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Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

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A vrai dire, j'ai beau chercher, je ne me souviens pas d'un acte que j'aurai effectué consciencieusement tout en sachant qu'il me provoquerait chez moi de la souffrance.

Donc les êtres humains ne font, consciencieusement (tu voulais dire consciemment ?) jamais rien qui entraîne des souffrances. Les femmes qui décident d'avoir un enfant ignorent qu'elles vont souffrir le jour J ?

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Le devoir-être, c'est comme l'être-au-monde ou le vivre-ensemble ? :icon_up:

Alors là, il faut que je réponde. C'est moi qui ai introduit le premier la notion d'"être/devoir-être" dans la discussion…

J'ai trouvé cette notion dans un texte donné en lien il y a quelque temps par Ronnie Hayek (je crois bien), et censé disserter des rapports entre "Droit Naturel et morale".

(http://216.239.59.104/search?q=cache:lBU4o…AAtre&hl=fr)

En fait ce texte ne me semble guère reprendre les idées de Ronnie

Allez ! je mets une grosse partie du texte parce que ça me paraît vraiment prendre le contre-pied de ce qui est soutenu par certains intervenants.

Edit : ça parle certes du Droit positif mais pour notre problème ça n'a pas d'importance (la question du Droit Naturel est abordée après)…

1- La structure impérative et le devoir être.

Pour des analyses critiques et stimulantes, H. kelsen, Théorie pure du droit (traduit de l’allemand par Charles Eisenmann), Dalloz 1962, ns° 27-28.

Les règles morale comme juridique sont obligatoires, c’est-à-dire qu’elles font appel au sentiment de l’obligation.

Le rapprochement est facile avec l’impératif catégorique de Kant, qui veut que l’on doit se conformer à une règle pour la seule raison qu’on le doit ; toutefois, chez Kant, l’obéissance au droit positif est un impératif hypothétique car intervient la sanction en cas de désobéissance ; nous verrons que l’opposition est beaucoup trop marquée puisque la morale connaît également une sanction et que l’obéissance au droit positif suppose une adhésion à la règle et donc une obéissance à la règle pour elle-même.

Définir l’obligation n’est pas aisée. Elle se distingue de la règle d’habitude : l’une et l’autre font apparaître un comportement régulier mais seule l’obligation donne à l’individu le sentiment de devoir se conformer à ce comportement : c’est la différence entre aller en boîte le samedi soir et assister au cours de théorie générale du droit. Ceci est également important en droit positif car cela permet de distinguer la coutume, juridiquement obligatoire, de l’habitude. HART présente cette particularité de la règle en distinguant ses aspects externe et interne : l’aspect externe consiste dans la généralité du comportement, l’aspect interne dans la dimension critique et réflexive du sujet qui le conduit à accepter la règle.

Pour rendre compte du caractère obligatoire de ces règles, on dit qu’elles sont des normes, c’est le caractère normatif de la règle de droit. Le droit, que l’on situe du côté de la normativité, se trouve ainsi dans le monde du devoir être par opposition à l’être.

Exemple. Si je dis « je dois céder ma place aux personnes âgées dans le métro », je formule une norme, quelque chose qui doit être. Au contraire si je dis que « j’ai cédé ma place à X », je rapporte un fait, quelque chose qui est. La morale et le droit, qui fournissent des prescriptions de comportement, sont donc évidemment des devoir être, des normes. Ce qui relève de l’être fait l’objet de l’étude des sciences, sciences dites dures pour les faits naturels, sociologie pour les faits sociaux.

Cette opposition du devoir être et de l’être est souvent rapportée par les termes allemands, le Sollen et le sein, ces deux verbes renvoyant réciproquement au devoir être et à l’être. On utilise également la distinction du prescriptif et du descriptif. En effet, les normes prescrivent des comportements tandis que les énoncés relatifs aux faits ne constituent qu’une description de la réalité. Une autre distinction est également courante, celle des faits et des valeurs. Les faits se rapportent évidemment à l’être. Quant aux valeurs, elles sont la base des normes : dire qu’il faut céder sa place aux vieilles dames dans le métro suppose une appréciation positive de ce comportement et une appréciation négative du comportement inverse.

Cette distinction de l’être et du devoir être, des faits et des valeurs, a été systématisée par David HUME, philosophe anglais du XVIIIème siècle. Sa démonstration a essentiellement consisté dans la séparation de ces deux sphères. Il a mis en évidence que ces deux domaines étaient séparés, qu’il n’y avait aucun passage de l’un à l’autre. En effet, le simple constat que la plupart des gens laissent leur place aux personnes âgées dans le métro ne constitue pas une base pour conclure que les gens doivent laisser leur place. La simple régularité d’un comportement n’est pas un indice de la valeur positive qui lui est éventuellement attribuée. Par exemple, le fait que la plupart des gens passent devant les clochards sans leur prêter attention ne permet pas de conclure que ce comportement est positif et ne peut donc servir de base à l’énoncé d’une norme qui voudrait qu’on doit passer devant les clochards sans leur prêter attention.

Dans la pensée classique au contraire, l’être et le devoir être n’étaient pas distingués. Les Grecs considéraient en effet que l’un et l’autre étaient entremêlés. D’un côté, l’être est porteur de devoir être puisque, pour eux, la généralité d’une situation ou d’un comportement tend à signifier sa normalité et que de sa normalité découle sa normativité. De l’autre côté, le devoir être, tiré de l’être, est destiné à l’influencer en retour, la normativité ayant logiquement pour effet d’induire des comportements conformes à la norme prescrite.

