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hobbes

Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

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Je mintiens ma position ainsi que cella de la mère esclave de l'enfant puisque pendant 9 mois elle n'a pas le choix. Tu me dis qu'il a le droit de vivre. Ok, à partir de la, cela n'implique pas qu'il a des droits sur MA vie. Oh, certes, tu me dis que la mère doit etre responsable de ces actes. Oui, cependant la responsabilité n'a jamais impliqué l'anéliation de mes droits. Ce n'est pas parce que à un moment x j'ai accepté quelquechose que à un moment y je doive l'endurer.

Je ne comprends pas vraiment cette notion de responsabilité illimitée. Mais je suppose qu'avec ton raisonnement, toi et tes amis comprenez l'attitude des armées face aux déserteurs par exemple.

Pourquoi porter un foetus attente-t-il à la vie d'une femme ? Elle va accoucher d'Alien ou de l'Antéchrist ?

De toute manière, il me semble hallucinant de juger plus monstrueux, ou opposé au DN, un soi-disant "esclavage" qu'un permis de tuer des innocents ! En quoi est-ce cautionner la servitude que d'empêcher un meurtre ?

Pour le cas de la désertion, tu as le droit de refuser de te faire refroidir. Avec l'avortement, comme tu l'as rappelé, il y a une autre personne en jeu, de sorte que revenir sur ton engagement consiste en vérité à tuer quelqu'un.

Non, je ne renverse pas les roles, je ne fais qu'appliquer la "theorie du droit de vivre"

:icon_up:

Oui, j'ai vu cela. Et la cohérence de la chose me parait difficilement défendable d'un point de vue libertarien a part reconnaitre un droit positif de l'une des personnes sur l'autre.

Je t'ai répondu dans le fil concerné.

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Pourquoi porter un foetus attente-t-il à la vie d'une femme ? Elle va accoucher d'Alien ou de l'Antéchrist ?

Non mais ça va gêner un peu la bonne-femme, gêne dont la cause est le fainéant de gniard qui squatte dans son ventre sans son autorisation… Cette gêne suffit pour parler d'esclavage (au sens libertarien). Sinon, on pourrait dire "ça ne va pas tuer un milliardaire qu'on le soumette un peu à l'impôt…"

Bon, mais et le Droit de vivre du gamin (tiens ! je ne dis même pas "de l'embryon") ?

En fait le "droit à la vie" que les cathos/jusnaturalistes défendent, c'est un "droit à" ; sans faire de jeux de mot sur la structure grammaticale du groupe nominal. Pour vivre, j'ai "droit à" de l'air pour respirer, du sang dans mes veines, etc. D'où, peut-être, le fait que les cathos/jusnaturalistes reviennent sur l'expression "propriété de son corps" en faisant valoir : "on est pas propriétaire de son corps, on est son corps".

Là, j'ai l'impression que vous retombez d'une autre façon sur la question du proviso lockéen : "et si on ne peut pas avoir accès à l'eau d'un puit dans le désert parce que le proprio ne veut pas nous en filer ?"

Mais on pourrait voir des proviso lockéens un peu de partout : "et si, en anarcapland, la firme propriétaire des rues autour de mon pathé de maison refuse de me laisser sortir de chez moi -c'est à dire d'emprunter ses rues- parce que j'ai une tête qui ne lui revient pas ?" (prière de ne pas me répondre "pourquoi elle ferait ça ?". On parle du cas pratique de Droit Naturel, dans le cas où cette situation survient…)

______

@ Eti-N

Je tâcherai de te répondre un peu plus tard…

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Pourquoi porter un foetus attente-t-il à la vie d'une femme ? Elle va accoucher d'Alien ou de l'Antéchrist ?

Cela arrive n'est ce pas? Que la vie d'un enfant porte atteinte à la vie d'une femme. Il suffit d'un problème de rejet. A ce moment la, comment faites vous?

De toute manière, il me semble hallucinant de juger plus monstrueux, ou opposé au DN, un soi-disant "esclavage" qu'un permis de tuer des innocents ! En quoi est-ce cautionner la servitude que d'empêcher un meurtre ?
Ou ai-je émis un jugement de valeur? Il me semble au contraire que c'est toi qui actuellement fait appel à la morale.

Simplement, le fait est que tu autorises au foetus d'etre le maitre de la femme, pendant les 9 mois de sa grossesse. Il me semble que la femme peut légitimement disposer de son corps. Ci ceci est vrai, alors dire que la femme DOIT tenir sa grossesse jusqu'à terme, est contradictoire. Je pensais que la cohérence est nécessaire du point de vue du droit.

Pour le cas de la désertion, tu as le droit de refuser de te faire refroidir. Avec l'avortement, comme tu l'as rappelé, il y a une autre personne en jeu, de sorte que revenir sur ton engagement consiste en vérité à tuer quelqu'un.
Oui, oui tu as le droit de dire non, ceci dit, tu es mort.

Le problème est de savoir si oui ou non tu peux mettre fin à une situation préalable. Hors il semble pour les pro-life, que tout dépend de la situation.

Si mes souvenirs sont bons, la différence entre le bénévolat et l'esclavagisme, c'est la possibilité d'arreter. Hors, parce que la conséquence est l'arret de la vie d'un foetus, la femme ne devrait pas arreter son "bénévolat".

Ce n'est pas parce que je fournis un service utile à la survie d'un individu, que je suis obligé de le fournir. C'est mon point de désaccord.

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Non mais ça va gêner un peu la bonne-femme, gêne dont la cause est le fainéant de gniard qui squatte dans son ventre sans son autorisation… Cette gêne suffit pour parler d'esclavage (au sens libertarien). Sinon, on pourrait dire "ça ne va pas tuer un milliardaire qu'on le soumette un peu à l'impôt…"

Bon, mais et le Droit de vivre du gamin (tiens ! je ne dis même pas "de l'embryon") ?

