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hobbes

Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

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Oui, je pense que les malades mentaux peuvent difficilement se prévaloir d'etre un etre humain. Quant aux bébés, ce sont des etres en devenir.

Par contre, je n'irai pas jusqu'a dire qu'ils peuvent etre tués à tout moment. Mais il est certain que sans aide extérieur ils ne peuvent survivre.

Ce qui est le cas de 99,99 % de la population.

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Sinon, si pour contrôler l'adéquation de ma définition avec le réel, je dis "bon, voyons si un mongolien est bien classé comme un homme avec cette définition… Tiens ! eh ben non ! Donc ma définition est mauvaise", ça veut dire qu'on avait déjà "posé" avant ce qu'était "un homme".

? Un mongolien n'a pas tendance à vivre, à être libre et à s'approprier ?

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J'avais jadis raillé les gens comme Segolène Royal, une des personnes qui utilise le plus la classe d'arguments appelée "élézenfan", sorte de leitmotiv qu'elle hurle à chaque fois qu'elle ne sait plus quoi dire.

Parler des handicapés, eclopés, orphelins, débiles relève exactement de la même logique.

Et les handicapés?

Et les éclopés?

Et les enfants?

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Je me demande en effet pourquoi hobbes a lancé la discussion à ce sujet. La vieille habitude qui consiste à aller chercher des exemples de plus en plus invraisemblables dans le but d'infirmer une thèse.

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C'est vrai, normalement on étudie les cas particuliers à la fin, non? Histoire de vérifier la consistance de la théorie, je pense.

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Mais, moi je n'ai aucune part dans la question de savoir si les mongoliens, les embryons, etc. sont ou non des hommes.

C'est entre les libéraux que ces questions posent problème.

Moi, j'obéis au Droit positif.

Hobbes (le vrai) conjecture que "la multitude" est composée d'individus disposant grosso-modo d'un égal pouvoir de nuisance. Ce serait la raison pour laquelle ils renoncent à chercher à vaincre les autres dans la guerre de tous contre tous et conviennent d'obéir à un souverain (peu importe le souverain d'ailleurs du moment que tout le monde finit par se mettre d'accord sur un type).

Maintenant que l'on dise "la multitude (des hommes également "nuisibles") comprend les mongoliens" ou que l'on dise "elle ne comprend pas les mongoliens", ça ne change pas en substance la théorie hobbésienne.

Si, par exemple je pensais "les mongoliens ne sont pas des hommes", alors que, pourtant, l'Etat leur octroie les mêmes droits positifs qu'aux autres, en tant qu'hobbésien, je m'inclinerai très naturellement (ce serait un peu comme la position d'un raciste sud-Africain s'agissant des noirs "blancs d'honneur" : le raciste préfererait que le noir n'accède pas à la qualité de blanc, mais comme ce raciste se prétend loyal envers l'Etat sud-Africain, sauf à vouloir se révolter contre un régime pourtant favorable à l'apartheid, notre raciste arbitre en faveur de l'obéissance).

En fait, sur le point de savoir qui est un homme ou pas, je n'ai pas tellement d'avis là-dessus :icon_up:

Je faisais simplement remarquer à Eti-N que sa démarche pour définir la nature humaine me paraissait circulaire…

_____________________________________________________________________

Edit : en plus, ce n'est pas moi qui ai commencé à soulever la question des mongoliens. J'ai été interpelé là-dessus par erreur. Nénmoins, la discussion lancée sur le blog de Melodius et traitant de la propriétét/souveraineté avait recours à la question de l'embryon en tant qu'exemple… Bon… Pourquoi pas. Utiliser des cas particuliers dans le cadre d'une "expérience de pensée" ne me paraît pas illégitime, par exemple pour effectuer un "raisonnement par l'absurde".

Après, il est certain que la discussion a tendance à partir un peu dans tous les sens, mais je me demande si on peut échapper à un tel travers lorsque'on aborde des points tels que "la liberté", "la nature humaine", etc.

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Moi, j'obéis au Droit positif.

Si, par exemple je pensais "les mongoliens ne sont pas des hommes", alors que pourtant, l'Etat leur octroie les mêmes droits positifs qu'aux autres, en tant qu'hobbésien, je m'inclinerai très naturellement (ce serait un peu comme la position d'un raciste sud-Africain s'agissant des noirs "blancs d'honneur" : le raciste préfererait que le noir n'accède pas à la qualité de blanc, mais comme ce raciste se prétend loyal envers l'Etat sud-Africain, sauf à vouloir se révolter contre un régime pourtant favorable à l'apartheid, notre raciste arbitre en faveur de l'obéissance).

Ce n'est pas qu'un problème des libéraux, permet-moi, mais pour le coup, c'est fort bien, mais c'est totalement relativiste pour le coup.

Je fais appel à la "réalité" : l'apartheid, les pogroms, la solution finale, etc., tout cela ça vient du droit positif. Tu vas quand même pas me dire décement que c'était légitime?

(Pour le reste, je te répond ce soir)

(Juste un point rapide : la critique que tu donnes de ce que j'appelle la nature humaine est circulaire, parce que la définit comme telle, ce n'est pas ce que j'ai dit)

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Ce n'est pas qu'un problème des libéraux, permet-moi, mais pour le coup, c'est fort bien, mais c'est totalement relativiste pour le coup.

Je fais appel à la "réalité" : l'apartheid, les pogroms, la solution finale, etc., tout cela ça vient du droit positif. Tu vas quand même pas me dire décement que c'était légitime?

Alors déjà, ce qui m'inquiète, c'est que pour répondre à ce genre de questions, il me faudrait développer des points qui ne risquent pas d'arranger le caractère touffu de ce fil…

Simplement, en quoi consiste ce reproche de "relativisme", une fois encore ? Il s'agit bien de respecter l'"impératif catégorique" ! Melodius pourrait par exemple se référer à la transcendance. Mais pour les incroyants "moraux", il s'agit bien de l'impératif catégorique… On en revient à ce qu'on disait au début. Et, ma foi, c'est une position inexpugnable que de se référer à un impératif catégorique, ça je l'accorde à tous ceux qui s'en réclament. Je dis simplement que ça n'appartient pas à la sphère des "faits"

Et si je ne m'impose pas cet impératif catégorique (ou même seulement un impératif catégorique moins "exigeant"), que suis-je ? Un salaud ? Bon…

Alors moi je veux bien envisager de l'adopter, votre impératif catégorique.

Mais, et là je rejoins l'Objectiviste Faré, ce qui compte ce n'est pas ce qu'on dit mais ce qu'on fait. De bons esprits font, à juste titre selon moi, remarquer que notre génération comporte beaucoup de "résistants", et que l'on ne sait pas ce que ces grandes consciences auraient fait durant l'occup'.

Mais ceux qui s'astreignent réellement à leur impératif catégorique, combien sont-ils ? Je pense à des gens comme Jean Moulin qui acceptent d'être torturé plutôt que de céder (inutile de partir sur une polémique "Jean Moulin", je donne juste un cas d'école)

Bien sûr, il existe des gens qui se "sacrifient" pour une cause (sympathique ou moins sympathique, peu importe). Le "modèle" hobbien propose l'hypothèse selon laquelle les gens agissent pour conforter leur intérêt personnel. Ce n'est qu'un modèle. Il existe bien sûr des moines soldats disposé à endurer le martyre dans la réalité. Est-ce que le modèle hobbien rend compte de manière satisfaisante de la réalité ? Pour moi, c'est un des meilleurs ou des moins mauvais (De même que le modèle de Newton est relativement "bon", mais que l'on a pu en proposer un meilleur). Donc je dis que ce modèle hobbien est bon pour moi. Vous voudriez que je vous dise "Mais si l'Etat fait des trucs trop horribles, alors là je me révolterai !!!". Bon, bon okay, okay, okay, je me révolterai, ouais… (de toute façons, ça coûte rien de le dire, puisque à l'heure actuelle, l'Etat m'octroie le droit de dire ce genre de trucs, alors ce serait trop bête de louper l'occasion de passer pour un mec cool)

Une dernière remarque à propos de "l'intérêt personnel". Quelqu'un dans ce fil a évoqué l'idée selon laquelle "chercher à éviter la souffrance des autres, ce peut être aussi le moyen d'éviter une gène, donc entrer dans le cadre de l'intérêt personnel". Mais alors "l'intérêt personnel" ainsi défini ne présente plus guère d'intérêt (pour le coup) en tant que concept. Puisque par définition, on agirait toujours par intérêt : le Christ s'est sacrifié par intérêt personnel car la perdition de l'humanité représentait pour lui une gène qu'il cherchait à faire disparaître ! Définir les comportements intéressés implique de les distinguer de comportements dits "désintéressés".