Aujourd’hui qu’il y a rupture entre l’ordre de l’être et du devoir être, le seul lien qui demeure entre le prescriptif et le descriptif se trouve dans la sanction de la norme Sanction.

En fait un synonyme de "être/devoir-être" semble être "la distinction entre faits et valeurs".

Et c'est d'ailleurs cette distinction que Léo Strauss prétend combattre, à ce que j'ai cru comprendre.

Or, pourtant, moi, je suis bien d'accord avec ce qu'explique le Monsieur qui a fait ce texte et notament quand il dit :

Pour rendre compte du caractère obligatoire de ces règles, on dit qu’elles sont des normes, c’est le caractère normatif de la règle de droit. Le droit, que l’on situe du côté de la normativité, se trouve ainsi dans le monde du devoir être par opposition à l’être. […] La morale et le droit, qui fournissent des prescriptions de comportement, sont donc évidemment des devoir être, des normes. Ce qui relève de l’être fait l’objet de l’étude des sciences, sciences dites dures pour les faits naturels, sociologie pour les faits sociaux.

Ce qui distingue Droit et morale ce n'est donc pas l'opposition "être/devoir-être" (ou encore "faits/valeurs" ou enfin "descriptif/prescriptif"); Droit et morale sont tous deux des "devoir-être". Pour distinguer Droit et morale il propose d'autres critères ("La morale est attachée à l’intention tandis que le droit au résultat.").

Ce n'est donc évidemment pas du tout la conception du Droit comme "fait" que défendent les jusnaturalistes rothbardiens. Non, pour lui "norme=devoir-être".

Après le gars parle des différents types de Droits Naturels

> Le Droit nat ancien dans lequel l'être implique le devoir-être (alors l'existence de l'esclavage peut justifier l'esclavage)

> Ensuite, le thomisme dans lequel le devoir-être peut s'opposer à l'être car "les commandements de Dieu" réintroduisent la notion d'obligation (devoir-être, prescriptif…)

> Après le Droit Naturel de Rothbard, il n'en parle pas, c'est vrai. Mais je vois mal comment on peut esquiver la notion de "prescriptif" (devoir-être, donc) pour échapper au constat que "les faits observés" dans la nature humaine légitiment l'oppression.

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J'avance masqué, ad majorem Dei gloriam…

Je trouve cette remarque, ainsi que celle de Chitah qui précède, blessante, parfaitement déplacée et d'une mauvaise foi crasse.

Je sais bien que reprocher à ses adversaires ses propres agissements est un grand classique de la polémique de bas étage, mais là vous tombez réellement très bas.

En ce qui me concerne, vous vous êtes auto-exclus de ce débat.

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Tous les systèmes de pensées sont chapeautés par des hypothèses ad hoc ou des axiomes. Le reconnaître est salutaire et lucide.

Le libéralisme et ses écoles sont des humanismes mais chaque système de pensée, chaque humanisme, ne peut aller plus loin qu'un horizon de la réflexion que l'on appelle communément la métaphysique, ou aussi l'argument ontologique.

Voilà pourquoi, d'une manière générale, il faut être modeste plutôt qu'arrogant dans ses recherches, voilà pourquoi les questions sur le mystère du Monde et de l'Homme (qu'est ce que le Monde ? qu'est ce que l'Homme ?) demeureront, notre réflexion ne pouvant apporter que des réponses finies et incomplètes.

Et donc: La théorie des Droits Naturels n'échappe pas à la règle. Cette théorie part d'une hypothèse ad hoc, d'une définition parmi plusieurs possibles de l'Homme, d'où découle une conception de l'organisation sociale, qui est dans l'absolu l'anarcho-capitalisme, mais l'anarcho-capitalisme poussé dans ses retranchements conduit à des contradictions, comme tous les systèmes, par définition. Il ne faut donc pas s'y tenir exclusivement si on est à la recherche de la Vérité.

Bel exemple de l'arrogance du relativisme ambiant. La seule vérité est que rien n'est vrai.

Je ne vise pas Boubou, mais le discours, je le signale à tout hasard.

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Je ne vois toujours pas en quoi la mère serait responsable devant le foetus qu'elle a dans son ventre. Tant qu'elle décide de le garder elle est responsable et donc cela n'invalide pas la théorie de Rothbard. Si elle décide ne ne plus en avoir la garde, la responsabilité s'annule et tu ne peux (ou alors j'ai du mal à voir d'où tu arrives à sortir cela) lui imposer cette responsabilité.

Donc, j'attends toujours un point de vue intéressant et contradictoire sur ce sujet.

Ce n'est pas la question. Il s'agit pour la mère de se comporter en être responsable: elle porte en elle un être vivant qu'elle a contribué à créer.

Je rappelle aussi, à toutes fins utiles, qu'un avortement - dans le monde réel, pas dans un roman de SF -, cela consiste à ôter la vie à l'embryon ou au foetus.

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Je ne vois toujours pas en quoi la mère serait responsable devant le foetus qu'elle a dans son ventre. Tant qu'elle décide de le garder elle est responsable et donc cela n'invalide pas la théorie de Rothbard. Si elle décide ne ne plus en avoir la garde, la responsabilité s'annule et tu ne peux (ou alors j'ai du mal à voir d'où tu arrives à sortir cela) lui imposer cette responsabilité.

Donc, si je te suis, la mère n'est responsable que selon son bon plaisir ? Tu prônes donc une responsabilité à géométrie variable, quand ça arrange les gens ?