Bonne synthèse, je crois que hobbes vient de nous dire, ce qui m'a semblé assez "évident" depuis un petit moment (après, je ne parle plus d'avortement, promis) : c'est que le jusnaturalisme ne peut donner une position cohérente, et en toutcas, compléte sur l'avortement, car plusieurs de ces principes entrent en jeu de manière contradictoire. Qu'est ce qui prime? La libre-disposition du corps, d'un être qui en encore partiellement le corps de la femme, ou alors, la vie du foetus, est sacrée. Va savoir. Personnellement, je n'en sais absolument rien!

En fait le "droit à la vie" que les cathos/jusnaturalistes défendent, c'est un "droit à" ; sans faire de jeux de mot sur la structure grammaticale du groupe nominal. Pour vivre, j'ai "droit à" de l'air pour respirer, du sang dans mes veines, etc. D'où, peut-être, le fait que les cathos/jusnaturalistes reviennent sur l'expression "propriété de son corps" en faisant valoir : "on est pas propriétaire de son corps, on est son corps".

Là, je ne suis pas d'accord avec toi hobbes. J'aurais plutôt dit : l'air n'est pas appropriable, parce que la définition des droits de propriété inclut qu'ils aient un coût, et notamment qu'on puisse exclure quelqu'un de cette propriété. Tu remarqueras que l'air mouvant, ne répond pas à ces caractéristes, donc qu'il n'est pas appropriable spacialement, tu ne peux te l'approprier que quand tu l'utilises, cad quand tu respires.

Tu n'as pas droit à l'air, mais tu t'appropries l'air quand tu respires :icon_up:

@ Eti-N

Je tâcherai de te répondre un peu plus tard…

Pas de problème, je ne suis pas pressé!

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Je pense que le problème est plus technologique que de droit.

Lorsque demain, on pourra effectivement séparer les 2, personne ne trouvera à redire. Le problème de technologie semble souvent chez certains libertariens annuler la présence des droits, bien qu'ils existent, mais que la facon des les mettre en évidence technique est compliquée et couteuse. Mais le cout n'est pas suffisant pour expliquer qu'un droit n'existe pas.

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Qu'est ce qui prime? La libre-disposition du corps, d'un être qui en encore partiellement le corps de la femme, ou alors, la vie du foetus, est sacrée. Va savoir. Personnellement, je n'en sais absolument rien!

Quelle est la règle appliquée généralement? Premier arrivant non? Si c'est le cas, alors…

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Je ne vois pas de problème de cohérence. Si l'embryon a le droit de vivre, et que l'expulser est égal à le tuer--et sachant de plus qu'il n'est pas entré par effraction--, alors on n'a pas le droit de l'expulser, sauf bonnes raisons.

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Je pense que le problème est plus technologique que de droit.

Lorsque demain, on pourra effectivement séparer les 2, personne ne trouvera à redire. Le problème de technologie semble souvent chez certains libertariens annuler la présence des droits, bien qu'ils existent,

Bof, mon imagination a des limites.

Je veux bien accepter que l'on puisse vendre de l'air pur en bouteille, puis là c'est excluable, mais l'air "du dehors", je ne vois aucun moyen de faire différement, et de décréter : "youppppplalla, attention tout le monde, l'air que tu respires est à moi, je te le retire des poumons".

mais que la facon des les mettre en évidence technique est compliquée et couteuse.

Mais le cout n'est pas suffisant pour expliquer qu'un droit n'existe pas.

Si c'est plus couteux que cela ne rapporte, ça ne sert absolument à rien de se l'approprier. Le droit de propriété n'est pas quelque chose de statique, mais quelque chose de dynamique, ce n'est pas un donné, poum comme ça (qui est un des grands ecceuils du jusnaturalisme "absolutiste", AMHA)

Et je cite Friedman (je suis sur que ça va faire plaisir à Sabato)

Le droit de propriété est intéressant quand les coûts de transaction sont faibles. Le droit de la resposabilité le devient à son tour quand le coût d'attribution des droits par la procédure est bas

(Et je ne répond pas sur l'avortement, j'ai vu déjà les ravages que cela fesait, je me tais. Pour Sabato, j'ai parlé de cohérence et de complétude dans le raisonnement)

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l'air n'est pas appropriable

Oui oui, bon.

Ceci dit, je ne sais pas si c'est capital par rapport à la question… c'était peut-être un mauvais exemple.

Alors prenons l'eau. ça c'est "appropriable", d'où l'exemple lockéen du proprio du puit dans le désert. Mais franchement, on a presque autant besoin de l'eau que de l'air pour vivre (en tout cas dans le désert) : les deux sont des ressources "vitales" (l'une est "appropriable").

cela nous renvoie au fait que l'embryon a besoin, pour vivre, qu'"on" lui fournisse "des trucs". Si l'on veut poser un "Droit à la vie", je ne vois pas comment ce ne serait pas un "droit à"…

Ce n'est pas en appelant le "droit à la vie", "droit de vivre" que ça changera quoi que ce soit, sauf à admettre la définition Objectiviste du "Droit de vivre" : la mère n'interdit pas à son embryon de tenter sa chance à l'extérieur de l'utérus pour gagner sa pitance tout seul (hypothèse d'un avortement à la façon Objectiviste :icon_up::doigt: )

Les cathos/jusnaturalistes ne peuvent pas dire qu'on "tue" l'embryon. Ils pourraient, mais c'est autre chose, dire que la mère n'a pas rempli son "devoir" d'assister son lardon en lui fournissant un "abri" et à "bouffer". Mais de quelle cause serait née une telle obligation ? Pas d'un contrat avec une "partie" n'existant pas encore…

Toujours du fameux impératif catégorique, forcément, mais les jusnaturalistes catho-rothbardiens ne voudront pas l'avouer… :warez:

En plus, comme cette obligation n'est pas née d'un "contrat", on ne sait pas exactement en quoi elle consiste : héberger l'embryon puis le foetus ? OK. Nourrir le gamin une fois né jusqu'à 2 ans, 5 ans, l'adolescence, la majorité (en Droit positif), 30 ans, 40 ans, à vie (celle de la mère ou celle du gamin, auquel cas il "hériterait" de sa propre obligation à se nourrir :warez: ) ?