Il faudra sans doute que je développe ma "problématique hobbésienne" dans un autre fil.

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(Juste un point rapide : la critique que tu donnes de ce que j'appelle la nature humaine est circulaire, parce que la définit comme telle, ce n'est pas ce que j'ai dit)

Je t'ai peut-être mal compris…

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Le fait que certains individus se "sacrifient" pour une cause n'a pas grand chose à voir avec le fait que des gens soient sacrifiés pour une cause. Et le second ne pose pas forcément problème (je dirais meme plus, au contraire c'est à la base) du modèle de Hobbes.

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Je t'ai peut-être mal compris…

C'est que je me suis mal exprimé :icon_up: (et en plus, c'est vrai).

Pour le message où tu commentes ce que j'ai appelle la nature humaine, je dois dire réellement, que je ne suis pas d'accord avec ta critique. Pourquoi? Parce que tu définis la notion de nature humaine de telle manière qu'elle soit circulaire, et ensuite tu critiques cette circularité : mais là, on fait fausse route.

Je prend simplement le groupe nominal "nature humaine".

Il est composé d'un adjectif "humaine" qui qualifie le nom "nature". C'est l'adjectif qui est important en premier lieu, puisque la "nature" est une caractéristique de l'homme, et non l'homme une conséquence de cette nature posée ad hoc.

Nécessairement, la démarche est la suivante : "je vois l'ensemble des hommes, et ensuite je recherche ce qui ont en commun", et non : "je définis une nature et je vois bien quels individus collent avec".

Si tu ne veux pas définir axiomatiquement (puisque le terme est à la mode) soit le terme de "nature" soit le terme "homme", alors nécessairement tu auras un raisonnement circulaire, puisque l'un est défini à partir de l'autre et l'autre à partir de l'un! C'est aussi simple que cela, et ceci est valable pour tous les groupes nominaux que tu voudras bien employer. C'est quand même le principe du dictionnaire d'avoir un certain nombre de termes posés à la base, et ensuite on définit les autres termes à partir de cette base : faire différement, c'est être nécessairement fonctionner de manière circulaire.

Alors, maintenant, j'ai dit qu'il fallait une base entre le terme d'homme et celui de nature. Tu vas me dire : pourquoi choisir l'un et pas choisir l'autre? Et c'est fort simple : pour que le modéle et l'expression soit en "adéquation" avec la réalité, il faut et il suffit qu'il y ait une base empirique. Or, comme le concept de "nature" ne peut être défini que ad hoc, c'est donc nécessairement celui d'homme qu'il faut qualifier empiriquement. Que sont les hommes? Et bien, réponse de normand : tous les personnes qui appartiennent à l'espèce humaine (c'est anthropologique, bon, je pourrais partir dans : bipédie permanent, redressement du trou occipital, disparition de la créte sagittale, régression des thorus sus-orbitraires, machoire parabolique… [au moins un de ses critéres suffit pour appartenir au groupe des homininés])

Alors, à partir de cette base posée axiomatiquement, mais avec un rapport certain avec la réalité des faits, tu définis la nature humaine (si cela est possible), et ensuite tu reviens de cette nature pour voir si elles s'appliquent à tous les hommes (caractéristique d'universalité : "nature humaine" implique "nature de tous les hommes"), et si elle est assez discriminante ("nature humaine", et pas "nature des singes", ou que sais-je) : tu fonctionnes par tatonnement pour peaufiner ta définition de nature humaine. Mais tu ne peux redéfinir les termes de "nature" et "homme" à chaque fois que tu passes d'un niveau à l'autre, sinon on finit par virer au grand n'importe quoi.

C'est aussi parce que, par définition, la "nature humaine" s'applique à tous les hommes, que les hommes sont sa base de la définition, et non le contraire.

Alors, si tu veux faire du raisonnement circulaire pour arriver à du n'importe quoi, moi j'en connais un, que je cite parfois en exemple. (Ce qui va suivre est plus une métaphore, il peut y avoir des impressions). Hegel et Marx : idéalisme vs. dialectique matérialiste. Hegel a partir de la réalité empirique définir une notion de Raison qui s'exprime dans l'Histoire, et en conséquence, il redéfinit en partie le monde, ou en tout cas, il le voit selon un certain angle. Premiére étape. Ensuite, Marx arrive et renverse la perspective : là on passe de l'idée dans l'Histoire (la lutte des classes), à la réalisation de l'Histoire. En clair, ça donne pour Hegel : réalité1 -> théorieH. Puis pour Marx : théorieH -> réalité2 (en caractérisant la théorieH). Et bizarrement, on arrive à une réalité différente entre le début (réalité1) et la fin (réalité2). D'où le danger de cette démarche circulaire non basée, non fondée, à géométrie variable et qui ne cesse de redefinir tous les termes en même temps.

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Ceux qui voudraient par exemple (mais je n'en fais pas partie, soit dit en passant :icon_up: ) donner aux grands singes la personnalité juridique distingueraient donc un ensemble "Grands Singes sujets de Droit" du reste des animaux. Et alors il ne faudrait pas confondre :

- le sous-groupe "hommes" (homo sapiens).

- le groupe "hommes" ("Grands Singes sujets de Droit", c'est à dire les "hommes" au sens -très- large).

Bien sûr, pour définir ce qu'est un homme, on peut poser des critères relatifs à la classification biologique des espèces (génétiques, en fait).  A ce moment-là, effectivement, l'embryon sera "un homme", car à moins d'avoir rajouté d'autres critères (il faut, en plus, que l'être en question soit "viable", "dispose d'un certain niveau de conscience", etc), il satisfait aux condition de la définition.

J'ai jamais compris cette manie de vouloir donner la personnalité juridique à d'autres choses que des hommes, ou des droits à "la nature", aux "singes"…

Le droit est là pour permettre de permettre de régler pacifiquement et de manière juste des situations entre des personnes. Ceci n'a de sens que s'il y a un conflit que l'on peut régler, s'il y a possibilité de communications entre les parties, et s'il y a conflit, si chacun reconnait à l'autre les mêmes droits que ce que l'on lui concéde. Or, tout ceci ne peut se faire que s'il y a conscience de soi, et moyen de communication. Ce qui est somme toute une position très très précaire vis-à-vis des singes…

(En fait, j'ai l'impression qu'il y a deux parties du droit que je mélanges, mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus)

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Simplement, en quoi consiste ce reproche de "relativisme", une fois encore ? Il s'agit bien de respecter l'"impératif catégorique" ! Melodius pourrait par exemple se référer à la transcendance. Mais pour les incroyants "moraux", il s'agit bien de l'impératif catégorique… On en revient à ce qu'on disait au début. Et, ma foi, c'est une position inexpugnable que de se référer à un impératif catégorique, ça je l'accorde à tous ceux qui s'en réclament. Je dis simplement que ça n'appartient pas à la sphère des "faits"

Ben, pardon, j'ai utilisé le terme de "relativisme" qui n'est pas correct pour la situation présente, celui de "nihiliste" aurait été plus approprié : "doctrine niant qu'il existe un quelconque absolu, et pouvant amener à dénier tout fondement aux valeurs morales, tout sens à l'existence".

Si on aborde pas le jusnaturalisme, je n'ai aucun moyen de te dire autrement que c'est un "impératif catégorique", mais tu sais très bien qu'un homme n'est pas fait que de son intérêt économique, et qu'il a un minimum de fond moral… Sans quoi, si l'on pouvait tout faire sur les autres, il n'y aurait pas de société, et à vrai dire il n'y aurait pas d'hommes.

Bien sûr, il existe des gens qui se "sacrifient" pour une cause (sympathique ou moins sympathique, peu importe). Le "modèle" hobbien propose l'hypothèse selon laquelle les gens agissent pour conforter leur intérêt personnel. Ce n'est qu'un modèle. Il existe bien sûr des moines soldats disposé à endurer le martyre dans la réalité. Est-ce que le modèle hobbien rend compte de manière satisfaisante de la réalité ? Pour moi, c'est un des meilleurs ou des moins mauvais (De même que le modèle de Newton est relativement "bon", mais que l'on a pu en proposer un meilleur). Donc je dis que ce modèle hobbien est bon pour moi. Vous voudriez que je vous dise "Mais si l'Etat fait des trucs trop horribles, alors là je me révolterai !!!".

Je ne te répondrais que ceci : expliquer la réalité, ce n'est une chose. Ce qu'il est nécessaire d'avoir pour que les hommes vivent en harmonie est autre chose. Mais là, tu recommets l'erreur qu'a critiqué Kelsen. (voir le premier paragraphe que j'ai recopié : "ce n'est pas parce que tous les hommes sont des voleurs, qu'il est juste qu'ils le soient")

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Le corps de la femme lui appartient, elle a le droit de s'amputer une partie de son corps si elle le désire, tout comme elle a le droit de couper ses liens avec tout individu, ce dernier pouvant etre en particulier son enfant.