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Malheureusement, le raisonnement utilitariste est des plus pauvres : c'est utile donc c'est bien, c'est pas utile donc c'est pas bien. Typiquement le genre de truc qui impressionne une machine à calculer.

Ce qui me dérange dans l'optique jusnaturaliste est le fait d'affirmer la supériorité d'un système "parce qu'il est juste", fusse t'il moins efficace économiquement parlant.

Nous cherchons tous à maximiser notre intérêt personnel, en effet, nous agissons tous consciemment sur la base d'un raisonnement utilitariste ; nous préférons agir d'une façon X et non Y parce que cela nous arrange et non parce que cela est "juste" ou "injuste".

Quant au fait que l'on puisse découvrir un droit par la raison, je veux bien l'admettre, mais force est de constater que cela donne n'importe quoi lorsque l'on va trop loin, il suffit de lire l'EDL pour s'en convaincre.

Le fait de maximiser ton utilité, ta satisfaction nécessite la présence de norme. J'ai toujours eu du mal à comprendre comment on peut etre pour la propriété privée et etre purement utilitariste. Ceci pour plusieurs raisons:

- D'une part, comment justifier la propriété si cela ne maximise pas l'utilité? En ce sens je trouve les néo-classique assez cohérent, le vol n'est pas un problème tant qu'il sert à maximiser l'utilité

- D'autre part, comment juger un individu si l'action qu'il a entrepri maximise son utilité (et si en plus certains acceptent les comparaison inter-personnelles)

Le fait est que l'utilitarisme pure ne permet en aucune manière la survie de l'espèce, ne reconnait aucune règle fondemmentale: c'est du relativisme à tout va.

Quand à l'EDL, la partie qui me pose le plus de problème c'est sa détermination des peines, mais sinon, je trouve sa position cohérente et légitime (comme devrait l'etre le droit) par contre, je ne dis pas que cela corresponde à ma morale (mais ceci est autre chose)

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Tu renverses la question: parler de "propriété de soi" est l'un de ces raisonnements circulaires chers à Chitah, puisque tu te sers du concept de "propriété" (applicable en réalité aux choses)… que tu fais ensuite découler de la soi-disant "propriété de soi". En réalité, celle-ci n'est qu'une métaphore. Il y a d'abord le droit de vivre (que tu nommes "propriété de soi"), dont découle logiquement le droit de propriété privée (conforme à la nature humaine).

Es tu sur que toi meme tu n'es pas dans un raisonnement circulaire? D'ou vient ce droit de vivre?

Je pense que l'argument suivant est plus cohérent:

Je vie, je raisonne et j'ai des émotions. Je remarque que mes sentiments mes raisonnements sont les seuls à pouvoir mouvoir mon corps, donc mon corps m'appartient. Je suis donc bien mon propre propriétaire… La suite vous connaissez.

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Es tu sur que toi meme tu n'es pas dans un raisonnement circulaire? D'ou vient ce droit de vivre?

Je pense que l'argument suivant est plus cohérent:

Je vie, je raisonne et j'ai des émotions. Je remarque que mes sentiments mes raisonnements sont les seuls à pouvoir mouvoir mon corps, donc mon corps m'appartient. Je suis donc bien mon propre propriétaire… La suite vous connaissez.

Tu es ton corps. Si tu en es réellement propriétaire, comment alors l'as-tu acquis ? En y mêlant ton travail, en le tatouant entièrement par exemple ? Mais, pour ce faire, cela implique qu'avant de t'approprier ton corps, ton être était quelque chose d'autre… un esprit peut-être ? Cela devient très vite insensé, comme raisonnement.

D'autre part, le droit de vivre est le premier principe du droit naturel. Et le droit de propriété en découle.

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Si je ne peux pas couper le bras de Dilbert, ce n'est pas parce que celui-ci lui "appartient", mais parce que "couper le bras" est une atteinte à l'intégrité (ici physique, mais peu importe) de l'individu "Dilbert".

Et si Dilbert peut se couper le bras lui-même, ce n'est pas parce que le bras lui appartient, c'est parce que cette action ne viole pas le DN de quiconque à part lui.

Ton raisonnement me semble falacieux. En effet, le suicide, l'auto-mutilation etc. sont illégitimes dans ta facon de présenter les choses. Hors, je vois difficilement en quoi ces actions le seraient.

De plus, je peux justifier quasiment toutes actions auraient pour but de t'empecher de violer le DN, dont celles que les libéraux (de toutes tendance) se prévallent.

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Tu es ton corps. Si tu en es réellement propriétaire, comment alors l'as-tu acquis ? En y mêlant ton travail, en le tatouant entièrement par exemple ? Mais, pour ce faire, cela implique qu'avant de t'approprier ton corps, ton être était quelque chose d'autre… un esprit peut-être ? Cela devient très vite insensé, comme raisonnement.

D'autre part, le droit de vivre est le premier principe du droit naturel. Et le droit de propriété en découle.

En fait le propriétarisme du corps est un animisme.

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Donc, si je te suis, la mère n'est responsable que selon son bon plaisir ? Tu prônes donc une responsabilité à géométrie variable, quand ça arrange les gens ?

Je ne vois pas la responsabilité variable. Tu ne peux imposer une responsabilité sur le choix des individus.

Une femme a un acte sexuel, la conséquence (voulue ou non) est la procréation. Il est alors de la responsabilité de la personne de savoir si elle veut ou non garder cet enfant en devenir.