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Je te signale quand même que dans la discussion sur l'avortement je suis LE SEUL "catho/jusnaturaliste".

Les autres, y compris parmi les antis, sont des "athées/jusnaturalistes".

Mon argumentaire n'est par ailleurs pas spécifiquement catholique.

Quant à tes autres remarques, elles ne sont pas pertinentes parce que les obligations ne naissent pas nécessairement d'un contrat, ni même d'une faute d'ailleurs (voir les "quasi-contrats"). Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de contrat qu'il ne peut y avoir une obligation.

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Le problème est: qu'est ce que cela rapporte. Hors a priori, la seule chose que peut dire un économiste, c'est que cela apporte un profit… psychologique. A partir de la…

Quant à l'air, mon imagination a aussi des limites, mais bon, entre aujourd'hui et le futur, c'est pas notre problème actuel.

Oui, certes, les droits de propriétés de sont pas statique, parce que nous découvrons toujours des moyens de faire valoir notre propriété sur des éléments qui n'étaient pas possible auparavent.

Le jour ou il sera possible d'émettre des droits de propriété sur l'air, je pense que les propriétaires de forets seront contents :icon_up:

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Ce n'est pas en appelant le "droit à la vie", "droit de vivre" que ça changera quoi que ce soit, sauf à admettre la définition Objectiviste du "Droit de vivre" : la mère n'interdit pas à son embryon de tenter sa chance à l'extérieur de l'utérus pour gagner sa pitance tout seul (hypothèse d'un avortement à la façon Objectiviste :icon_up::doigt: )

Les cathos/jusnaturalistes ne peuvent pas dire qu'on "tue" l'embryon. Ils pourraient, mais c'est autre chose, dire que la mère n'a pas rempli son "devoir" d'assister son lardon en lui fournissant un "abri" et à "bouffer".  Mais de quelle cause serait née une telle obligation ? Pas d'un contrat avec une "partie" n'existant pas encore…

Toujours du fameux impératif catégorique, forcément, mais les jusnaturalistes catho-rothbardiens ne voudront pas l'avouer…  :warez:

Par pitié, hobbes, pas de développement sur l'avortement, c'est vraiment le cas à la marge que je trouve totalement stupide de juger sur du jusnaturalisme.

On est, je trouve, dans ce cas, dans l'objectivation, et le rationnalisme assez délirant, et je l'ai dit : je n'en sais rien, à propos de l'avortement.

En plus, comme cette obligation n'est pas née d'un "contrat", on ne sait pas exactement en quoi elle consiste : héberger l'embryon puis le foetus ? OK. Nourrir le gamin une fois né jusqu'à 2 ans, 5 ans, l'adolescence, la majorité (en Droit positif), 30 ans, 40 ans, à vie (celle de la mère ou celle du gamin, auquel cas il "hériterait" de sa propre obligation à se nourrir  :warez: ) ?

Tout n'est pas contrat, tout n'est pas droit, l'humanité a vécu avec des tas d'obligations tacites, et "traditionnelles"

Alors prenons l'eau. ça c'est "appropriable", d'où l'exemple lockéen du proprio du puit dans le désert. Mais franchement, on a presque autant besoin de l'eau que de l'air pour vivre (en tout cas dans le désert) : les deux sont des ressources "vitales" (l'une est "appropriable").

Je t'avoue n'avoir pas réflechi à la question du proviso lockéen, et je ne sais pas ce qu'elle vaut. Mais, visiblement, si on applique un raisonnement friedmanien, les coûts d'exclusion et de transations pour ce puit, seront asez élevés à cause des conditions climatiques, et de la soif du gars qui voudra absolument boire…

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Alors prenons l'eau. ça c'est "appropriable", d'où l'exemple lockéen du proprio du puit dans le désert. Mais franchement, on a presque autant besoin de l'eau que de l'air pour vivre (en tout cas dans le désert) : les deux sont des ressources "vitales" (l'une est "appropriable").

cela nous renvoie au fait que l'embryon a besoin, pour vivre, qu'"on" lui fournisse "des trucs". Si l'on veut poser un "Droit à la vie", je ne vois pas comment ce ne serait pas un "droit à"…

Ce n'est pas en appelant le "droit à la vie", "droit de vivre" que ça changera quoi que ce soit, sauf à admettre la définition Objectiviste du "Droit de vivre" : la mère n'interdit pas à son embryon de tenter sa chance à l'extérieur de l'utérus pour gagner sa pitance tout seul (hypothèse d'un avortement à la façon Objectiviste :icon_up::doigt: )

Hehe, je suis assez proche de cette vision.

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Par pitié, hobbes, pas de développement sur l'avortement, c'est vraiment le cas à la marge que je trouve totalement stupide de juger sur du jusnaturalisme.

On est, je trouve, dans ce cas, dans l'objectivation, et le rationnalisme assez délirant, et je l'ai dit : je n'en sais rien, à propos de l'avortement.

Ah mais moi je veux bien que tout ça soit "autiste" !!! Mais je confronte les libertariens à leur propre "rigueur", voilà tout…

Ce sont tes collègues libéraux (de la catégorie "anarcap" edit : anarcap "catho-jusnaturaliste") qui vont t'accuser de "relativisme". Vois ça avec eux ! :icon_up::doigt: .

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Quant à tes autres remarques, elles ne sont pas pertinentes parce que les obligations ne naissent pas nécessairement d'un contrat, ni même d'une faute d'ailleurs (voir les "quasi-contrats"). En d'autres termes, tu fais comme si 15% du droit, était tout le droit.