D'ailleurs j'ai du mal à voir en quoi l'embryon serait une exception. Est ce à dire que pour toi, il est illégitime de ne pas aider un etre dans le besoin?

En somme, en défendant le droit d'avorter, tu oublies le droit de vivre de l'être qu'elle a créé. Tu raisonnes comme s'il n'y avait pas de distinction entre la mère et l'embryon (ou le foetus).

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Non non, il me semblait que le "droit de vivre" n'implique pas le "droit de vivre au dépend de". Sinon, je ne vois pas en vertu de quoi l'on peut se nommer libertarien, alors que les hommes d'états vivent au dépend de…

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Non non, il me semblait que le "droit de vivre" n'implique pas le "droit de vivre au dépend de". Sinon, je ne vois pas en vertu de quoi l'on peut se nommer libertarien, alors que les hommes d'états vivent au dépend de…

En l'occurrence, la seule personne qui affirme un soi-disant "droit" aux dépens d'un tiers, c'est bel et bien la mère qui avorte, puisqu'elle se comporte en seigneur ayant droit de vie et de mort sur l'être qu'elle porte en elle.

Par ailleurs, Rothbard feint de croire que l'avortement n'est pas une condamnation à mort. Pourquoi ? Parce que, sans cette "omission", la contradiction serait trop flagrante entre son approbation de l'exécution d'un présumé "parasite" et sa théorie de la proportionnalité des peines. Voilà pour sa "cohérence"…

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@ Eti-N

Si on aborde pas le jusnaturalisme, je n'ai aucun moyen de te dire autrement que c'est un "impératif catégorique"

Nous sommes donc d'accord là-dessus, il me semblait déjà… :doigt:

Mais là, tu recommets l'erreur qu'a critiqué Kelsen. (voir le premier paragraphe que j'ai recopié : "ce n'est pas parce que tous les hommes sont des voleurs, qu'il est juste qu'ils le soient")

Non, je suis bien du côté de Kelsen, en quelque sorte. Un nouveau malentendu est sans doute apparu :

J'ai dit : "le modèle hobbien est bon pour moi."

Je voulais déjà dire : "il me satisfait pour décrire la réalité".

Mais voulais-je dire (ce qui est un autre sens) "la réalité -décrite par Hobbes- est bonne pour moi" ? Oui, mais cela n'implique pas que je confonde l'être et le devoir-être puisque je ne nie pas que cela soit "injuste" par rapport au fameux impératif catégorique. J'assume, certes cette "injustice".

Peut-être a-t-on pensé que je m'en suis tiré par une pirouette, pour répondre à cela, car on voulait me coincer avec l'argument : "mais alors, tu accepterais Hitler ?". Là, je faisais remarquer "ça ne coûte pas bien cher de tenir un discours de résistant si on ne passe pas à l'acte !". Autrement dit, en termes hobbiens : "je serai lâche (j'obéirais à Hitler) car je pense que les autres le seront aussi (quoi qu'ils en disent maintenant, alors que le discours "résistant" est autorisé par le Droit positif)". Et quand je dis "les autres seront lâches" , j'entends par là que, d'après moi, ils se solidariseront avec Hitler si j'entreprenais de me rebeller !

Mais, me rétorquera-t-on, pourquoi dire dès maintenant que tu obéirais à Hitler alors qu'actuellement le Droit positif autorise à dire qu'on peut "se révolter" dans un cas pareil ? Bien que les libertariens jugent l'ordre actuel oppresseur, pourquoi se priver de condamner une injustice au regard du Droit Naturel lorsque le Droit positif ne s'y oppose pas ? Les libertariens sont d'accord avec les hobbésiens sur un point : il n'y a pas vraiment de moyen terme entre la soumission à l'Etat et la rébellion. En voulant me faire dire "Il faut se révolter contre Hitler", il veulent m'acculer à la conclusion "donc, l'Etat actuel doit être combattu puisqu'il rend Hitler possible".

Quelle est alors ma position sur l'Etat actuel ? Non seulement je pense que le hobbésianisme rend bien compte de la situation, mais en plus je suis satisfait de l'existence de l'Etat (le modèle hobbien est donc bon pour moi, dans les deux sens évoqués plus haut). Ainsi je soutiens bien l'Etat, au risque qu'un nouvel Hitler puisse advenir, car ce risque m'apparaît moins horrible (pour mes intérêts) que la perspective d'un retour à la guerre de tous contre tous.

Je ne "souhaite" pas le retour d'un nouvel Hitler, mais j'en assume le risque (aux dépens des autres) en me solidarisant avec l'Etat actuel (qui interdit tout-de-même le Nazisme dans son Droit positif, soit dit en passant).

Ouf ! Là, je sens qu'un point sur le lien entre Hobbes et Carl Schmitt va devenir de plus en plus nécessaire…

__________

Bon… je n'ai pas répondu sur "la nature humaine"… Aurais-je été victime d'un raisonnement circulaire ? C'est bien possible. nous sommes tous susceptibles d'en faire, je le crains. Ce serait l'arroseur arrosé :icon_up::warez:

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@ Melodius

J'en profite pour répondre à Melodius sur son alternative "Droit Naturel ou étatisme/anomie".

Comme je l'ai dit plus haut, le hobbésianisme "pose" que les hommes agissent (globalement) par intérêt (ça implique de distinguer cet intérêt d'un hypothétique "désintéressement", donc de reconnaître que lorsque nous nous abstenons d'opprimer notre prochain pour éviter une "gène", cela infirme le modèle hobbien, que nous pouvons toutefois conserver si nous jugeons cette exception "non significative"). C'est bien un postulat, si je comprends correctement le hobbésianisme. Hobbes justifie ce postulat par des exemples, mais ces justifications s'apparentent à des conjectures, sinon, ce ne serait non pas un postulat mais un théorème basé sur d'autres postulats/axiomes en amont.

Ainsi donc, selon le postulat duquel nous sommes parti, les hommes ne s'astreignent pas à l'impératif catégorique qui va bien (ils se laissent au contraire guider par leurs intérêts égoïstes sans craindre d'opprimer les autres). Au regard de cet impératif catégorique nous sommes effectivement dans un état d'anomie (là, Mélodius a raison). Accepter le hobbésianisme, c'est poser cela, c'est accepter que nous sommes en anomie selon les critères lockéens/libertariens. Melodius s'arrête là et dit : "Voilà ! Ou bien l'on respecte le Droit Naturel -qui implique l'abolition de l'Etat-, ou bien on ne le respecte pas et alors le crime règne, peu importe que l'on ait une mafia centralisée de type "Etat" ou une délinquance décentralisée "à la somalienne"…".

Il ne s'agit pas de nier, avec le hobbésianisme, la grande alternative "anomie/étatisme contre respect du supposé Droit Naturel". Nous ne nions pas que le Droit Naturel soit un système cohérent en lui même, tant qu'on ne lui demande pas d'être appliqué pour justifier de sa vérité. Nous proposons simplement le postulat en vertu duquel l'homme, à l'état de nature, n'obéit pas au Droit Naturel des libertariens. Alors, pour Melodius, la discussion n'a plus d'intérêt puisque pour lui, vivre sous le joug de l'Etat ou vivre dans l'anomie "à la somalienne", c'est pareil !

Par contre, du point de vue hobbésien, il n'est pas indifférent de comprendre pourquoi les individus obéissent à un Etat plutôt que de se comporter "à la somalienne". Nous considérons qu'à l'intérieur de la "grande anomie" définie comme le non-respect du Droit Naturel libertarien, nous trouvons une petite alternative "obéissance à un chef/guerre civile". A partir du postulat de l'égoïsme amoral et intégral des individus, Hobbes propose le raisonnement selon lequel ceux-ci acceptent d'obéir à un souverain, car ils y trouvent plus d'avantages que d'inconvénients. Pour expliquer le réel, est-il pertinent d'adopter le postulat hobbésien de l'égoïsme amoral des individus, et faut-il accepter la théorie qui est bâtie autour ?

