Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

[Sabato]

Un individu a le droit de vivre par ses propres moyens pas comme un parasite.

Ca n'a aucun sens de demander cela à un enfant ou un embryon, forcément "parasite" (ugh ; en l'état actuel…), et même demander cela à un enfant qui en serait capable, est en quelque sorte inqualifiable. Hello, si on peut l'empêcher, les enfants ne doivent pas travailler. Je croyais que le libéralisme n'était pas un retour au moyen-age.

Les principes libertariens n'ont pas été développés pour les enfants.

Le fait que j'accepte quelqu'un chez moi (encore faut il prouver que j'ai accepté qu'il soit la), n'enpeche pas que je puisse à n'importe quel moment le virer. C'est quoi cette facon de présenter les choses? Je suppose que Boudu a raison de rester comme un parasite, puisqu'on a pas le droit de l'expulser.

J'ai mis : si expulser = meurtre. Sinon, on pourrait reprendre l'exemple du passager clandestin (voire parfaitement légitime, selon toi ?) : a-t-on le droit de le balancer en pleine mer ? de l'affamer ?

Je commence à avoir peur.

Hum !

[Sabato]

la souveraineté est un attribut de l'état

Tu veux dire qu'il s'agit d'un concept propre à la sphère publique ?

il s'agit bien de souveraineté, et non de propriété.

La propriété implique généralement le "pouvoir" de déterminer, dans une certaine mesure, les droit des autres par rapport à la chose possédée, et la liberté d'en disposer sans avoir à répondre aux autres. Pourquoi ne pas parler de souveraineté, contrairement à tant de libertariens voire de libéraux ?

Je vois bien une différence, c'est celle qui existe entre un code privé et un ensemble de lois ; privé - public. Alors, il existe une confusion à éviter absolument.

Btw antietat parlerait de pouvoir sur l'autre s'il ne prétendait pas que l'enfant qui n'est pas né "n'est qu'une partie du corps de sa mère."

[Salatomatonion]

Puisque l'avortement est toujours au coeur du débat voici le résumé d'une histoire anglaise entendue hier à la radio :

Une jeune femme enceinte de jumeaux décide d'avorter. Elle passe sur le billard mais quelques mois plus tard elle se rend compte qu'un seul des deux embryons a été tué et elle mène donc sa grossesse à terme.

Le journaliste nous dit que ses revenus modestes ne lui permettent pas d'élever sa gamine et elle décide donc d'attaquer le médecin et l'hôpital pour la situation financière difficile dans laquelle ils l'auraient mise par négligence et échec de l'acte médical.

Je m'abstiens de tout jugement moral, de tout commentaire sur l'infinité de la connerie humaine et je sollicite vos compétences pour connaître vos positions en matière de droit.

[Evildeus]

Ca n'a aucun sens de demander cela à un enfant ou un embryon, forcément "parasite" (ugh ; en l'état actuel…), et même demander cela à un enfant qui en serait capable, est en quelque sorte inqualifiable. Hello, si on peut l'empêcher, les enfants ne doivent pas travailler. Je croyais que le libéralisme n'était pas un retour au moyen-age.

<{POST_SNAPBACK}>

Le retour au moyen age comme tu dis n'est pas l'objectif. Par contre, meme s'il est moralement souhaitable qu'un enfant ne travaille pas, il n'est pas légitime de l'en empecher.

Les principes libertariens n'ont pas été développés pour les enfants.

Au contraire.

J'ai mis : si expulser = meurtre. Sinon, on pourrait reprendre l'exemple du passager clandestin (voire parfaitement légitime, selon toi ?) : a-t-on le droit de le balancer en pleine mer ? de l'affamer ?

Hum !

Pour moi oui, c'est légitime (je n'ai pas dit moral). Mais pour vous non.

[Etienne]

Quant à savoir si le libertarianisme a progressé en Russie, depuis la chute de l'URSS, vous devez avoir votre idée. Pour ma part Je dirais simplement que les Russes sont techniquement encore soumis au joug d'un Etat…

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui, entre guillemets, confirme la thèse que, tant que les gens ont une vision de l'organisation sociale basée sur la coercition, et bien, l'Etat reviendra de plus belle. En Russie, avec l'autoritarisme qui va avec. CQFD.