Bon alors est-ce que tu "cèdes" sur le fait que l'avortement (dans l'hypothétique manière Objectiviste :icon_up: ) n'est pas le fait de "tuer" l'embryon ?

Et affirmes-tu alors que la mère n'a pas rempli son obligation d'"assister" son embryon ?

De quoi est donc née cette obligation (ni d'un contrat, ni d'une faute) ? Ah oui, d'un "fait" !

Lorsqu'une obligation nait d'un fait, ne s'agit-il pas de réparer un "préjudice né de notre fait" (mes cours de Droit sont loins) ? Insinuerais-tu que la vie soit un "préjudice" ? Remarque, ce serait normal avec ton catholicisme : depuis la Chute, l'homme est sur terre pour être éprouvé au feu de l'humiliation… :doigt:

Sinon en quoi consiste cette obligation née d'un fait ?

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Bon alors est-ce que tu "cèdes" sur le fait que l'avortement (dans l'hypothétique manière Objectiviste :icon_up: ) n'est pas le fait de "tuer" l'embryon ?

Non. La SF, c'est sympa, mais ça ne sert pas à grand chose dans un débat concernant des problèmes concrets.

Lorsqu'il sera possible de provoquer un accouchement prématuré à tout moment de la grossesse, sans risque supplémentaire pour l'enfant, on en reparlera.

Et affirmes-tu alors que la mère n'a pas rempli son obligation d'"assister" son embryon ?

Il s'agit ni plus ni moins d'un infanticide.

De quoi est donc née cette obligation (ni d'un contrat, ni d'une faute) ? Ah oui, d'un "fait" !

Le droit de propriété nait lui aussi d'un fait: l'usucapion. Tous les droits originaires naissent nécessairement d'un fait, il ne s'agit pas de pures spéculations éthérées.

Les faits, ne t'en déplaise, ont donc une certaine importance.

Lorsqu'une obligation nait d'un fait, ne s'agit-il pas de réparer un "préjudice né de notre fait"  (mes cours de Droit sont loins) ? Insinuerais-tu que la vie soit un "préjudice" ? Remarque, ce serait normal avec ton catholicisme : depuis la Chute, l'homme est sur terre pour être éprouvé au feu de l'humiliation… :doigt:

Sinon en quoi consiste cette obligation née d'un fait ?

Les obligations ne naissent pas nécessairement d'un préjudice. Un contrat, par exemple, ne nait pas d'un préjudice, mais permet au contraire à chacun d'améliorer sa situation. Tu as une grosse tendance à raisonner par exclusion en oubliant les trois quarts des données pertinentes…

Quant à ton interprétation du catholicisme, elle est tout bonnement grotesque.

Je te suggère donc de te documenter à tout le moins sur l'aspect juridique de la chose, et à laisser aux imbéciles "l'argument" selon lequel tout ce qui est catho est nécessairement mauvais et idiot.

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Bon, là je dis STOP, c'est pas parce que, à court d'arguments, Dilbert et moi avons cherché à interpréter les supposées intentions cachées de melodius qu'il faut répéter la connerie que j'ai écrite.

C'est n'importe quoi cet argument, donc on laisse tomber, OK? C'est une connerie, c'est pas parce que melodius, que je connais maintenant assez bien, est croyant tout comme moi, qu'il faut saisir cette perche parce qu'il existe des catholiques intolérants.

On n'est pas chez les tocards, ici, donc moi, je fais mon mea culpa, et les autres, je vous demanderais de cesser avec cet argument à deux balles, qui ne fait que jeter le discrédit sur celui qui l'énonce.

Donc: STOP avec cet argument.

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Un contrat, par exemple, ne nait pas d'un préjudice, mais permet au contraire à chacun d'améliorer sa situation.

Là je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit "si l'obligation ne nait pas d'un contrat, ni d'une faute, ne nait-elle pas d'un fait ? Et les obligations naissant des faits ne sont-elles pas relatives à des préjudices ?"

Je posais la question, voilà tout :icon_up: . Et j'ai bien dit que tout ça était un peu loin pour moi…

Le droit de propriété nait lui aussi d'un fait: l'usucapion.

Bon. Alors Google is my friend :

Usucapion

Le mot "usucapion" ou " prescription acquisitive " désigne la manière dont la propriété immobilière peut s'acquérir par une possession paisible et publique prolongée .Les délais pour usucaper ,la manière dont il sont calculés sont fixés par l' article 2265 du Code civil .Ces délais sont susceptibles d'interruption et de suspension.

Je veux bien que la possession soit un fait.

la possession n'implique pas la reconnaissance en Droit, elle est de fait ; la propriété ne se conçoit pas sans une certaine reconnaissance en Droit - en Droit positif émis par la puissance souveraine ou, au moins, en vertu d'un principe : le Droit naturel. C'est pourquoi je comprends la propriété comme une institution sanctionnée par une instance (la puissance souveraine des étatistes ou le Droit Naturel des libertariens).

L'usucapion est donc ce qui valide la possession ("fait) en propriété (Droit) . Y a marqué : "les délais pour usucaper sont fixés par [la loi positive]". Pour que le "fait" possession soit traduit en Droit ("la propriété"), il faut que le souverain décide arbitrairement de passer de l'un à l'autre (toujours ce fameux problème de l'être et du devoir-être). En tout cas, tu vois, "usucapion", c'est défini comme-ça ordinairement… N'est-il pas nécessairement arbitraire de juger qu'une possession a été "publique", "paisible" et "prolongée" ? Ces termes ne souffrent-ils aucune interprétation ?

Je voudrais embrayer sur un point plus général.

J'imagine que si tu interviens sur le Net, c'est pour faire l'apologie du Droit Naturel, donc gagner un certain nombre de gens à tes idées. Sans doute convient-il de posseder certains outils intellectuels et certaines connaissances requises pour engager des conversations utiles. S'agissant de la science du Droit, les concepts qui ont été forgés l'ont été sous l'angle du Droit positif, pour une grande part. J'imagine qu'à cet égard tu te proposes de corriger certaines "idées reçues", afin de "faire progresser notre conception du Droit". Mais si tu renvoies tes interlocuteurs à l'apprentissage de définitions accessibles ailleurs, tu ne contribues pas à la lutte contre les idées reçues, puisque la discipline juridique est plutôt orientée dans le sens étatiste.