Le fait est que 2 actes légitimes ne peuvent se traduire par un acte illégitime. Hors ton raisonnement est bien celui ci. Le fait d'avoir un acte sexuel qui a pour conséquence un embryon est illégitime si l'embryon est non voulu sinon il est légitime.

Je pense plutot que c'est vous qui avez une vision à géométrie variable.

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Tu es ton corps. Si tu en es réellement propriétaire, comment alors l'as-tu acquis ? En y mêlant ton travail, en le tatouant entièrement par exemple ? Mais, pour ce faire, cela implique qu'avant de t'approprier ton corps, ton être était quelque chose d'autre… un esprit peut-être ? Cela devient très vite insensé, comme raisonnement.

D'autre part, le droit de vivre est le premier principe du droit naturel. Et le droit de propriété en découle.

Le fait d'etre mon corps est bien, de mon point de vue, etre proprétaire de ce dernier. Je suis moi, moi est ma propriété. L'acquisition me semble provenir de la conscience que j'ai d'etre moi. C'est d'ailleurs pourquoi les malades mentaux et les bébés ne sont pas responsables de leurs actes bien que vivant.

Sinon comment peux tu concillier irresponsabilité et le fait de vivre?

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Le fait d'etre mon corps est bien, de mon point de vue, etre proprétaire de ce dernier. Je suis moi, moi est ma propriété. L'acquisition me semble provenir de la conscience que j'ai d'etre moi. C'est d'ailleurs pourquoi les malades mentaux et les bébés ne sont pas responsables de leurs actes bien que vivant.

Sinon comment peux tu concillier irresponsabilité et le fait de vivre?

Intéressant. Les malades mentaux et les bébés n'ayant pas conscience d'être eux, et cette conscience étant la cause de l'appropriation, faut-il en conclure que les malades mentaux et les bébés ne possèdent pas leur corps, et qu'ils peuvent donc être tués à tout instant ?

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Je trouve cette remarque, ainsi que celle de Chitah qui précède, blessante, parfaitement déplacée et d'une mauvaise foi crasse.

Je sais bien que reprocher à ses adversaires ses propres agissements est un grand classique de la polémique de bas étage, mais là vous tombez réellement très bas.

En ce qui me concerne, vous vous êtes auto-exclus de ce débat.

Pourquoi dis tu que je cherche à faire de la cosmétique sur les idées libérales, à faire dans le "marketing"dans le but d'avancer masqué pour ne pas choquer le gauchiste, en espérant qu'ils deviennet libertarien, à l'image de ma lacheté à rejeter l'ISF, par exemple?

C'est pas possible d'être sincèrement troublé par un débat, et par les réponses données? Tu crois vraiment qu'il suffit de se mettre à trois ou quatre grandes gueules, et m'asséner sur la tête "séhinumin" pendant deux semaines que je vais accepter l'idée?

Si tu cherches des raisons cachées à mes propos, je chercherai les raisons cachées des tiennes.

Sur l'ISF, j'ai DIT et ECRIT NOIR SUR BLANC que c'etait du marketing. Quand mes opinions ou pensées sont irrationnelles, parce qu'elles poursuivent un but précis (ici, reforme fiscale d'ampleur sans braquer le peuple majoritairement acquis aux idées gauchistes) je le DIS, et je l'ECRIS.

Si je voulais faire de la cosmétique sur cette question d'avortement, je l'aurais ECRIT. Comme je ne l'ai pas ECRIT, alors……

Et quand à s'auto exclure du débat, tu parles de QUEL débat, en particulier? Car ce qui se trouve sur ce fil, c'est tout sauf un débat.

La position jusnaturaliste sur l'avortement est bidon, c'est triste mais c'est comme ça.

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Le fait est que 2 actes légitimes ne peuvent se traduire par un acte illégitime. Hors ton raisonnement est bien celui ci. Le fait d'avoir un acte sexuel qui a pour conséquence un embryon est illégitime si l'embryon est non voulu sinon il est légitime.

Ce concept, Evildeus, j'avais essayé d'en parler aussi, j'avais appelé cela le "projet d'enfant". Il semble difficile à expliciter, mais sache que je vois à peu près ce que tu veux dire.

L'idée m'était venue à la lecture d'un article qui évoquait le fait que jusqu'à une date récente (à l'echelle de l'humanité, hein, ce qui veut dire que ça date de plusieurs millénaires), il était fort probable que la plupart des humains ne faisaient pas le lien entre relations sexuelles et grossesse.

Dans ce cas-là, il paraîtrait ridicule de leur parler de responsabilité quand à la naissance à venir.

PAr contre, il est bien évident qu'à l'heure actuelle, l'argument n'est pas valable pour la quasi-totalité de l'humanité.

Ce qu'on m'a répondu, c'est " le foetus séhainnumin donc avorter est un meurtre".

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Evildeus: es-tu d'accord pour dire que grâce au concept de "projet d'enfant" (sous entendu "versus simple amas de cellules") fait que dans ce cas suivant, la justice britannique a pris une mauvaise décision? Il y a projet d'enfant ne serait-ce que parce que cet individu a un prénom, Charlotte.

Les parents d'une prématurée déboutés

NOUVELOBS.COM | 21.04.05 | 12:14

Ils se battaient pour que leur fille, qui n'a jamais quitté l'hôpital depuis sa naissance, soit maintenue en vie en cas de nouvel arrêt respiratoire.

Les parents de la petite Charlotte, une fillette britannique de 18 mois profondément handicapée, ont perdu jeudi 21 avril leur bataille judiciaire pour que leur fille soit maintenue en vie coûte que coûte.