A chacun de voir, sachant que…

On peut répondre "oui" tout en pensant que les hommes ont tort de se comporter ainsi. On peut donc se lamenter que les hommes n'adoptent pas le Droit Naturel libertarien comme un impératif catégorique, et leur reprocher de trouver avantage à l'Etat sans comprendre qu'ils restent malgré tout dans une "grande anomie". Selon cette position, le hobbésianisme serait "vrai" pour décrire "l'être" (en tout cas s'agissant de la réalité sensible), mais présenterait le défaut d'être muet quant au "devoir-être". Un discours sur le "devoir-être" exhorterait l'humanité à renoncer à la fausse alternative "guerre civile/obéissance à l'Etat" pour sortir de la "grande anomie". Pour autant, nous voyons qu'il n'y a pas contradiction entre une analyse hobbésienne du réel et un jusnaturalisme "axiomiste". En revanche, il me semble qu'accepter la pertinence de la théorie hobbésienne est incompatible avec le Droit Naturel libertarien compris comme "un fait".

Conclusion : je veux bien prendre acte que pour Melodius, l'existence de l'Etat soit aussi horrible que la guerre civile (ou du moins, pour ne pas carricaturer sa pensée, qu'il ne s'agisse entre les deux que d'une différence de degré plutôt que de nature). Néanmoins, il m'importe, à moi, que nous nous trouviions sous le joug d'un Etat plutôt qu'en guerre civile. Je ne me contente pas d'approuver le hobbésianisme comme théorie du réel. Je me comporte, de plus, comme l'individu-type hobbésien qui cautionne l'Etat, et la "grande anomie," par peur de la guerre civile, cette "petite anomie" qui m'inquiète davantage que la violation du Droit Naturel libertarien.

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Après cette grande apostrophe, j'essaie de répondre (et je vais même faire intrusion dans la réponse que tu as faite à melodius :warez:, juste après)

Les libertariens sont d'accord avec les hobbésiens sur un point : il n'y a pas vraiment de moyen terme entre la soumission à l'Etat et la rébellion. En voulant me faire dire "Il faut se révolter contre Hitler", il veulent m'acculer à la conclusion "donc, l'Etat actuel doit être combattu puisqu'il rend Hitler possible".

Je ne pense pas que ce soit le sens réel de mon propos (je ne parle pas des hypothétiques raisons des autres libertariens). Je suis désolé, mais je ne considére pas que l'anarchie (au sens libertarien) ou la minarchie (dont je suis partisan), puissent éviter aux hommes un nouvel Hitler, pas plus que l'Etat actuel. L'Etat actuel pourra à la rigueur faciliter cette accession au pouvoir, mais à partir du moment où l'on est en démocratie (donc où l'on prend compte de la volonté du plus grand nombre), ni la minarchie ni l'anarchie ne pourront s'opposer, si la majorité y est consentante de voir revenir un Hitler au pouvoir. Tout dépend ce que veulent les hommes, tout dépend de la manière dont les pouvoirs de l'Etat, et tout dépend (et il me semble que c'est le sens du libertarianisme) de ce que pense les hommes vis-à-vis des autres individus.

Si la majeure partie des hommes adhérent aux théses libertariennes, alors no problem : il n'y aura pas de nouvel Hitler, mais par contre, si tu reste aux opinions étatiques, alors bien entendu qu'un nouvel Hitler est possible (enfin, moins qu'en 32 quand même). Ce que je veux dire, c'est que l'arrivée d'un nouvel Hitler ne dépend de la configuration de l'Etat, mais du choix des hommes du mode de gouvernement qu'ils souhaitent. Si les hommes veulent une société basée sur la violence, et la contrainte, alors nécessairement l'Etat sera fort. Si demain, l'Etat est aboli, alors soit ce sera une guerre civile, soit il se reformera aussi tôt : parce que le choix d'organisation de la société est celui d'une société basé sur le rôle important de l'Etat.

Ce n'est pas l'Etat actuel qui rend un nouvel Hitler possible, mais les théses étatistes dominantes (dont au passage, le hobbéssianisme. Mais je ne t'accuse pas de crimes de pensée, rassure-toi :ninja:)

Quelle est alors ma position sur l'Etat actuel ? Non seulement je pense que le hobbésianisme rend bien compte de la situation, mais en plus je suis satisfait de l'existence de l'Etat (le modèle hobbien est donc bon pour moi, dans les deux sens évoqués plus haut). Ainsi je soutiens bien l'Etat, au risque qu'un nouvel Hitler puisse advenir, car ce risque m'apparaît moins horrible (pour mes intérêts) que la perspective d'un retour à la guerre de tous contre tous.

Sauf que c'est une fausse alternative. En l'état actuel des choses, je pourrais presque te dire que je ne souhaite pas que l'Etat soit aboli directement, car précisement, j'aurai assez peur, ou tout du moins, cela serait inefficient.

Maintenant, sur la guerre de tous contre tous, tu sais très bien que les états de nature des philosophes sont des conditions théoriques (et je vais à l'encontre d'une thèse que je soutenais il n'y a pas longtemps), que ce soit l'état de nature lockien, rothbardien, hobbésien, ou rousseauiste. L'état de nature "guerre de tous contre tous", c'est une thèse qui historiquement ne tient pas. Je te conseille la lecture de Philippe Simonnot (tout n'est pas parfait dans ce bouquin), l'Invention de l'Etat, où il explique que le droit, et notamment le droit de propriété était en vigueur avant l'apparition de l'Etat, et contrairement d'ailleurs, aux "sacralisations" jusnaturalistes (Simonnot est en sous-main, critique vis-à-vis des jusnaturalistes), que le droit de propriété était une solution qui a été adoptée pacifiquement par les hommes, parce que c'était un moyen efficace, pour tous de progresser. D'ailleurs, il explique comme la révolution du néolithique (qui a été la plus grande avec la révolution industrielle) a été permise par l'adoption du droit de propriété (collective, au début).

Alors quoiqu'il en soit, que l'hypothèse : "l'Etat a instauré la propriété", ou "la guerre de tous contre tous avant l'Etat", ne tient pas la route.

(Quoiqu'il en soit, je ne conteste pas l'intervention de l'Etat uniquement parce qu'elle est injuste, mais en tout cas, aussi parce que "matériellement", les hommes auraient beaucoup plus intérêt à la réduire, qu'à l'augmenter ; mais cela doit faire partie de leur "intérêt bien compris" :blink:)

Bon… je n'ai pas répondu sur "la nature humaine"… Aurais-je été victime d'un raisonnement circulaire ? C'est bien possible. nous sommes tous susceptibles d'en faire, je le crains. Ce serait l'arroseur arrosé  :icon_up:  :doigt:

:warez:

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Comme je l'ai dit plus haut, le hobbésianisme "pose" que les hommes agissent (globalement) par intérêt (ça implique de distinguer cet intérêt d'un hypothétique "désintéressement", donc de reconnaître que lorsque nous nous abstenons d'opprimer notre prochain pour éviter une "gène", cela infirme le modèle hobbien, que nous pouvons toutefois conserver si nous jugeons cette exception "non significative").

Ben, là, ça commence à partir en sucette. C'est assez marrant de voir un étatiste (je ne sais pas quelle tendance, donc du coup, j'emploie le générique) qui critique l'analyse économique libérale comme relevant de l'homo oeconomicus, employer ce même concept pour contredire des libéraux.

Tu vois, je crois que la distinction interessement/désinteressement est totalement inopérante, dans l'analyse que l'on peut avoir. Qu'est ce qui fait qu'il y a des personnes qui sont altruistes et d'autres qui ne le sont pas (en considérant qu'en général, les gens sont dans un middleground), c'est uniquement leur échelle de valeur qui leur attribue des priorités et des gènes différentes (voir la praxéologie et von Mises, d'ailleurs). On agit toujours par intérêt, mais tout dépend l'objet de l'intérêt. Et c'est un point qui me parait poser problème dans le hobbésianisme (cf. plus bas)

Ainsi donc, selon le postulat duquel nous sommes parti, les hommes ne s'astreignent pas à l'impératif catégorique qui va bien (ils se laissent au contraire guider par leurs intérêts égoïstes sans craindre d'opprimer les autres).

Pourtant ils le font bien instinctivement. "Tu ne tueras point". J'en connais peu qui apprécient qu'on tue des hommes qui n'ont rien fait.

Nous ne nions pas que le Droit Naturel soit un système cohérent en lui même, tant qu'on ne lui demande pas d'être appliqué pour justifier de sa vérité.

C'est en effet un point problèmatique, et je le reconnais. Le problème d'une construction a-prioriste, est qu'on a aucun moyen de savoir si elle concorde avec la réalité à part par la précision de ses axiomes…

Nous proposons simplement le postulat en vertu duquel l'homme, à l'état de nature, n'obéit pas au Droit Naturel des libertariens. (…)

A partir du postulat de l'égoïsme amoral et intégral des individus, Hobbes propose le raisonnement selon lequel ceux-ci acceptent d'obéir à un souverain, car ils y trouvent plus d'avantages que d'inconvénients.

