous un sens univoque, et certains (Dieu) sont déjà une pétition de principe à eux tous seuls.

Rectifier les dénominations, premier boulot ! disait un vieux Chinois !

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Il existe certaines règles qui, au moins partiellement, doivent être respectées pour que les sociétés puissent exister. Elles constituent ce que l'on nomme le DN.

Dans ce cas là le DN n'est qu'un ensemble de droits politiques ayant pour but le fonctionnement optimal d'une société ; nous sommes alors dans une perspective utilitariste.

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Il existe certaines règles qui, au moins partiellement, doivent être respectées pour que les sociétés puissent exister. Elles constituent ce que l'on nomme le DN.

Dans ce cas là le DN n'est qu'un ensemble de droits politiques ayant pour but le fonctionnement optimal d'une société ; nous sommes alors dans une perspective utilitariste.

Je ne crois pas que ce soit le sens de ce que dit Ronnie.

Si tu veux, je vais reformuler avec une analogie en physique, même si cela n'a rien à voir avec le DN: la gravité est ce qui fait que le système solaire existe. Sans cela, si tu "supprimes" la loi de l'attraction universelle, alors chaque planete gardera son vecteur vitesse et a priori les planetes du systeme solaire s'eloigneront les unes des autres dans des directions différentes.

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Tu renverses la question: parler de "propriété de soi" est l'un de ces raisonnements circulaires chers à Chitah, puisque tu te sers du concept de "propriété" (applicable en réalité aux choses)… que tu fais ensuite découler de la soi-disant "propriété de soi". En réalité, celle-ci n'est qu'une métaphore. Il y a d'abord le droit de vivre (que tu nommes "propriété de soi"), dont découle logiquement le droit de propriété privée (conforme à la nature humaine).

:icon_up: exactement.

Je croyais qu'on avait laissé tomber ce concept de "propriété de soi", essentiellement métaphorique: si je ne peux pas couper le bras de Dilbert, ce n'est pas parce que celui-ci lui "appartient", mais parce que "couper le bras" est une atteinte à l'intégrité (ici physique, mais peu importe) de l'individu "Dilbert".

Et si Dilbert peut se couper le bras lui-même, ce n'est pas parce que le bras lui appartient, c'est parce que cette action ne viole pas le DN de quiconque à part lui.

En fait, j'irai peut-être plus loin que Ronnie, en disant que ce concept, en plus d'être inopérant, est inutile, on peut très bien s'en sortir sans.

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Tu renverses la question: parler de "propriété de soi" est l'un de ces raisonnements circulaires chers à Chitah, puisque tu te sers du concept de "propriété" (applicable en réalité aux choses)… que tu fais ensuite découler de la soi-disant "propriété de soi". En réalité, celle-ci n'est qu'une métaphore. Il y a d'abord le droit de vivre (que tu nommes "propriété de soi"), dont découle logiquement le droit de propriété privée (conforme à la nature humaine).

C'est ta façon de voir les choses.

Il me manque juste l'axiome qui définit la propriété, qui n'a rien de métaphorique : droit d'exercer sa volonté (ou d'agir, tout simplement), dans le respect des droits des autres.

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Tout dépend comment on les définit. Car ces termes n'ont pas tous un sens univoque, et certains (Dieu) sont déjà une pétition de principe à eux tous seuls.

Rectifier les dénominations, premier boulot ! disait un vieux Chinois !

La plupart des mots sont polysémiques. Cela n'empêche pas les gens de se comprendre (quand ils sont de bonne foi, naturellement). Pour la bonne et simple raison qu'en parlant, nous ne faisons pas que prononcer des mots, mais nous utilisons également une syntaxe, une sémantique, etc.

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En fait, j'irai peut-être plus loin que Ronnie, en disant que ce concept, en plus d'être inopérant, est inutile, on peut très bien s'en sortir sans.

Plus qu'inutile, d'ailleurs: carrément nuisible à une bonne compréhension du droit. En tant que libertariens essayant de faire comprendre notre philosophie en général, et le DN en particulier, il serait sage que nous ne nous servions plus de la notion confuse de "propriété de soi".

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Si tu veux, je vais reformuler avec une analogie en physique, même si cela n'a rien à voir avec le DN: la gravité est ce qui fait que le système solaire existe. Sans cela, si tu "supprimes" la loi de l'attraction universelle, alors chaque planete gardera son vecteur vitesse et a priori les planetes du systeme solaire s'eloigneront les unes des autres dans des directions différentes.

J'ai à peu près la même définition dans la tête. Il existe des sociétés (OK, toutes jusqu'à maintenant) qui ne respecent pas vraiment ce droit, certaines pas du tout, mais elles sont peu enviables (là on est dans l'utilitarisme) et de plus incohérentes.