Ne devrais-tu pas plutôt (dans ton optique) prendre "à ta charge" la mission d'éduquer les profanes avant qu'ils ne soient déformés par les idées malsaines du Droit positif ? Ne peut-on penser qu'en venant sur ce site, on puisse accéder à une certaine vulgarisation du Droit Naturel nous donnant l'appétit d'approfondir notre reflexion ? Après avoir été mis en garde, cependant, contre les définitions biaisées et les concepts spécieux que nous risquerions de rencontrer dans le cadre d'une démarche autodidacte…

Si tu nous balances des mots en disant "démerdes-toi", tu ne risques pas de contribuer à refonder le Droit sur de meilleurs bases… et pourtant, je croyais que ça t'importait, non ?

Non. La SF, c'est sympa, mais ça ne sert pas à grand chose dans un débat concernant des problèmes concrets.

Les experiences de pensée sont pourtant utiles pour éclaircir des points de Droit (L'exemple de Robinson sur son île est même convoqué par certaines écoles pour illustrer la généalogie du supposé Droit Naturel, il me semble).

Quant à renvoyer les gens aux "problèmes concrêts". ça ressemble un peu à l'apologie du "pragmatisme"… Mais soit : de toutes façons, tu ne prends pas le problème sous l'angle d'une "obligation" (à ne pas laisser mourrir) mais sous l'angle d'un "meurtre" (tuer son enfant). Et ça nous renvoie à d'autres arguments, déjà échangés, probablement…

Quant à ton interprétation du catholicisme, elle est tout bonnement grotesque.

Eh ben… ! :warez: J'ai gaffé, on dirait… :doigt:

Je te suggère donc de te documenter à tout le moins sur l'aspect juridique de la chose, et à laisser aux imbéciles "l'argument" selon lequel tout ce qui est catho est nécessairement mauvais et idiot.

Bon, je te présente mes excuses. Je tâcherai de faire attention à l'avenir. Sois assuré que je ne prétends pas rivaliser en théologie avec toi. :warez:

Je ne m'imaginais pas, avec cette remarque un peu persifleuse - je le reconnais - dire "son fait" ou "ses quatre vérités" au catholicisme ! ça n'équivalait certainement pas dans mon esprit à laisser entendre que "tout ce qui est catho est nécessairement mauvais et idiot."

____________________________________________________

Par ailleurs, je t'ai répondu, si ça t'intéresse, sur ton alternative "Droit naturel contre étatisme/anomie".

____________________________________________________

Bien cordialement.

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De toute manière, il me semble hallucinant de juger plus monstrueux, ou opposé au DN, un soi-disant "esclavage" qu'un permis de tuer des innocents ! En quoi est-ce cautionner la servitude que d'empêcher un meurtre ?

   

En dehors de la question de l'esclavage qui ne me parait pas avoir sa place içi, a ma connaissance un femme enceinte qui tente de se suicider et qui se rate, n'est pas poursuivie pour tentative de meurtre envers son futur enfant.

J'emploie à dessein l'expression futur enfant (plutôt que foetus, embryon ou je ne sais quel autre terme technique médical) car pour moi tant que l'enfant n'est pas né il n'est qu'une partie du corps de sa mère, quel que soit l'état d'avancement de sa grossesse. Cet état cesse quand on à coupé le cordon, mais pas avant.

Prétendre l'autonomiser avant l'accouchement, que les prétextes soient religieux, juridiques ou moraux n'est qu'un biais pour pratiquer un viol de souveraineté, qui, comme d'habitude, se pare de toutes les bonnes intentions du monde.

La femme est entièrement souveraine en la matière et n'a de comptes à rendre à personne, pas même au père de son futur enfant.

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Là je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit "si l'obligation ne nait pas d'un contrat, ni d'une faute, ne nait-elle pas d'un fait ? Et les obligations naissant des faits ne sont-elles pas relatives à des préjudices ?"

Ce à quoi je t'ai répondu: pas nécessairement. Donc, l'alternative que tu essayais de mettre en place ne te permettra pas d'arriver au résultat souhaîté.

la possession n'implique pas la reconnaissance en Droit, elle est de fait ; la propriété ne se conçoit pas sans une certaine reconnaissance en Droit - en Droit positif émis par la puissance souveraine ou, au moins, en vertu d'un principe : le Droit naturel. C'est pourquoi je comprends la propriété comme une institution sanctionnée par une instance (la puissance souveraine des étatistes ou le Droit Naturel des libertariens).

L'usucapion est donc ce qui valide la possession ("fait) en propriété (Droit) . Y a marqué : "les délais pour usucaper sont fixés par [la loi positive]". Pour que le "fait" possession soit traduit en Droit ("la propriété"), il faut que le souverain décide arbitrairement de passer de l'un à l'autre (toujours ce fameux problème de l'être et du devoir-être). En tout cas, tu vois, "usucapion", c'est défini comme-ça ordinairement… N'est-il pas nécessairement arbitraire de juger qu'une possession a été "publique", "paisible" et "prolongée" ? Ces termes ne souffrent-ils aucune interprétation ?

Tu me diras que c'est une obsession, mais tu ne peux opposer de la sorte droit positif et droit naturel. Ce n'est pas parce qu'une règle est sanctionnée par le droit positif qu'elle est nécessairement contraire au droit naturel ou que inversément, une règle de droit naturel ne saurait être sanctionnée par le droit positif.