Pour la première phrase, historiquement, cela tend à être faux, et pour la seconde, c'est une contradiction du raisonnement hobbésien. Les hommes ne sont pas capables de s'entendre pour ne pas s'agresser, mais ils le sont pour s'attreindre à un souverain, dans le but… de réduire la violence. Ce qu'ils ne font pas sur eux même, ils préférent avoir quelque chose de moindre via l'Etat, c'est fachement leur intérêt! (NB : historiquement, ce sont les groupes des plus forts qui se sont constitués en Etat, il n'y a pas probablement pas eu consentement de la population).

Alors, moi je propose le raisonnement suivant : faire comprendre aux hommes qu'il est préférable qu'ils s'entendent entre eux, et qu'ils collaborent (ce qu'ils font pour instituer un souverain), et qu'ils perdurent cet état de fait! Tiens, un petit truc, sur la coopération contre ce qui dit Hobbes.

Imaginons deux individus A et B, A est faible, B est fort. B peut donc oppresser complétement A (bon, on laisse de coté l'hypothèse que le faible peut tuer le fort, parce que cela ne change rien), et donc lui voler tout ce que A produit… Mais malheureusement, A ne produit donc que le strict minimum et n'épargne pas. Si B lui pique même ce qu'il n'épargne pas, A meure, et B n'a plus personne à spolier. Conclusion : les deux coopérent, et B laisse A un peu de liberté. Voila. Le raisonnement l'applique parfaitement pour les utilitaristes : "l'intérêt du loup est que les moutons soient les plus gras possibles". Et bizarrement, certains utilitaristes sont libéraux (D.Friedman), et pensent que la coopération totale est préférable, et dans l'intérêt de tous, à la spoliation même partielle.

Pour autant, nous voyons qu'il n'y a pas contradiction entre une analyse hobbésienne du réel et un jusnaturalisme "axiomiste". En revanche, il me semble qu'accepter la pertinence de la théorie hobbésienne est incompatible avec le Droit Naturel libertarien compris comme "un fait".

C'est très vrai, je suis d'accord. Je dirai que le modèle hobbésien est bien pratique pour décrire temporairement la situation actuelle qui est la notre.

Je ne me contente pas d'approuver le hobbésianisme comme théorie du réel. Je me comporte, de plus, comme l'individu-type hobbésien qui cautionne l'Etat, et la "grande anomie," par peur de la guerre civile, cette "petite anomie" qui m'inquiète davantage que la violation du Droit Naturel libertarien.

(cf. plus haut : cette alternative est h$ors de propos)

EDIT : Je voulais rajouter un point. Quelles ont été historiquement les origines des guerres, et plus précisement des guerres civiles? Et penses-tu réellement que leurs motifs puissent être transposables avec une société non basée sur la coercition (i.e. libertarienne)? Bref, je vois pas trop comment le nationalisme (Alsace-Lorraine), le militarisme pourraient, par exemple, avoir cours dans un monde libertarien (puisque le nationalisme repose actuellement et de par le passé, sur la confusion entre l'Etat et la société, l'Etat et la nation)!

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Je ne pense pas que ce soit le sens réel de mon propos (je ne parle pas des hypothétiques raisons des autres libertariens).

Ah peut-être ! Mais mon idée c'est de dialoguer avec les tenants de l'anarcapie. Eux, je crois qu'ils sont d'accord avec cette idée… ("il n'y a pas vraiment de moyen terme entre la soumission à l'Etat et la rébellion"). Et paradoxalement, je pense qu'ils ont "un point" avec leurs arguments contre ceux qui disent le contraire. Après les avoir laissé "faire le travail" de réfuter les positions médianes, moi je pense réfuter leur position (ou plutôt, je m'exempte de l'impératif catégorique dont je prétends qu'il sous-tend leur Droit Naturel).

Mais quand je dis "le Droit Naturel libertarien", je devrais dire "le Droit Naturel anarcap", certes

En l'état actuel des choses, je pourrais presque te dire que je ne souhaite pas que l'Etat soit aboli directement, car précisement, j'aurai assez peur, ou tout du moins, cela serait inefficient.

Souhaiterais-tu que "l'on s'habitue à la liberté" avec "un filet de protection étatique", comme on met des petites roues aux vélos des gamins, et afin de pouvoir supprimer l'Etat "le moment venu" ? Mais alors, tes collègues libéraux vont te dire : "Ah mais on trouve toujours une bonne raison de proner une certaine intervention étatique !!!"

Tiens ! ça me fait penser au libertarien Hervé Duray qui se disait favorable, pour l'heure, à "un certain sursaut étatique" (dans la guerre contre le terrorisme). Remarque, dans un sens, va savoir si Marx n'est pas libertarien puisque'il est pour la suppression de l'Etat le moment venu ! Ok, je force le trait…

Les libéraux "modérés" (minarchistes, etc) qui se gaussent avec justesse des socialistes comme d' inconséquents adolescents révoltés contre leur "mamma étatique" pour obtenir toujours plus de "droits à" ne prêtent-ils pas le flanc à un reproche analogue : se plaindre que leur "mamma étatique" limite leurs "droits de" mais se réfugier tout-de-même dans son giron pour faire respecter lesdits droits ?

L'obéissance à l'Etat, c'est un "package", si tu veux ! un menu, pas une carte !

Maintenant, sur la guerre de tous contre tous, tu sais très bien que les états de nature des philosophes sont des conditions théoriques (et je vais à l'encontre d'une thèse que je soutenais il n'y a pas longtemps), que ce soit l'état de nature lockien, rothbardien, hobbésien, ou rousseauiste. L'état de nature "guerre de tous contre tous", c'est une thèse qui historiquement ne tient pas.

Oui, oui, merci je suis au courant :doigt::warez:

Il ne s'agit pas de dire "C'est comme ça que l'Etat s'est formé !'. C'est seulement une expérience de pensée pour expliquer "la logique de l'obéissance à l'Etat". Une telle expérience est utile pour dialoguer avec les libéraux, parce qu'on accepte certaines prémisses qu'ils posent également : c'est "l'individualisme accaparateur ". Par exemple, on "néglige" des détails tels que "la question nationale", la religion, etc

Déjà, par exemple, je reconnais fort bien qu'un kamikaze islamique ne rentre pas dans mon prisme hobbésien, pour prendre un exemple extreme (puisqu'il fait passer sa "cause" avant son intérêt)

Bien sûr, j'ai un avis sur ces questions, mais lorsque je dialogue avec des nationalistes, par exemple, ils admettent comme moi la nécessité d'un Etat, donc je n'ai pas besoin d'argumenter sur ce point ! :ninja:

il explique que le droit, et notamment le droit de propriété était en vigueur avant l'apparition de l'Etat,

Je ne sais pas si ça invalide la théorie hobbésienne. Ces propriétaires étaient-ils des souverains-propriétaires à la randroïde ? Ou réglaient-ils harmonieusement leurs litiges parce qu'ils jugeaient de bonne politique de procéder ainsi ? Mais dans une société complexe comme la nôtre, ne peut-on penser que l'émergence de la technoscience introduit une discrimination entre "ceux qui suivent" (les intelligents) et "ceux qui sont largués" (les cons), de telle sorte que les cons trouvent plus d'avantages à lyncher les intelligents plutôt que de rivaliser dans "la compétition pacifique" (et qu'ainsi le hobbésianisme soit encore plus d'actualité qu'avant).

En attendant, cet age d'or de l'absence d'Etat a disparu… C'est donc sans doute qu'il ne devait pas être stable en lui-même. Que les pacifiques libertariens aient été vaincus par des barbares étatiques tend plutôt à prouver que les humains moraux et pacifiques sont l'exception !

(Quoiqu'il en soit, je ne conteste pas l'intervention de l'Etat uniquement parce qu'elle est injuste, mais en tout cas, aussi parce que "matériellement", les hommes auraient beaucoup plus intérêt à la réduire, qu'à l'augmenter ; mais cela doit faire partie de leur "intérêt bien compris" )

Hum… un argument utilitariste… Je dois dire que sur ce point-là, je suis plutôt en accord avec les anarcaps : comment sais-tu ce qui est bon pour moi ? :warez::icon_up: Certes, tu me dis que je cautionne l'Etat alors, pourtant, que tu ne trouves pas ça bon pour toi ; mais en tant qu'égoïste accaparateur et amoral, en revanche, ça ne me dérange pas que ton bonheur ne soit pas "optimal" (puisque je suis à moi-même ma propre fin) :blink:

Ce qui me semble assez notable, c'est que des libéraux à la Pascal Salin, finalement, en voulant recentrer la science économique vers le Droit et la morale, discréditent (volontairement ou non) un certain "économisme", keynésien par exemple, mais pourquoi pas aussi libéral (utilitariste).