La justice avait autorisé, le 7 octobre 2004, conformément à l'avis des médecins, l'hôpital de Portsmouth (sud de l'Angleterre) à ne pas s'acharner à la maintenir en vie en cas de nouvel arrêt respiratoire, alors qu'elle en avait déjà fait trois.

13 cm, 450 gr

La petite fille, une grande prématurée qui mesurait 13 centimètres et pesait 450 grammes à la naissance, n'a jamais quitté l'hôpital depuis sa naissance. Ses parents, Darren et Debbie Wyatt, 33 et 23 ans, avaient demandé une révision du jugement d'octobre, afin d'obliger les médecins à la soutenir en cas de nouvelle défaillance.

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Car ce qui se trouve sur ce fil, c'est tout sauf un débat.

En fait, c'est moi qui avais évoqué la discussion sur le blog de Mélodius et la question sur l'avortement se voulait un exemple du problème "propriété/souveraineté". Comme la position des uns et des autres sur l'avortement découle de partis pris "en amont" (et on le voit d'ailleurs avec les idées des uns et des autres : qu'est-ce qu'un homme ? qu'est-ce que la nature humaine ?), on est forcément ramené à la question de comprendre en quoi consiste ce fameux Droit Naturel.

Il me semble que deux partis se dégagent (chez les jusnaturalistes) :

- les "axiomistes" : le Droit Naturel découle d'un axiome (arbitraire par définition), certes très sympathique et pertinent pour rendre compte du réel de manière apparemment satisfaisante, mais d'un axiome quand même.

- les "factualistes" : la "nature humaine" est un "fait" qui implique nécessairement le Droit Naturel. Dire que la "nature humaine" tient le rôle d'axiome impliquerait que l'on pourrait envisager d'autres axiomes, or il n'en est pas question.

A cet égard Melodius stigmatise les "axiomistes" comme "relativistes" ("tout se vaut" etc.).

Or, le grief habituel des "croyants" à l'encontre des "relativistes" consiste en ce qu'ils nient "la Vérité". Mais le discours catholique (par exemple) ne nie pas que cette vérité qu'ils défendent soit une Vérité révelée. J'ai remarqué dans des discussions sur un autre forum (forum-politique.org) qu'un tenant très rigoureux du thomisme était bien satisfait qu'un autre participant assimile la foi catholique à un "axiome". C'est tout-à-fait normal : que cet "axiome" rende compte de "la Vérité" n'est pas un "fait" accessible par chacun dans "le monde sensible", mais la conséquence de la révélation, c'est à dire de la Grâce, qui est octroyée (ou non) par Dieu à chaque individu.

Mais Melodius va plus loin que le reproche habituel de "relativisme" à l'encontre des incroyants (le reproche d'écarter a priori qu'il puisse exister une Vérité - le Ciel, le monde des idées, le noumène - au delà de la réalité - le monde sensible, le phénomène -). Il reproche à ses adversaires de nier la réalité. Car son Droit Naturel n'est pas simplement un aspect de la Vérité, c'est aussi la réalité, directement accessible - quoique… par la médiation de la Raison, concèdent certains "factualistes".

Mais la raison part toujours d'un point de départ. Pour les maths, ce sont des axiomes. Pour la physique, certes, ces axiomes ne peuvent être choisis au hasard car sinon ils débouchent sur un modèle qui n'est pas validé par l'expérience.

Il n'empèche que les "faits" (le réel) ne peuvent être appréhendés de manière absolue comme l'est "la Vérité" grâce à la Foi. les faits (la réalité) nous suggèrent une certaine conception de la vérité (avec un petit ou un grand V) qui peut toujours être remise en cause par d'autres faits. Et l'on se rend compte que notre raison, censée nous permettre d'appréhender le réel est forcément basée sur des axiomes (arbitraires, en eux-même), le choix de ces axiomes n'est effectué qu'en déroulant les conséquences logiques dans le raisonnement afin de contrôler que les théorèmes obtenus (à partir des axiomes) semblent bien concorder avec le réel.

la Foi est donc cet axiome particulier qui rend compte des aspects de la Vérité inaccessibles par le biais des (cinq) sens. A moins que ce ne soit un sixième sens dont certains ne disposent pas, conformément aux desseins de Dieu ?

Donc, disions-nous, le "relativisme" qui nous est reproché par Melodius n'est pas notre indifférence par rapport à "la Vérité" mais notre imperméabilité à la "réalité", aux "faits".

Or, avec mes cinq sens, je ne constate pas le "fait nature humaine", j'appréhende seulement le "concept nature humaine" avec ma raison (et on peut imaginer plusieurs variantes de ce concept)…

Voilà, je ne sais pas si tout ça contribura à dissiper le malentendu….

___________

@ Melodius

Je tâcherai de répondre un de ces jours, s'agissant du lien entre Carl Schmitt et Hobbes…

Edit : et il faudra aussi que je réponde à l'argument "l'Etat et la guerre de tous contre tous, c'est pareil".

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Intéressant. Les malades mentaux et les bébés n'ayant pas conscience d'être eux, et cette conscience étant la cause de l'appropriation, faut-il en conclure que les malades mentaux et les bébés ne possèdent pas leur corps, et qu'ils peuvent donc être tués à tout instant ?

Oui, je pense que les malades mentaux peuvent difficilement se prévaloir d'etre un etre humain. Quant aux bébés, ce sont des etres en devenir.