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Guest alpheccar
Il existe certaines règles qui, au moins partiellement, doivent être respectées pour que les sociétés puissent exister. Elles constituent ce que l'on nomme le DN.

Dans ce cas là le DN n'est qu'un ensemble de droits politiques ayant pour but le fonctionnement optimal d'une société ; nous sommes alors dans une perspective utilitariste.

Je n'ai jamais parlé de fonctionnement optimal. J'ai parlé d'existence et seulement d'existence.

Tout le problème est dans le "partiellement". En effet, ce sont souvent des arguments utilitaristes qui permettent de se passer de cette restriction.

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C'est ta façon de voir les choses.

Il me manque juste l'axiome qui définit la propriété, qui n'a rien de métaphorique : droit d'exercer sa volonté (ou d'agir, tout simplement), dans le respect des droits des autres.

Nulle question d'axiome, encore une fois. La propriété n'est pas l'exercice de la volonté, mais simplement le droit exercé par un individu sur une chose.

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Ce qui me dérange dans l'optique jusnaturaliste est le fait d'affirmer la supériorité d'un système "parce qu'il est juste", fusse t'il moins efficace économiquement parlant.

"fût-il"

Ce n'est pas parce qu'il est juste. C'est parce qu'il est conforme à la nature humaine. L'objectif du droit n'est pas de juger les actes à l'aune d'une morale.

Nous cherchons tous à maximiser notre intérêt personnel, en effet, nous agissons tous consciemment sur la base d'un raisonnement utilitariste ; nous préférons agir d'une façon X et non Y parce que cela nous arrange et non parce que cela est "juste" ou "injuste".

Et ? Tu veux dire que si ça maximise l'intérêt personnel d'un héritier dans la gêne financière et qu'en plus l'argent de sa vieille mère est caché sous son matelas (ce qui ne constitue pas une allocation optimale de cette ressource), il a tout à fait le droit de tuer la vioque pour toucher le blé et l'utiliser d'une façon économiquement plus efficace ?

Quant au fait que l'on puisse découvrir un droit par la raison, je veux bien l'admettre, mais force est de constater que cela donne n'importe quoi lorsque l'on va trop loin, il suffit de lire l'EDL pour s'en convaincre.

A quoi penses-tu, plus précisément ?

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Ainsi: le DN est conforme à la nature humaine, la nature humaine est la source du DN, la nature humaine est un révélateur du DN, etc…. ne sont que des phrases circulaires, sans sens du tout.

Tous les systèmes de pensées sont chapeautés par des hypothèses ad hoc ou des axiomes. Le reconnaître est salutaire et lucide.

Le libéralisme et ses écoles sont des humanismes mais chaque système de pensée, chaque humanisme, ne peut aller plus loin qu'un horizon de la réflexion que l'on appelle communément la métaphysique, ou aussi l'argument ontologique.

Voilà pourquoi, d'une manière générale, il faut être modeste plutôt qu'arrogant dans ses recherches, voilà pourquoi les questions sur le mystère du Monde et de l'Homme (qu'est ce que le Monde ? qu'est ce que l'Homme ?) demeureront, notre réflexion ne pouvant apporter que des réponses finies et incomplètes.

Et donc: La théorie des Droits Naturels n'échappe pas à la règle. Cette théorie part d'une hypothèse ad hoc, d'une définition parmi plusieurs possibles de l'Homme, d'où découle une conception de l'organisation sociale, qui est dans l'absolu l'anarcho-capitalisme, mais l'anarcho-capitalisme poussé dans ses retranchements conduit à des contradictions, comme tous les systèmes, par définition. Il ne faut donc pas s'y tenir exclusivement si on est à la recherche de la Vérité.

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Et ? Tu veux dire que si ça maximise l'intérêt personnel d'un héritier dans la gêne financière et qu'en plus l'argent de sa vieille mère est caché sous son matelas (ce qui ne constitue pas une allocation optimale de cette ressource), il a tout à fait le droit de tuer la vioque pour toucher le blé et l'utiliser d'une façon économiquement plus efficace ?

Tu me surinterprètes un peu :icon_mrgreen:

J'essayais juste de montrer que nous agissons sur des principes utilitaristes, rien de plus.

A quoi penses-tu, plus précisément ?

Je pense notamment aux peines que prévoit Rothbard pour tel ou tel type d'agression, à son droit des enfants assez contradictoire (d'ailleurs il me semble que Lafronde en parle sur un topic récent). A vouloir découvrir un droit par la raison, Rothbard en vient à en inventer un de toutes pièces.