[Evildeus]

Le tout est de savoir si le médecin avait contractuellement un objectif de moyen ou de résultat. Si c'est le premier cas, le cas me semble dénué de tout fondement. Dans le second cas, le médecin a bien fait preuve de négligence, donc la femme peut demander des dédommagements.

Puisque l'avortement est toujours au coeur du débat voici le résumé d'une histoire anglaise entendue hier à la radio :

Une jeune femme enceinte de jumeaux décide d'avorter. Elle passe sur le billard mais quelques mois plus tard elle se rend compte qu'un seul des deux embryons a été tué et elle mène donc sa grossesse à terme.

Le journaliste nous dit que ses revenus modestes ne lui permettent pas d'élever sa gamine et elle décide donc d'attaquer le médecin et l'hôpital pour la situation financière difficile dans laquelle ils l'auraient mise par négligence et échec de l'acte médical.

Je m'abstiens de tout jugement moral, de tout commentaire sur l'infinité de la connerie humaine et je sollicite vos compétences pour connaître vos positions en matière de droit.

<{POST_SNAPBACK}>

[Sabato]

Les principes libertariens n'ont pas été développés pour les enfants.

Au contraire.

Oui, parfois, on se demande.

Une dernière note : ce n'est pas aux faits, raisons et arguments de s'effacer devant le modèle logique ; c'est au modèle de s'adapter. Aussi fortes que soient les raisons supportant les conclusions inverses des siennes, puisque ces conclusions et raisonnements ne cadrent pas avec son modèle et sa conception du raisonnement en éthique, Rothbard tend à les classer parmi les désirs simplement exprimés et les choses simplement désirables d'un pov moral. C'est une erreur ; évidemment, le modèle n'est pas un argument contre ces raisons fortes, aussi peu analytiques soient-elles.

Rothbard lui-même constate que l'application directe des deux principes libertariens aux enfants conduit au grand n'importe quoi, et procède à des modifications de circonstances.

But surely the mother or parents may not receive the ownership of the child in absolute fee simple, because that would imply the bizarre state of affairs that a fifty-year old adult would be subject to the absolute and unquestioned jurisdiction of his seventy-year-old parent. So the parental property right must be limited in time. But it also must be limited in kind, for it surely would be grotesque for a libertarian who believes in the right of self-ownership to advocate the right of a parent to murder or torture his or her children…

[hobbes]

Le droit de vivre" de l'embryon des jusnaturalistes, c'est d'une manière ou d'une autre un "droit à être assisté".

Mais c'est différent du squatter qui "ne sait pas où aller" si on le vire. Parce que la mère est, pour une part, à l'origine de la situation, j'imagine. Il est dit "la mère n'a pas le droit de tuer son enfant". Ainsi, on considère que refuser de "prendre à sa charge" le bien-être de l'embryon peut être qualifié de meurtre, contrairement à l'expulsion d'un squatter.

Ce qui revient à dire qu'une interdiction sanctionnée par le Droit Naturel (ne pas tuer) peut être légitimement assimilée en l'espèce à une obligation (nourir, protéger - d'ailleurs, une mère alcolo pourra-t-elle être trainée en justice pour "négligence" ?).

Pourquoi accepte-t-on cela pour un embryon et non pour un clodo ?

> Parce qu'il ne s'agit pas du même type de sujet de Droit (l'embryon étant

"incapable", contrairement au clodo) ?

> Ou bien, au contraire, on ne fait pas de différence fondamentale entre l'embryon et l'adulte, mais l'on distingue les situations : le clodo s'est mis lui-même dans la situation d'être un squatter, contrairement à l'enfant ?

J'aimerais savoir si les jusnaturalistes pro-life basent leur raisonnement sur la notion de "capacité" des personnes, ou non ?

[melodius]

Les jusnaturalistes vivent sur une planète où existe un truc appelé la biologie humaine, et où l'idée qu'un bébé est un genre d'Alien qui suce le sang de sa mère parait profondément ridicule.

[Sabato]

C'est un fait que Robinson et Vendredi ne peuvent pas faire de bébés.

…

[hobbes]

bug__________________________________________

[hobbes]

Les jusnaturalistes vivent sur une planète où existe un truc appelé la biologie humaine, et où l'idée qu'un bébé est un genre d'Alien qui suce le sang de sa mère parait profondément ridicule.