En fait, je trouverais un peu suspect de se réclamer à la fois du jusnaturalisme et de l'utilitarisme. C'est un peu comme le rasoir d'Occam : une théorie devrait suffire…

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C'est assez marrant de voir un étatiste (je ne sais pas quelle tendance, donc du coup, j'emploie le générique) qui critique l'analyse économique libérale comme relevant de l'homo oeconomicus, employer ce même concept pour contredire des libéraux.

Mais je ne critique pas l'idée d'homo oeconomicus (qui est en fait un homo politicus, pour moi, mais c'est exactement pareil) !!!! Si l'on entend par là "individu qui cherche à favoriser son intérêt"…

Hobbes, l'étatiste absolu, pourrait être considéré paradoxalement comme l'un des permiers libéraux (l'essayiste Christian Saint-Etienne le classe comme un des fondateurs de la pensée libérale parmi Locke -qui a bâti sa théorie sur la réfutation de Hobbes- Montesquieu et Adam Smith). Dans "Vivre et penser comme des porcs", Gilles Châtelet reprochait à Hobbes d'être à l'origine du libéralisme moderne, dans la mesure où il a justement théorisé ces individus "atomistes" et égoïstes dont on espère qu'un Etat ou une "main invisible" parviennent à les faire vivre ensemble.

Edit : et, en même temps, Hobbes peut aussi être considéré comme un précurseur du totalitarisme (Carl Schmitt s'en est inspiré). Il me semble bien que Léo Strauss considère Hobbes comme le fondateur de ce qu'il appelle "le projet moderne"…

"Tu ne tueras point". J'en connais peu qui apprécient qu'on tue des hommes qui n'ont rien fait.

Apprécier ou pas, ça ne change pas grand chose quand on ne pense pas que notre intérêt vital soit en cause…

Pour la première phrase, historiquement, cela tend à être faux

Humm… :icon_up: . La liberté "partiellement respectée", si c'est ce que tu veux dire, je ne sais pas trop ce que c'est…

pour la seconde, c'est une contradiction du raisonnement hobbésien. Les hommes ne sont pas capables de s'entendre pour ne pas s'agresser, mais ils le sont pour s'attreindre à un souverain, dans le but… de réduire la violence.

Bon, eh bien, nous sommes dans la guerre de tous contre tous. Des coalitions se forment au hasard. Lorsque l'on intègre une coalition, on considère, pour quelque raison, que l'on préfère obéir au chef de celle-ci plutôt que de rester à l'extérieur.

Admettons que l'on ait choisi la coalition victorieuse de toutes les autres : alors nous avons accepté le "contrat social" hobbien avec celui qui devient chef d'Etat. Si par contre nous ne voulons pas nous soumettre à cette coalition victorieuse, alors nous acceptons de rester "à l'état de nature" : ou bien nous mourrons, ou bien nous finissons par nous soumettre un peu plus tard…

Donc si tu veux, "l'entente pour obéir à un souverain" dont tu expliques que les individus ne devraient pas être capables, on peut dire qu'elle a eu lieu dans le cadre de la coalition qui est sortie victorieuse de la guerre de tous contre tous. C'est une autre façon de prendre le problème, mais ça revient au même.

Imaginons deux individus A et B, A est faible, B est fort. B peut donc oppresser complétement A (bon, on laisse de coté l'hypothèse que le faible peut tuer le fort, parce que cela ne change rien), et donc lui voler tout ce que A produit… Mais malheureusement, A ne produit donc que le strict minimum et n'épargne pas. Si B lui pique même ce qu'il n'épargne pas, A meure, et B n'a plus personne à spolier. Conclusion : les deux coopérent, et B laisse A un peu de liberté. Voila. Le raisonnement l'applique parfaitement pour les utilitaristes : "l'intérêt du loup est que les moutons soient les plus gras possibles".

Parfait. "Un peu de liberté"… Là, tu m'expliques la social-démocratie… ça ne me dérange pas… je suis a-démocrate. De toutes façons on ne peut guère choisir son "degré d'étatisme". Comme je le disais, l'obéissance à l'Etat, c'est au menu, pas à la carte. Donc il me faut aussi bien obéir à Pinochet qu'à Allende, par exemple.

Et bizarrement, certains utilitaristes sont libéraux (D.Friedman), et pensent que la coopération totale est préférable, et dans l'intérêt de tous, à la spoliation même partielle.

Moui, enfin je me demande comment il peuvent savoir mieux que moi ce qui est bon pour moi. A supposer que je puisse avoir accès au "curseur de l'oppression". Si l'on est utilitariste, j'imagine que l'on pose des hypothèses pour déterminer "l'utilité" afin de pouvoir additionner les "utilités". Est-ce que le"bonheur" progresse de manière linéaire avec le patrimoine, ou de manière logarithmique, etc ?

En fait, les utilitaristes, ce sont des gars qui me conseillent un comportement de nature à maximiser mon utilité… P'tain, y sont super-sympas avec moi ces gars-là ! comment ça se fait ? :doigt:

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Merci, pour l'exégèse de mes paroles :warez:

(ou plutôt, je m'exempte de l'impératif catégorique dont je prétends qu'il sous-tend leur Droit Naturel).

Ce que tu ne fais pas dans la vie de tous les jours, I suppose?

Sérieusement, nous avons un Droit à mettre en place pour éviter l'anomie, avec ou sans Etat d"ailleurs (attention, les anarcaps me sautent dessus), alors de deux choses l'une : soit on essaie de le faire cohérent, de le faire à peut-près rationnel, de la faire le plus juste possible, non-contradictoire, soit on s'en remet à la solution 2, c'est à dire, l'arbitraire du souverain (on pose ici pour différencier de la situation 1, qu'il ne choisit pas un droit positif proche du droit naturel), et on lui donne tous les pouvoirs, ou plutôt pas de grandes limites à son pouvoir.

Franchement, est-ce que l'alternative que tu me proposes est viable?

Souhaiterais-tu que "l'on s'habitue à la liberté" avec "un filet de protection étatique", comme on met des petites roues aux vélos des gamins, et afin de pouvoir supprimer l'Etat "le moment venu" ? Mais alors, tes collègues libéraux vont te dire : "Ah mais on trouve toujours une bonne raison de proner une certaine intervention étatique !!!"

Tiens ! ça me fait penser au libertarien Hervé Duray qui se disait favorable, pour l'heure, à "un certain sursaut étatique" (dans la guerre contre le terrorisme).

Ah, c'est pas bien de caricaturer ce que j'ai dit! Ce n'est pas du tout un filet de protection étatique que je veux, je dis simplement qu'on ne peut passer d'une société où la coercition organise les rapports sociaux, et notamment productifs, à une société de liberté. Ce n'est pas grace à l'Etat que la transition se fait, elle se fait dans la tête des gens! On abolit pas l'Etat en claquand des doigts sans qu'il ne se reforme instantamment si la majorité des hommes est partisante de thèses étatistes.

Le but n'est évidemment pas d'empirer la situation (augmenter l'intervention), pour ensuite avoir un "sursaut salutaire", il est de voir que temporairement, certaines interventions ne peuvent être abolies, mais cela n'implique pas (jamais) que l'on doive les pérénier, ou les augmenter!

Les libéraux "modérés" (minarchistes, etc) qui se gaussent avec justesse des socialistes comme d'inconséquents adolescents révoltés contre leur "mamma étatique" pour obtenir toujours plus de "droits à" ne prêtent-ils pas le flanc à un reproche analogue : se plaindre que leur "mamma étatique" limite leurs "droits de" mais se réfugier tout-de-même dans son giron pour faire respecter lesdits droits ?

C'est une question épineuse, mais comme je ne suis pas anarcap, je n'ai pas la porte de sortie facile de l'abolition de l'Etat - quoique j'ai celle du droit de secession! Tu as peut-être remarqué tout de même, que ce que les minarchistes critiquent c'est alors, l'augmentation et la non-limitation du pouvoir de l'Etat, et non son existence (ce qui ne rend pas mon propos contradictoire)

Déjà, par exemple, je reconnais fort bien qu'un kamikaze islamique ne rentre pas dans mon prisme hobbésien, pour prendre un exemple extreme (puisqu'il fait passer sa "cause" avant son intérêt)

Pour moi, sa cause c'est son intérêt, enfin, son intérêt dans son échelle de valeurs et de préférence personnelle, mais là j'ai une vision subjectiviste, contrairement à toi, qui juge son action. Et sérieusement, pour un modèle "factuel", comme tu le dis si bien, et bien, c'est moyen comme méthodologie.