Quant au caractère "arbitraire" de l'acte de juger, tout dépend de ce que tu entends par "arbitraire". Si tu considères que tout action qui n'est pas nécessaire (à l'instar d'une loi physique par exemple) est arbitraire, oui, c'est arbitraire. Mais alors toute règle de droit est arbitraire, puisqu'il faudra toujours décider si oui ou non une situation concrète correspond à ce que visait la loi, et il y aura toujours des cas "à la limite". En d'autres termes, une telle conception de l'acte de juger démontre une mécompréhension de ce qu'il est concrètement.

Comme je le dis souvent, en bonne logique, plus l'extension d'un concept augmente, plus sa signification se réduit. "Arbitraire", en termes juridiques, signifie donc "se fondant principalement ou totalement sur la seule volonté d'une personne".

Appliquons cette idée aux termes "publique, paisible et prolongée". Il s'agit de critères qui ont été développés au fil des siècles et qui sont définis de manière très fine par la doctrine et la jurisprudence. Le juge sera donc obligé de trancher en explicant pourquoi la situation qui lui est proposée correspond ou non à ces critères. S'il ne le fait pas, son jugement pourra être cassé. Voilà pourquoi ces critères ne sont pas arbitraires.

Je voudrais embrayer sur un point plus général.

J'imagine que si tu interviens sur le Net, c'est pour faire l'apologie du Droit Naturel, donc gagner un certain nombre de gens à tes idées. Sans doute convient-il de posseder certains outils intellectuels et certaines connaissances requises pour engager des conversations utiles. S'agissant de la science du Droit, les concepts qui ont été forgés l'ont été sous l'angle du Droit positif, pour une grande part. J'imagine qu'à cet égard tu te proposes de corriger certaines "idées reçues", afin de "faire progresser notre conception du Droit". Mais si tu renvoies tes interlocuteurs à l'apprentissage de définitions accessibles ailleurs, tu ne contribues pas à la lutte contre les idées reçues, puisque la discipline juridique est plutôt orientée dans le sens étatiste.

Selon la même logique, je devrais refuser de m'exprimer en Français, langue qui a été en partie codifiée par l'académie, organisme étatique. Sérieusement, je te renvoie à ce que j'écrivais plus haut sur la fausse alternative droit naturel/droit positif.

Ne devrais-tu pas plutôt (dans ton optique) prendre "à ta charge" la mission d'éduquer les profanes avant qu'ils ne soient déformés par les idées malsaines du Droit positif ? Ne peut-on penser qu'en venant sur ce site, on puisse accéder à une certaine vulgarisation du Droit Naturel nous donnant l'appétit d'approfondir notre reflexion ? Après avoir été mis en garde, cependant, contre les définitions biaisées et les concepts spécieux que nous risquerions de rencontrer dans le cadre d'une démarche autodidacte…

Chacun ici te confirmera que je suis un sale type. :warez:

Si tu nous balances des mots en disant "démerdes-toi", tu ne risques pas de contribuer à refonder le Droit sur de meilleurs bases… et pourtant, je croyais que ça t'importait, non ?

Oui, mais je crois que pousser les gens à réfléchir par eux-même en leur lançant des peaux de banane marche mieux qu'un exposé ex cathedra.

Les experiences de pensée sont pourtant utiles pour éclaircir des points de Droit (L'exemple de Robinson sur son île est même convoqué par certaines écoles pour illustrer la généalogie du supposé Droit Naturel, il me semble).

A condition qu'elles soient possibles et pertinentes…

Quant à renvoyer les gens aux "problèmes concrêts". ça ressemble un peu à l'apologie du "pragmatisme"… Mais soit : de toutes façons, tu ne prends pas le problème sous l'angle d'une "obligation" (à ne pas laisser mourrir) mais sous l'angle d'un "meurtre" (tuer son enfant). Et ça nous renvoie à d'autres arguments, déjà échangés, probablement…

Je ne sais pourquoi tu sembles t'imaginer que je ne serais pas pragmatique…

Eh ben… !  :warez: J'ai gaffé, on dirait…  :icon_up:

Bon, je te présente mes excuses. Je tâcherai de faire attention à l'avenir. Sois assuré que je ne prétends pas rivaliser en théologie avec toi.  :doigt:

Excuses acceptées, et fuggedaboudit.

Par ailleurs, je t'ai répondu, si ça t'intéresse, sur ton alternative "Droit naturel contre étatisme/anomie".

Laisse-moi le temps de répondre…

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En dehors de la question de l'esclavage qui ne me parait pas avoir sa place içi, a ma connaissance un femme enceinte qui tente de se suicider et qui se rate, n'est pas poursuivie pour tentative de meurtre envers son futur enfant.

J'emploie à dessein l'expression futur enfant (plutôt que foetus, embryon ou je ne sais quel autre terme technique médical) car pour moi tant que l'enfant n'est pas né il n'est qu'une partie du corps de sa mère, quel que soit l'état d'avancement de sa grossesse. Cet état cesse quand on à coupé le cordon, mais pas avant.

Prétendre l'autonomiser avant l'accouchement, que les prétextes soient religieux, juridiques ou moraux n'est qu'un biais pour pratiquer un viol de souveraineté, qui, comme d'habitude, se pare de toutes les bonnes intentions du monde.

La femme est entièrement souveraine en la matière et n'a de comptes à rendre à personne, pas même au père de son futur enfant.

Vu que la souveraineté est un attribut de l'état, je te conseille de changer de pseudo.

Mais ceci étant dit, au moins sur un point fondamental, ta position est cohérente; il s'agit bien de souveraineté, et non de propriété.

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Quant au caractère "arbitraire" de l'acte de juger, tout dépend de ce que tu entends par "arbitraire". Si tu considères que tout action qui n'est pas nécessaire (à l'instar d'une loi physique par exemple) est arbitraire, oui, c'est arbitraire.

Ben Ouais…

Mais alors toute règle de droit est arbitraire, puisqu'il faudra toujours décider si oui ou non une situation concrète correspond à ce que visait la loi, et il y aura toujours des cas "à la limite".

Et bin voilà !