Par contre, je n'irai pas jusqu'a dire qu'ils peuvent etre tués à tout moment. Mais il est certain que sans aide extérieur ils ne peuvent survivre.

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Evildeus: es-tu d'accord pour dire que grâce au concept de "projet d'enfant" (sous entendu "versus simple amas de cellules") fait que dans ce cas suivant, la justice britannique a pris une mauvaise décision? Il y a projet d'enfant ne serait-ce que parce que cet individu a un prénom, Charlotte.

Oui, je pense que la décision de justice n'est pas légitime. Si les parents sont prets à mettre les moyens pour maintenir leur fille en vie et qu'ils en ont la garde, je ne vois pas trop quelle autorité on devrait mettre fin à sa vie.

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Oui, je pense que les malades mentaux peuvent difficilement se prévaloir d'etre un etre humain. Quant aux bébés, ce sont des etres en devenir.

Par contre, je n'irai pas jusqu'a dire qu'ils peuvent etre tués à tout moment. Mais il est certain que sans aide extérieur ils ne peuvent survivre.

Pas très cohérent tout ça. S'ils ne possèdent pas leur corps, violer celui en les tuant n'est pas un crime. C'est un peu comme fendre une pierre en deux ou casser un oeuf pour s'en faire une omelette.

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Encore faut il qu'ils ne soient sous la garde de personne pour les malades mentaux. Quant aux enfants, j'ai déjà répondu plus haut.

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C'est un peu exaspérant de toujours prendre des exemples extrêmes de meurtre, etc. Restons dans un truc plus soft.

De façon évidente, on ne va pas laisser un débile mental contracter l'achat d'une maison.

Faut-il dire qu'il ne possède pas le droit de contracter, ou qu'il le possède potentiellement sans pouvoir l'exercer (jamais par lepassé, ni dans l'avenir) ?

Personnellement, je préfère la première solution, parce qu'un droit qu'on possède sans pouvoir l'exercer, ca ressemble un peu à la constitution soviétique et ca ne me semble ne rien vouloir dire, sinon que ce droit particulier, en réalité n'existe pas…

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En fait, c'est moi qui avais évoqué la discussion sur le blog de Mélodius et la question sur l'avortement se voulait un exemple du problème "propriété/souveraineté". Comme la position des uns et des autres sur l'avortement découle de partis pris "en amont" (et on le voit d'ailleurs avec les idées des uns et des autres : qu'est-ce qu'un homme ? qu'est-ce que la nature humaine ?), on est forcément ramené à la question de comprendre en quoi consiste ce fameux Droit Naturel.

Il me semble que deux partis se dégagent (chez les jusnaturalistes) :

- les "axiomistes" : le Droit Naturel découle d'un axiome (arbitraire par définition), certes très sympathique et pertinent pour rendre compte du réel de manière apparemment satisfaisante, mais d'un axiome quand même.

- les "factualistes" : la "nature humaine" est un "fait" qui implique nécessairement le Droit Naturel.  Dire que la "nature humaine" tient le rôle d'axiome impliquerait que l'on pourrait envisager d'autres axiomes, or il n'en est pas question.

Interessant, interessant, mais cela ne me satisfait qu'à moitié.

Personnellement, je dirai que c'est la connaissance qui est axiomatique, puisqu'elle a une base, au moins un présupposé, c'est une question de nature (quelque soit le présupposé d'ailleurs). Bref, ceci s'applique a fortiori à la théorie des droits naturels.

Cependant, ceci concerne toute tentative de construction a-prioriste, et non empirique. Or (et c'est précisement là, que je trouve finalement la dichotomie que tu fais non opérante), c'est précisement là où il faut voir empiriquement (le "fait") si les axiomes sont en adéquation avec "le monde réel".

Or, je trouve que le seul axiome qu'il y a à la théorie des droits naturels est l'existence d'une nature humaine. De toute façon, nier qu'il y a un axiome quelque part me parait assez saugrenu (même Mises parle de l'axiome de l'action pour fonder la praxéologie).

Tout axiome du raisonnement est nécessairement arbitraire, tout dépend s'il concorde ou non avec la "réalité" empirique.

C'est d'ailleurs, plus une position "axiomatiste", qui consiste à éviter de faire tout et n'importe quoi avec cette théorie, et de la considérer comme infaillible (ôserai-je rappeller qu'une science a un objet d'étude mais, pas réellement de point final => changement de paradigme).

Et le risque est précisement celui de redéfinitions des termes. Je pourrais te citer Evildeus, mais quand tu dis qu'un trisomique/mongolien n'est pas un être humain, pour moins c'est le symbole du raisonnement suivant : existence de la nature humaine (universellement valable pour les hommes) => recherche de caractéristiques propres aux hommes => les handicapés mentaux ne s'y conforment pas => les handicapés ne sont pas des humains.

(Et je ne saurai que trop rappeller le fondement de la torture, à savoir la négation de l'humanité : cf. dico philosophique de Voltaire)

Toute la question est toujours : qu'est ce qu'est la nature humaine? En posant les conditions suivantes : il faut qu'elle s'applique à tous les hommes, il faut qu'elle soit discriminante par rapport aux autres espéces?

En bref, l'arbitraire du choix de l'axiome ne l'est pas tant que cela, mais il n'en reste pas moins que c'est le point précaire de la théorie.

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Donc les êtres humains ne font, consciencieusement (tu voulais dire consciemment ?) jamais rien qui entraîne des souffrances. Les femmes qui décident d'avoir un enfant ignorent qu'elles vont souffrir le jour J ?