Mais dans une société complexe comme la nôtre, ne peut-on penser que l'émergence de la technoscience introduit une discrimination entre "ceux qui suivent" (les intelligents) et "ceux qui sont largués" (les cons), de telle sorte que les cons trouvent plus d'avantages à lyncher les intelligents plutôt que de rivaliser dans "la compétition pacifique" (et qu'ainsi le hobbésianisme soit encore plus d'actualité qu'avant).

On nage en plein dans la spéculation, cependant, je crois que je peux t'accorder le point que la société n'est pas tout à fait la même qu'avant l'existence de l'Etat, que ses rapports sont plus compléxes, raison pour laquelle je pense qu'il est nécessaire de maintenir un Etat… (mais, je suis minoritaire parmi les libertariens :warez:)

Hum… un argument utilitariste… Je dois dire que sur ce point-là, je suis plutôt en accord avec les anarcaps : comment sais-tu ce qui est bon pour moi ?  :doigt:  :icon_up:  Certes, tu me dis que je cautionne l'Etat alors, pourtant, que tu ne trouves pas ça bon pour toi ; mais en tant qu'égoïste accaparateur et amoral, en revanche, ça ne me dérange pas que ton bonheur ne soit pas "optimal" (puisque je suis à moi-même ma propre fin) :ninja:

Parce que je pense que le problème de l'existence de l'Etat, est un problème typique de free-rider (passager clandestin). Dans un fil, qui est passé totalement inapperçu, j'ai eu cette petite idée. Je cite Bastiat (de mémoire) : "L'Etat est cette grande fiction sociale à travers laquelle chacun essaie de vivre aux dépends des autres". Il est clair que chacun (dans la perspective hobbésienne) aurait intérêt immédiat à opprimer les autres, via l'Etat, mais comme tout le monde le fait, finalement on y gagne moins qu'on y perd (sans compter les crises résultantes de l'intervention de l'Etat).

Pourquoi? Parce que l'exercice de la coercition introduit des échanges à somme nulle, et en tout cas, les impôts entrainent autant de diminution des satisfactions subjectives des hommes (puisque très rapidement, quand tu achétes un produit, l'impot décale la quantité optimale vendue, puisque toi, tu n'as pas l'intention d'acheter plus que tu n'avais prévu, en monnaie, et l'entrepreneur en face de toi, ne peut donc te vendre plus que le prix augmenté de l'impot. Ce qui fait, que certains consommateurs ne peuvent acheter certains produits, et certains entrepreneurs ne peuvent en échanger certains)…

Tout le monde aurait intérêt dans leur "intérêt bien compris" à ne pas utiliser l'oppression de l'Etat, mais cela je ne peux t'en persuader qu'en t'argumentant.

De toute façon, chacun agit en utilitariste, quand il réclame l'intervention de l'Etat, en invoque l'intérêt général. Bon, allez encore un petit problème dans la pensée hobbésienne : certains sondages ont été menés à propos des 35heures, et il y avait décalage au moins de 10points, entre ceux qui estimaient que la réforme avait été bonne dans leur intérêt personnel, et ceux qui estimaient qu'elle était bonne en général (10points de plus pour le premier cas par rapport au second).

Ce qui me semble assez notable, c'est que des libéraux à la Pascal Salin, finalement, en voulant recentrer la science économique vers le Droit et la morale, discréditent (volontairement ou non) un certain "économisme", keynésien par exemple, mais pourquoi pas aussi libéral (utilitariste).

Bof, bof, je ne suis pas la ligne du parti. L'économie devrait bien s'abstenir de porter des jugements de valeur, mais je ne pense pas que les travaux de Salin invalident ceux, pertinents, de certains autres économistes. Bon, le keynésianisme, c'est un autre problème, parce que pour le coup, c'est une thèorie macro, qui est totalement dépassée, puisque Keynes raisonnait en économie fermée (pour ne citer que cela).

De toute façon, je n'aime pas le déni, pour le déni, c'est la meilleur manière de se fourvoyer, dans des discours n'importe-quoi-ïsque (j'ai mon petit repoussoir communiste stalinien qui joue là :blink:)

En fait, je trouverais un peu suspect de se réclamer à la fois du jusnaturalisme et de l'utilitarisme. C'est un peu comme le rasoir d'Occam : une théorie devrait suffire…

Je vais t'expliquer pourquoi : parce que j'aurais un put*** de cas de conscience si ce que je pronais était juste sans être utile au plus grand nombre. Et parce que, comme je viens de le rappeler juste au dessus, je n'ai pas envie de m'emmurer dans une théorie soit-disant juste, alors qu'elle est au désavantage du plus grand nombre, et de perserver uniquement parce qu'elle est juste (voir les communistes staliniens, qui en venaient à tolerer tout et n'importe quoi, parce qu'ils croyaient être dans le sens de l'Histoire)… Faut dire, que je suis un gros sceptique, et aussi un jusnaturaliste beaucoup plus comme Bastiat ("Vie, liberté, propriété"), que comme Rothbard (axiomatisation, déduction, "scientificité")

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Mais je ne critique pas l'idée d'homo oeconomicus (qui est en fait un homo politicus, pour moi, mais c'est exactement pareil) !!!! Si l'on entend par là "individu qui cherche à favoriser son intérêt"…

Bof, bof. Sérieusement, je trouve que cette thèorie peut être mise en branle, parce qu'elle est incompléte. Je te rappelle soit dit en passant, que l'on peut faire des modéles fictifs parfaits avec un homo oeconomicus, ou avec une concurrence pure et parfaite. Mais, au moins dans le second cas, on arrive à des conclusions totalement à 100 lieux, de la réalité.

Hobbes, l'étatiste absolu, pourrait être considéré paradoxalement comme l'un des permiers libéraux (l'essayiste Christian Saint-Etienne le classe comme un des fondateurs de la pensée libérale parmi Locke -qui a bâti sa théorie sur la réfutation de Hobbes- Montesquieu et Adam Smith). Dans "Vivre et penser comme des porcs", Gilles Châtelet reprochait à Hobbes d'être à l'origine du libéralisme moderne, dans la mesure où il a justement théorisé ces individus "atomistes" et égoïstes dont on espère qu'un Etat ou une "main invisible" parviennent à les faire vivre ensemble.

Je sais que Hobbes est rattaché aux deux tendances, mais sa pensée est très équivoque, donc, c'est normal. Maintenant, je ne crois pas que les libéraux postulent que les individus sont fondamentalement égoïstes, et même j'irai plus loin qu'ils sont généralement un mix d'égoïsme et d'altruisme. Bref, de toute façon, l'individualisme de Hobbes (enfin, intial) n'en fait pas pour autant un libéral, puisque jusqu'à nouvel ordre les ensembles individualistes et libéraux ne sont pas égaux.

Maintenant, je fais un petit point que je viens d'observer : l'individualisme lockien de l'état de nature, ne me parait utile que parce que l'on est dans un modéle de "Robinson", puisque de cette manière, on peut étudier la nature de l'homme seul, et ses implications. Alors, qu'un mix d'un état de nature individualiste, atomistique, et en même temps sociétal, avec de surcroit des présupposés comme la guerre de tous contre tous, me semble beaucoup moins utile, puisque finalement ici, je ne vois pas trop l'intérêt d'un individualisme (et de toute façon, Hobbes postule que tous les individus sont presque interchangeables, et n'ont pas de prodominance => même le plus faible peut tuer le plus fort).

Apprécier ou pas, ça ne change pas grand chose quand on ne pense pas que notre intérêt vital soit en cause…

Je parle dans une société civilisée, pas dans un hypothètique état de nature, de guerre de tous contre tous.

Bon, eh bien, nous sommes dans la guerre de tous contre tous. Des coalitions se forment au hasard. Lorsque l'on intègre une coalition, on considère, pour quelque raison, que l'on préfère obéir au chef de celle-ci plutôt que de rester à l'extérieur.

Admettons que l'on ait choisi la coalition victorieuse de toutes les autres : alors nous avons accepté le "contrat social" hobbien avec celui qui devient chef d'Etat. Si par contre nous ne voulons pas nous soumettre à cette coalition victorieuse, alors nous acceptons de rester "à l'état de nature" : ou bien nous mourrons, ou bien nous finissons par nous soumettre un peu plus tard…

Franchement, je vois pas l'intérêt de disserter sur un modéle que tu qualifies de factuel, et dont tu reconnais que l'état de nature est totalement hypothétique et donc non factuel.