Ton juge, il "décide de la situation exceptionnelle", en quelque sorte. Mais… ! Ne serait-ce pas justement la définition du souverain, selon…

Oups ! Non, laisse tomber… j'ai rien dit…

Je ne connais pour le moment Carl Schmitt que par le biais de son rapport avec Hobbes, mentionné dans certaines analyses que j'ai lu sur ce dernier.

En d'autres termes, une telle conception de l'acte de juger démontre une mécompréhension de ce qu'il est concrètement.

Je ne sais pas si j'ai une mauvaise compréhension de l'acte de juger, mais pour le moment, je comprends que ton juge possède les attributs de la souveraineté, même s'il est soucieux d'étudier précisément les cas dont il a à décider. Et même s'il octroie à ses sujets-justiciables des procédures (principe du contradictoire, etc) qu'il estime idoines pour prendre les bonnes décisions.

Enfin s'agissant des procédures, elles sont pour le moment normalisées par la puissance souveraine.

Appliquons cette idée aux termes "publique, paisible et prolongée". Il s'agit de critères qui ont été développés au fil des siècles et qui sont définis de manière très fine par la doctrine et la jurisprudence.

S'agissant de "prolongée", l'aspect "arbitraire" me paraît incontournable. ça n'est qu'une remarque en passant.

Quant au fait que ces critères ont été développés au fil des siècles, tu sais très bien que ce n'est pas en soit un argument, sauf à être" burkien", ce qui implique un certain relativisme historique : la "doxa" (opinion) validée par l'Histoire ne fait pas la Vérité.

Le juge sera donc obligé de trancher en explicant pourquoi la situation qui lui est proposée correspond ou non à ces critères.

Ah ! Quand même ! Ouf ! On peut donc opérer un retournement de jurisprudence ! Formidable ! Mais le juge est "obligé de s'en expliquer" ! Sinon quoi ? Il peut toujours pondre tel ou tel blabla et appeler ça une "justification"… Ce qui compte, c'est le fait de savoir si la décision, bonne ou stupide, est acceptée par les parties (c'est le critère de la force exécutoire en anarcapie). Finalement, les parties renoncent par hypothèse à leur souveraineté le temps du procès (elle la confient au juge). Elle la reprennent par la suite pour valider, ou non la décision du juge. En définitive, est souverain le dernier (juge ou partie) à avoir un avis sur le problème considéré.

S'il ne le fait pas, son jugement pourra être cassé.

Oui, donc, en anarcapie, il y a appel circulaire jusqu'à ce qu'une partie abandonne de "guerre" lasse.

De toutes façons, si l'on invoque "la jurisprudence et la doctrine", comment éviter de remarquer que les juges rendent leurs décisions en tant que laquais de la mafia étatique ? De telle sorte que la jurisprudence de leur cru, est soit ratifiée par le chef étatique mafieux, soit ne l'est pas. Ainsi, les bonnes doctrines et jurisprudences que l'Histoire a laissé parvenir jusqu'à nous (dont tu dis qu'elles nous suggèrent l'existence d'un Droit naturel que l'on peut découvrir et défricher), sont en fait celles que le souverain a validées. Elles procèdent de la souveraineté, bien qu'elles aient été rendues par un représentant du Souverain et non le Souverain lui-même.

Quant aux doctrines et jurisprudences non ratifiées par le Souverain, nous ne pouvons savoir si leur effet aurait été bénéfique ou néfaste sur la société et/ou les individus. C'est pourquoi il ne saurait exister de "trésor juridique décanté par un long processus spontané" indépendant ni même autonome du Droit positif.

C'est vrai pour les "cas limite", lesquels auraient été reconsidérés par le Souverain s'il avait voulu désavouer ses juges.

ça l'est surtout pour les fameux principes juridiques fondamentaux : la hierarchie des normes, le principe du contradictoire, etc, lesquels ont été appliqués soit sous l'impulsion, soit avec l'aval de la puissance souveraine.

Décider qu'un appel sera suspensif ou non, prendre un parti en faveur d'une certaine stabilité ou au contraire favoriser jusqu'à un certain point la recherche de la vérité, autant de domaines dans lesquels la souveraineté est sollicitée pour "positionner le curseur"…

Vu que la souveraineté est un attribut de l'état, je te conseille de changer de pseudo.

Notre ami est tout simplement un individuel-souverainiste, comme les Objectivistes :icon_up:

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Quelle est la règle appliquée généralement? Premier arrivant non? Si c'est le cas, alors…

Hiérarchie des normes: le droit de vivre est prioritaire par rapport au droit de propriété, surtout lorsque celui-ci n'est qu'une métaphore maladroite comme l'est la fantasmagorique "propriété de son corps".

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Je ne vois pas de problème de cohérence. Si l'embryon a le droit de vivre, et que l'expulser est égal à le tuer--et sachant de plus qu'il n'est pas entré par effraction--, alors on n'a pas le droit de l'expulser, sauf bonnes raisons.

:icon_up:

Voilà. Sabato a parfaitement résumé la question.

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Vu que la souveraineté est un attribut de l'état, je te conseille de changer de pseudo.

Mais ceci étant dit, au moins sur un point fondamental, ta position est cohérente; il s'agit bien de souveraineté, et non de propriété.

Les étatistes n'ont pas plus le monopole (naturel) de la souveraineté que d'autre chose. Je suis pour la souveraineté de l'individu. (c'est d'ailleurs le titre d'un ouvrage de Lemieux qui me plaît bien), ce qui me permet de discuter de puissance à puissance avec les Etats ! :icon_up:

Pendant que tu es là, je te signale la parution d'un ouvrage de l'excellent Charles Gave intitulé : "Un libéral nommé Jésus"

Selon lui, seul le libéralisme serait compatible avec les évangiles. Cela doit faire plaisir aux croyants seulement cela pose immédiatement un autre problème compte tenu des prises de position du très regretté Jean Paul II et de ses prédécesseurs.