La mère en question estime que l'acte qu'elle commettra lui apportera plus de plaisir que de souffrance, sans quoi elle n'agirait pas.

Le fait de maximiser ton utilité, ta satisfaction nécessite la présence de norme. J'ai toujours eu du mal à comprendre comment on peut etre pour la propriété privée et etre purement utilitariste. Ceci pour plusieurs raisons:

- D'une part, comment justifier la propriété si cela ne maximise pas l'utilité? En ce sens je trouve les néo-classique assez cohérent, le vol n'est pas un problème tant qu'il sert à maximiser l'utilité

- D'autre part, comment juger un individu si l'action qu'il a entrepri maximise son utilité (et si en plus certains acceptent les comparaison inter-personnelles)

Le fait est que l'utilitarisme pure ne permet en aucune manière la survie de l'espèce, ne reconnait aucune règle fondemmentale: c'est du relativisme à tout va.

Je précise que je ne suis pas un "pur" utilitariste, je pense que le droit est par essence négatif, mais je ne m'en sers jamais comme argument pour justifier le libéralisme.

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Alors là, il faut que je réponde. C'est moi qui ai introduit le premier la notion d'"être/devoir-être" dans la discussion…

(…)

En fait un synonyme de "être/devoir-être" semble être "la distinction entre faits et valeurs".

Et c'est d'ailleurs cette distinction que Léo Strauss prétend combattre, à ce que j'ai cru comprendre.

Le petit bouquin, Que sais-je? sur le droit naturel, évoque la question de la distinction "être"/"devoir-être" dans l'introduction. Cette distinction n'est pas en vigueur chez les jusnaturalistes, alors que c'est une des critiques principales que porte Kelsen.

Je cite le livre, qui a le mérite d'être clair :

Nature et droit appartiennent en effet, souligne [Kelsen] d'emblée à deux ordres distincts, qu'il ne faut surtout pas confondre. La nature, pour Kelsen, est "un ordre ou un système d'élèments reliés les uns aux autres par un principe particulier, celui de la causalité" (Théorie pure du droit). Par exemple, pour que le métal se dilate, il faut qu'il soit chauffé. C'est le rôle des sciences de la nature que de rechercher ces causalités. Elles établissent ainsi des lois naturelles indépendantes de toute volonté divine, ou humaine. Sur le droit, Kelsen demeure plus évasif. Mais il apparait clairement que le phénoméne juridique (et, au delà, tout autre phénoméne normatif : la morale, la religion) s'appuie tout entier sur le principe d'imputation. Si par exemple, un indidivu commet un crime, il doit être puni ; s'il ne paie pas ses dettes, il doit subir une exécution forcée. Il y a bien, ici aussi, une relation entre deux éléments, mais ce n'est pas une relation de causalité, c'est une relation d'imputation ou, plus précisement, de rétribution (chatiment ou récompense). Tel est l'objet des sciences normatives. (…) L'on peut ainsi classer les sciences en deux catégories nettement distinctes : les sciences des faits (physique, biologie, et même histoire ou sociologie) et les sciences des normes. Ainsi, parler du "droit naturel" est une contraidction in terminis

Ce à quoi, Sériaux répond :

Disons d'emblée que si l'on se place au point de vue de Kelsen, il a effectivement raison : une chose est le fait que certains hommes , voire tous les hommes soient des voleurs, autre chose est qu'ils aient le droit de l'être. (…) Mais pour être exacte en ce sens, la thèse de Kelsen n'en demeure pas moins superficielle et réductrice de la réalité. (…) Quoi qu'il en soit, il est désormais aisé de comprendre pourquoi il n'existe et ne peut exister aucune rupture entre l'être et le devoir être, contrairement à ce que soutient le positivisme le plus élaboré. L'on recherche ce qu'est véritablement une société et on en induit quelles sont les régles (ou conditions) à observer pour y parvenir (devoir être). De l'être (à réaliser) sort le devoir-être ; du devoir être (réalisé) sort l'être. (…) Le juriste formule des devoirs-être non parce que l'homme est libre (c'est là l'une des fausses pistes à laquelle nous avons longtemps cru nous-même), mais parce que son rôle est d'indiquer aux citoyens quelle est la voie qu'ils doivent suivre pour réaliser entre eux une société au plain sens du terme. Il s'agit en quelque sorte de faire passer la société de la puissance à l'acte

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Toute la question est toujours : qu'est ce qu'est la nature humaine? En posant les conditions suivantes : il faut qu'elle s'applique à tous les hommes,

ça, ce n'est pas un critère pour savoir si la définition est bonne. C'est le contenu de la définition elle-même. Je définis ce qu'est la "nature humaine", et ça me dit quels êtres on peut appeler "hommes".

Sinon, si pour contrôler l'adéquation de ma définition avec le réel, je dis "bon, voyons si un mongolien est bien classé comme un homme avec cette définition… Tiens ! eh ben non ! Donc ma définition est mauvaise", ça veut dire qu'on avait déjà "posé" avant ce qu'était "un homme". Donc on confronte notre "nature humaine" à sa conformité avec une autre notion déjà définie de "nature humaine". Et ce serait encore un exemple de raisonnement circulaire.