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Le comportement moral résulte d'un ensemble de valeurs que nous avons, par notre éducation, intériorisées ; ces règles de comportements font que nous éprouvons -pour la grande majorité d'entre nous- de la douleur a tuer un autre être humain ou même un animal, ou encore, que nous éprouvons de la peine à voir quelqu'un souffir, c'est donc bien par un comportement utilitariste que nous refusons de commettre ce genre d'actes.

Donc, notre morale n'est que le produit de notre éducation ? Vu que notre "douleur" à tuer un autre être humain ne provient que des leçons reçues à l'école, je me demande s'il n'en va pas de même pour notre attachement à la propriété. Ainsi, il suffirait d'éduquer les nouveaux humains dans l'idée que la propriété n'existe pas, ils interioriseraient cette valeur et alors on pourrait, enfin, mettre sur pieds la société sans propriété que tant ont espérée.

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Je pense notamment aux peines que prévoit Rothbard pour tel ou tel type d'agression, à son droit des enfants assez contradictoire (d'ailleurs il me semble que Lafronde en parle sur un topic récent). A vouloir découvrir un droit par la raison, Rothbard en vient à en inventer un de toutes pièces.

Le chapitre que consacre Rothbard au droit des enfants est le plus mal conçu de l'EDL, c'est certain. Mais cela n'invalide nullement son approche rationaliste et jusnaturaliste ni son essai en général. Le problème est qu'il n'a pas été suffisamment rigoureux dans l'emploi de certains concepts.

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Je la reformule:

Il existe certaines règles qui, au moins partiellement, doivent être respectées pour que les sociétés puissent exister. Elles constituent ce que l'on nomme le DN.

La question alors est : pourquoi, si ces règles sont au moins partiellement respectées, les sociétés peuvent exister ?

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Ainsi, notre morale n'est que le produit de notre éducation ?

L'imagination doit également jouer son rôle ; le fait de s'imaginer à la place de celui qui souffre nous pousse aussi à appaiser ses souffrances.

Vu que notre "douleur" à tuer un autre être humain ne provient que des leçons reçues à l'école, je me demande s'il n'en va pas de même pour notre attachement à la propriété. Ainsi, il suffirait d'éduquer les nouveaux humains dans l'idée que la propriété n'existe pas, ils interioriseraient cette valeur et alors on pourrait, enfin, mettre sur pieds la société sans propriété que tant ont espérée.

C'est un problème assez intéressant, je ne pense pas qu'il y ait de réponse toute faite sur un sujet aussi complexe. Je n'ai pas encore bien réfléchi là dessus, ce que je sais en revanche, c'est qu'une telle société ne ferait certainement pas long feu - du fait de son incapacité à répondre aux désirs formulés par les individu.

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C'est un problème assez intéressant, je ne pense pas qu'il y ait de réponse toute faite sur un sujet aussi complexe. Je n'ai pas encore bien réfléchi là dessus, ce que je sais en revanche, c'est qu'une telle société ne ferait certainement pas long feu - du fait de son incapacité à répondre aux désirs  formulés par les individu.

Donc ce que désirent les individus (et également ce qu'ils ne désirent pas ? Comme tuer quelqu'un, par exemple ?) n'est pas uniquement le produit de leur éducation ?

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Toujours ?

A vrai dire, j'ai beau chercher, je ne me souviens pas d'un acte que j'aurai effectué consciencieusement tout en sachant qu'il me provoquerait chez moi de la souffrance.

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Donc ce que désirent les individus (et également ce qu'ils ne désirent pas ? Comme tuer quelqu'un, par exemple ?) n'est pas uniquement le produit de leur éducation ?

Un très grand nombre de facteurs entrent très probablement en jeu ; l'éducation, l'imagination, l'expérience, les gênes, etc.

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Ensuite, excuse-moi, mais si la TDN ne permet pas de réduire les conflits entre les individus, c'est qu'elle ne traduit pas la nature humaine, et qu'il perd toute légitimité : il faut un aiguillon minimal pour que la démarche a-prioriste du DN ne conduise pas à tout et n'importe quoi. C'est peut-être n'est pas assez jusnaturaliste, mais je n'en ai rien à faire.

Si elle ne réduit pas les conflits, c'est qu'elle ne traduit pas l'être en devoir-être ou bien qu'elle est trop parcellaire, et donc en tout cas, soit qu'elle se fourvoye sur la nature de l'être, soit qu'elle en passe sciemment une majeure partie sous silence.

Le devoir-être, c'est comme l'être-au-monde ou le vivre-ensemble ? :icon_up:

Sérieusement, je ne peux que me répéter. Le but du Droit (et pas spécialement le dn) n'est pas de supprimer ou de diminuer les conflits, mais des les régler. Tu attribues au Droit une tâche qui revient en fait aux forces de police, à la morale, à la civilisation, au contrôle social, etc.

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