Voir ce que je viens de dire plus haut : l'individualisme dans l'étude de l'état de nature n'a d'intérêt que si l'on cherche à discerner la nature de l'homme, et là c'est une situation d'étude dont on sait qu'elle est hypothétique. Alors que toi, tu me proposes une rationnalisation de l'Etat a posteriori, en mélangeant un modéle factuel, avec un état de nature hypothétique. Je vois pas très bien à quoi cela rime (à part, à se planter, sur la nature humaine, en imaginant des situations qui ne se sont pas passées)

Parfait. "Un peu de liberté"… Là, tu m'expliques la social-démocratie… ça ne me dérange pas… je suis a-démocrate. De toutes façons on ne peut guère choisir son "degré d'étatisme". Comme je le disais, l'obéissance à l'Etat, c'est au menu, pas à la carte. Donc il me faut aussi bien obéir à Pinochet qu'à Allende, par exemple.

Tu peux parfaitement choisir ton degré d'étatisme, je ne te le reprocherai pas, du moment que tu ne me l'imposes pas. Les libertariens appelleraient ça avec provocation de la "servitude volontaire" :icon_up:. De toute façon, je pense que tu te plantes en postulant cela, puisque tu es victime d'un problème type passager clandestin, mais à différence de la plupart de ces problèmes, là la coopération est possible, puisque le droit impose un cadre, qui pourrait bannir la violence pour tous. Et on ne se retourve pas dans le cas, où les gens pourraient finalement violer leur contrat de confiance, puisque pour oppresser les autres, ils ne peuvent le faire furtivement, mais ils ont besoin d'une structure (l'Etat). Donc, c'est un problème de passager clandestin, que l'on peut résoudre à condition de convaincre les gens du bien-fondé du problème (et pas uniquement en termes de juste, mais aussi en terme d'intérêt, ce qui n'est donc pas contradictoire avec la "nature de l'homme" postulée par le hobbésianisme).

(Je ne sais pas si je suis clair)

A supposer que je puisse avoir accès au "curseur de l'oppression". Si l'on est utilitariste, j'imagine que l'on pose des hypothèses pour déterminer "l'utilité" afin de pouvoir additionner les "utilités". Est-ce que le"bonheur" progresse de manière linéaire avec le patrimoine, ou de manière logarithmique, etc ?

On s'en fiche de savoir de combien l'utilité est augmenté, ce que les utilitaristes diront probablement, c'est que quand l'utilité de tous est réduite, et que de la monnaie se perd de manière inutile dans l'appareil étatique, alors nécessairement, cela empire la situation de tous. Parce que la coercition introduit le jeu à somme nulle dans les "échanges".

(Voir l'Invention de l'Etat, dans le première partie, c'est interessant, je te jure)

En fait, les utilitaristes, ce sont des gars qui me conseillent un comportement de nature à maximiser mon utilité… P'tain, y sont super-sympas avec moi ces gars-là ! comment ça se fait ?  :warez:

Parce qu'ils ne le font pas que dans ton intérêt, mais aussi dans leur intérêt :doigt:

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A propos de la question de l'avortement, je suis tombé via un blog sur ceci:

http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&ncid…dc&sid=84439559

Il s'agit d'un produit, une "éponge contraceptive" (je ne sais si c'est la bonne traduction), récemment remise sur le marché:

Studies of more than 1,800 women found the sponge was between 89 percent and 91 percent effective at preventing pregnancy when used as directed. The effectiveness rate is similar to that of the male condom, Allendale said.

Quels sont les arguments pro-life à propos de ce taux d'échec, que je traduis par une probabilité d'avoir à comettre un meurtre?

Sachant en plus que dans les 15 premiers jours après la conception, me semble-t-il, il est impossible de détecter une grossesse.

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En l'occurrence, la seule personne qui affirme un soi-disant "droit" aux dépens d'un tiers, c'est bel et bien la mère qui avorte, puisqu'elle se comporte en seigneur ayant droit de vie et de mort sur l'être qu'elle porte en elle.

C'est bien d'avoir une vision unilatérale lorsqu'il y a deux parties. Je suppose que lorsqu'un esclave cherche à se libérer en fait il ne peut pas parce que son soi-disant droit se fait au dépend d'un tiers, en l'occurence l'esclavagiste.

Jusqu'a preuve du contraire, il y a 2 personnes (si l'on considère le foetus comme une personne) et qu'aucune des deux n'est liée définitivement.

Le droit de vivre n'implique pas des droits positifs à certains individus pour la préserver. Ainsi, meme si le foetus est un etre humain, la mère n'est en aucun cas sous l'obligation de permettre à son corps d'etre utilisée pour soutenir la vie d'un tiers.

Sinon, je vois difficilement comment quelqu'un peut s'opposer à un quelconque droit positif.

Par ailleurs, Rothbard feint de croire que l'avortement n'est pas une condamnation à mort. Pourquoi ? Parce que, sans cette "omission", la contradiction serait trop flagrante entre son approbation de l'exécution d'un présumé "parasite" et sa théorie de la proportionnalité des peines. Voilà pour sa "cohérence"…
Non, parce que le problème de technologie n'implique pas que le droit n'est pas respecté. Je suppose que les gens du droits à la vie, sont aussi ceux qui acceptent que l'on abandonne un bébé? Ou un tétraplégique? Je suppose aussi que les problèmes de technologies sont aussi ceux qui à une époque (et encore aujourd'hui) font que certains droits de propriétés sont quasi-impossibles à démontrer, à faire respecter, est-ce pour autant qu'ils n'existent pas?

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C'est bien d'avoir une vision unilatérale lorsqu'il y a deux parties. Je suppose que lorsqu'un esclave cherche à se libérer en fait il ne peut pas parce que son soi-disant droit se fait au dépend d'un tiers, en l'occurence l'esclavagiste.

Jusqu'a preuve du contraire, il y a 2 personnes (si l'on considère le foetus comme une personne) et qu'aucune des deux n'est liée définitivement.

Le droit de vivre n'implique pas des droits positifs à certains individus pour la préserver. Ainsi, meme si le foetus est un etre humain, la mère n'est en aucun cas sous l'obligation de permettre à son corps d'etre utilisée pour soutenir la vie d'un tiers.

Sinon, je vois difficilement comment quelqu'un peut s'opposer à un quelconque droit positif.

Je commence à être fatigué que l'on compare, par pure ignorance, la situation de la mère que l'on empêche de commettre un meurtre à celle d'une malheureuse esclave ! C'est un pur sophisme.

Le droit de vivre implique qu'il est interdit de tuer un innocent. C'est aussi simple que cela. De surcroît, la mère a pris la responsabilité de ne pas prendre ses précautions. Elle se rerovue enceinte ? A elle d'assumer: c'est cela aussi la responsabilité.

Non, parce que le problème de technologie n'implique pas que le droit n'est pas respecté. Je suppose que les gens du droits à la vie, sont aussi ceux qui acceptent que l'on abandonne un bébé? Ou un tétraplégique?

Ne renverses-tu pas les rôles ?

Par ailleurs, tu trouveras une réponse ici:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…=20entry55213

(Ce serait bien que le débat se poursuive dans ce fil-là, au dmeeurant.)

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Je commence à être fatigué que l'on compare, par pure ignorance, la situation de la mère que l'on empêche de commettre un meurtre à celle d'une malheureuse esclave ! C'est un pur sophisme.

Le droit de vivre implique qu'il est interdit de tuer un innocent. C'est aussi simple que cela. De surcroît, la mère a pris la responsabilité de ne pas prendre ses précautions. Elle se rerovue enceinte ? A elle d'assumer: c'est cela aussi la responsabilité.

Je mintiens ma position ainsi que cella de la mère esclave de l'enfant puisque pendant 9 mois elle n'a pas le choix. Tu me dis qu'il a le droit de vivre. Ok, à partir de la, cela n'implique pas qu'il a des droits sur MA vie. Oh, certes, tu me dis que la mère doit etre responsable de ces actes. Oui, cependant la responsabilité n'a jamais impliqué l'anéliation de mes droits. Ce n'est pas parce que à un moment x j'ai accepté quelquechose que à un moment y je doive l'endurer.

Je ne comprends pas vraiment cette notion de responsabilité illimitée. Mais je suppose qu'avec ton raisonnement, toi et tes amis comprenez l'attitude des armées face aux déserteurs par exemple.

Ne renverses-tu pas les rôles ?
Non, je ne renverse pas les roles, je ne fais qu'appliquer la "theorie du droit de vivre"
Par ailleurs, tu trouveras une réponse ici:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…=20entry55213

(Ce serait bien que le débat se poursuive dans ce fil-là, au dmeeurant.)

Oui, j'ai vu cela. Et la cohérence de la chose me parait difficilement défendable d'un point de vue libertarien a part reconnaitre un droit positif de l'une des personnes sur l'autre.

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