Par contre, on peut confronter notre définition avec d'autres critères (choisis pour telle ou telle raison) qui lui sont extérieurs, comme par exemple : "Déjà l'homme est forcément un animal. Mais en plus, il peut faire ceci et cela…"

Maintenant, on peut aussi poser que le mongolien est un homme de manière axiomatique, parce que "je reconnais mon frère dans le regard de l'autre". Au lieu de chercher une définition générale de la nature humaine, on définirait l'homme comme un ensemble d'êtres, et, lorsqu'on rencontrerait un nouvel être, on choisirait "axiomatiquement" de le ranger au cas par cas dans l'ensemble "hommes". Cette démarche comporte l'inconvénient des axiomes, c'est-à-dire l'arbitraire, car justement, on le voit sur ce fil, certains disent "un mongolien n'est pas un homme", d'autres disent que oui.

Ceux qui disent "mais si ! C'est un homme !" doivent donc dire pourquoi :

- Parce que je reconnais mon frère : axiome.

- Parce que j'ai posé des axiomes en amont pour définir la catégorié "homme" et qu'un mongolien rentre dans la catégorie ainsi définie. Si vous reconnaissez ma définition, vous seriez incohérent de ne pas y admettre les mongoliens.

il faut qu'elle soit discriminante par rapport aux autres espéces?

Effectivement, c'est un critère pour savoir si notre définition est bonne. Enfin, dicriminer, je dirais que c'est la définition de la notion de définition…

Ceux qui voudraient par exemple (mais je n'en fais pas partie, soit dit en passant :doigt: ) donner aux grands singes la personnalité juridique distingueraient donc un ensemble "Grands Singes sujets de Droit" du reste des animaux. Et alors il ne faudrait pas confondre :

- le sous-groupe "hommes" (homo sapiens).

- le groupe "hommes" ("Grands Singes sujets de Droit", c'est à dire les "hommes" au sens -très- large).

Bien sûr, pour définir ce qu'est un homme, on peut poser des critères relatifs à la classification biologique des espèces (génétiques, en fait). A ce moment-là, effectivement, l'embryon sera "un homme", car à moins d'avoir rajouté d'autres critères (il faut, en plus, que l'être en question soit "viable", "dispose d'un certain niveau de conscience", etc), il satisfait aux condition de la définition.

En bref, l'arbitraire du choix de l'axiome ne l'est pas tant que cela, mais il n'en reste pas moins que c'est le point précaire de la théorie.

Ben, j'ai tendance à penser que si ; on le voit pour l'embryon qui est ou n'est pas un homme selon que l'on considère tel ou tel critère (code génétique/"viabilité").

Sauf, effectivement, si l'on "reconnaît son frère" en tel ou tel individu particulier… Mais, quand certains "percevront" cela comme "un fait" (par exemple, "on voit bien" que tel mongolien est un homme), d'autres ne "ressentiront" pas ce "fait" et, lorsqu'on leur demandera d'en rendre compte, diront sans doute qu'on leur impose de poser cela comme un axiome, où comme un "impératif catégorique", appliqué à un cas particulier…

_________

Par ailleurs, je crois qu'il doit y avoir méprise avec un autre intervenant : il ne me semble pas spécialement avoir écrit une phrase du genre "les mongoliens ne sont pas des hommes".

Certes, la conception hobbienne du monde ne prend guère en considération que "le pouvoir de nuisance" (que l'on peut considérer comme également réparti entre les individus - Hobbes l'explique au début du Léviathan). Pour tous ceux qui ne peuvent pas se défendre mais qui sont néanmoins protégés par le droit positif, je dirais que ce sont un peu des "passagers clandestins" de la "multitude" hobbienne. Mais ça ne me pose aucun problème particulier… :icon_up:

_________

Enfin, s'agissant du "Que sais-je ?" sur le Droit Naturel, j'avais envisagé de l'acheter quand je passais en librairie mais aucun exemplaire n'était disponible. Il faudrait donc que je le commande par exemple sur Internet, à l'occasion…

Sinon, tu me confirmes que cette problématique de l'être et du devoir-être est loin d'être fantaisiste ni même facile. Alors il faudrait que je lise ce fameux "Que sais-je ?", mais le passage que tu cites et qui "réconcilie" être et devoir-être me laisse hélas un peu sur ma faim. Je comprends simplement qu'il s'agit de concrétiser un "être potentiel" (un être comme "puissance") grâce au devoir-être.

Ils disent :

"[le] rôle [du juriste]est d'indiquer aux citoyens quelle est la voie qu'ils doivent suivre pour réaliser entre eux une société au plein sens du terme."

Voici encore de quoi laisser penser qu'un certain jusnaturalisme a recours de manière clandestine :

> soit à l'impératif catégorique ("Il faut" suivre cette voie. "Il faut" passer de l'être potentiel à l'être réel).

> soit à l'utilitarisme ("pour réaliser une société" - mais pourquoi réaliser une société ? Ne peut-on considérer que chaque individu est à lui-même sa propre fin ?).

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Le fait est que 2 actes légitimes ne peuvent se traduire par un acte illégitime. Hors ton raisonnement est bien celui ci. Le fait d'avoir un acte sexuel qui a pour conséquence un embryon est illégitime si l'embryon est non voulu sinon il est légitime.

Nenni, l'acte illégitime est de vouloir se débarrasser de l'embryon.

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Nenni, l'acte illégitime est de vouloir se débarrasser de l'embryon.

Le corps de la femme lui appartient, elle a le droit de s'amputer une partie de son corps si elle le désire, tout comme elle a le droit de couper ses liens avec tout individu, ce dernier pouvant etre en particulier son enfant.

D'ailleurs j'ai du mal à voir en quoi l'embryon serait une exception. Est ce à dire que pour toi, il est illégitime de ne pas aider un etre dans le besoin?

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