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ce qui me permet de discuter de puissance à puissance avec les Etats !

Ahem…

Sans vouloir vous vexer, je crois plutôt que vous êtes "soumis" malgré vos rodomontades licites. Par contre, essayez de vous dérober au fisc pour voir si vous discutez "de puissance à puissance" avec les Etats.

:icon_up:

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Ahem…

Sans vouloir vous vexer, je crois plutôt que vous êtes "soumis" malgré vos rodomontades licites. Par contre, essayez de vous dérober au fisc pour voir si vous discutez "de puissance à puissance" avec les Etats.

:icon_up:

Le smiley aurait dû vous mettre sur la voie. Je plaisantais, car un libéral étant quelqu'un qui prend avant toute chose en compte la réalité. Et la réalité de l'Etat c'est quoi ? Comme je vous l'ai déjà dis, je crois, une pure structure de domination.

Comment tout cela a t il pu se mettre en place ? Car pour dominer une population l'aspirant monarque a à résoudre le problème suivant. Comment obtenir les soldats qui me permetttront d'obtenir l'argent pour payer mes soldats ? L'histoire nous renseigne là dessus. Sur la base de son charisme personnel il recrute quelques hommes de mains, ensembles, s'ils sortent vainqueurs des affrontements avec les bandes rivales, ils pourront piller tout à loisir la population d'une région sous leur contrôle. De façon un peu désordonnée au début dans l'ivresse de la victoire. Mais très rapidement l'impôt permettra des rentrées régulières.

Il s'agit maintenant de durer. Pour cela la bande se hiérarchise. Elle s'enrichit aussi de quelques conseillers. C'est qu'il faut veiller a trois types de dangers.

1- Eviter d'être mis a bas par les bandes hiérarchisées rivales (espionnage, guerre et diplomatie)

2 - Eviter les révolutions de palais (ceux qui vous aide à dominer la population peuvent se retourner contre vous)

3 - Eviter les révolutions tout court émanant des membres les plus entreprenants de la population dominée.

A ce stade, évoquer le moindre service rendu à la population suscite immédiatement l'hilarité. Toutefois celle çi bénéficie de la mise à disposition des gardes du monarque rendus souvent oisifs, entre deux crêpages de chignon avec les bandes rivales. Ce qui permet la mise en oeuvre de certaines décisions de justice. Mais en dehors de cela rien !

Une fois résolu les problèmes de succession, avec des hauts et des bas, le systéme est stable.

Pour avoir négligé le point 3, arrive 1789. Après un siécle de soubresauts un systéme démocratique se met en place.

Le problème de ces parvenus, issus du monde productif, est de s'être imaginé que le pouvoir pouvait servir à autre chose qu'à de la domination. Idée loufoque s'il en est mais qui perdure jusqu'à aujourd'hui. Et depuis ce temps là on les voit proposer ce qu'ils appellent des "projets politiques" plus ou moins néfastes, mais tous plus farfelus les uns que les autres.

Les anarchistes les premiers ont flairé la supercherie, mais brouillons et mal documentés ils ne sont arrivés à aucune démonstration.

Seule l'élite des libéraux a réussi à démonter tous les rouages de la mystification étatique. Sans être vraiment difficile la dépollution intellectuelle a demandé un peu de travail étant donné le nombre considérable d'intellectuels payés pour élaborer et lustrer l'image de l'Etat chevalier, défenseur de la veuve et de l'orphelin, pourfendeur des crises économiques, aidant le soleil à se lever le matin etc… etc… Quelle métamorphose pour un bandit de grand chemin, hein ?

Voilà ou nous en sommes à l'heure actuelle. L'effondrement d'un Etat n'est plus un problème, l'union soviétique en a apporté la démonstration. Il suffit que plus personne n'y croit, nous y travaillons.

Seul subsiste un problème majeur, celui de sa non reconstruction. Et ça c'est un domaine totalement à défricher, je le reconnais. :doigt:

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Le smiley aurait dû vous mettre sur la voie. Je plaisantais.

Ah… au temps pour moi !

Seul subsiste un problème majeur, celui de sa non reconstruction. Et ça c'est un domaine totalement à défricher, je le reconnais.

Autant dire que votre problème reste entier, car si votre Etat s'effondre pour déboucher sur une situation à la somalienne, vous avez simplement changé d'anomie.

Or, pour reprendre l'idée de Mélodius, la problématique d'un libertarien réside davantage dans l'alternative "Droit Naturel/anomie" plutôt que "Etatisme/non-étatisme". Et je crois que c'est valable également pour les objectivistes.

Quant à savoir si le libertarianisme a progressé en Russie, depuis la chute de l'URSS, vous devez avoir votre idée. Pour ma part Je dirais simplement que les Russes sont techniquement encore soumis au joug d'un Etat…

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Hiérarchie des normes: le droit de vivre est prioritaire par rapport au droit de propriété, surtout lorsque celui-ci n'est qu'une métaphore maladroite comme l'est la fantasmagorique "propriété de son corps".

Le droit de vivre, pour la 15ème fois n'est pas un droit de vivre au dépend de. Tu as le droits de vivre tant que tu y arrives sans obliger un autre individu à te faire vivre.

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Je ne vois pas de problème de cohérence. Si l'embryon a le droit de vivre, et que l'expulser est égal à le tuer--et sachant de plus qu'il n'est pas entré par effraction--, alors on n'a pas le droit de l'expulser, sauf bonnes raisons.

Le fait que j'accepte quelqu'un chez moi (encore faut il prouver que j'ai accepté qu'il soit la), n'enpeche pas que je puisse à n'importe quel moment le virer. C'est quoi cette facon de présenter les choses? Je suppose que Boudu a raison de rester comme un parasite, puisqu'on a pas le droit de l'expulser.

Je commence à avoir peur. :icon_up:

Un individu a le droit de vivre par ses propres moyens pas comme un parasite.

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