Réponse très spirituelle.

Mais par rapport à l'alternative que j'ai proposée, tu choisis donc de poser le problème du point de vue de la "capacité", n'est-ce pas ?

Je me rappelle avoir discuté sur "la page libérale" avec Mickaël Mithra sur l'idée d'un enfant de 6 ans allant "librement" habiter chez un Monsieur qui lui donne des bonbons, et le jugement d'un hypothétique tribunal privé saisi par les parents : pour les Objectivistes, il est clair que les notions de minorité ou majorité n'existent pas à proprement parler (on est un être "conceptuel" ou non). Donc si le gamin a fait "un choix", il faut le respecter.

Quant aux juges rothbardiens (et autres catho-dissidents), j'imagine qu'ils posent arbitrairement (ou d'après des critères arbitraires) la notion de "majorité", du genre "est-ce que la personne gagne sa vie ?"…

Votre clivage doit porter là-dessus, j'imagine…

Tiens, j'y pense : est-ce qu'un fiston de quarante ans toujours chez papa-maman (edit : et qui ne gagne pas sa vie, j'ai failli oublier de le préciser) pourrait se retourner en justice (enfin, représenté par un tuteur bénévole) contre ses parents de soixante-dix ans qui voudraient le virer de leur appart ? Ou est-ce que le juge rothbardien peut "poser" : "ah ben non ! là faut pas pousser mémé dans les orties…" ?

[pankkake]

Peut être qu'il faudra démontrer qu'il est capable de gagner sa vie.

[Sabato]

Tu mangeras quand tu seras compétitif !

(pardon)

[hobbes]

Peut être qu'il faudra démontrer qu'il est capable de gagner sa vie.

Je suis certain qu'à toutes ces questions, un homme de bonne volonté peut apporter des réponses "de bon sens", mais… "arbitraires", aussi sympathiques soient-elles.

Je pense donc que nous ne sommes pas dans la sphère des "faits" (et ce sur un point aussi important que la généalogie des droits et devoirs de la personne).

[Chitah]

Je me rappelle avoir discuté sur "la page libérale" avec Mickaël Mithra sur l'idée d'un enfant de 6 ans allant "librement" habiter chez un Monsieur qui lui donne des bonbons, et le jugement d'un hypothétique tribunal privé saisi par les parents : pour les Objectivistes, il est clair que les notions de minorité ou majorité n'existent pas à proprement parler (on est un être "conceptuel" ou non). Donc si le gamin a fait "un choix", il faut le respecter.

Qu'un enfant construise son identité par opposition systématique à ses parents (surtout à l'adolescence "mes parents sont des cons, des ringards, ils ne me comprennent pas, etc…de toutes façons, je vais me casser en Amérique tout seul, etc…") personne ne le nie. Mais de là à dire que nombreux sont ceux qui le font, c'est à mon avis nier une réalité anthropologique indubitable, quand même: la plupart des enfants aiment leurs parents, à leur façon, à des degrés divers, etc…

Donc, réfléchir à un problème en multipliant les cas "et si par exemple…" me paraît quand même de nature à induire dans l'erreur.

Tiens, j'y pense : est-ce qu'un fiston de quarante ans toujours chez papa-maman (edit : et qui ne gagne pas sa vie, j'ai failli oublier de le préciser) pourrait se retourner en justice (enfin, représenté par un tuteur bénévole) contre ses parents de soixante-dix ans qui voudraient le virer de leur appart ? Ou est-ce que le juge rothbardien peut "poser" : "ah ben non ! là faut pas pousser mémé dans les orties…" ?

C'est clair que le fiston peut toujours porter son affaire en justice. Mais là encore, ce sont des cas très marginaux, très souvent je crois, les enfants finissent par s'émanciper pour construire à leur tour une famille.

C'est pas un scoop, si?

EDIT: comme le dit Pankkake, si le fiston ne peut être autonome, alors il est probable que le juge cherchera un arrangement avec les parents pour satisfaire les deux parties.

[hobbes]

Donc, réfléchir à un problème en multipliant les cas "et si par exemple…" me paraît quand même de nature à induire dans l'erreur.

Là, c'est peut-être un peu botter en touche, j'ai tendance à penser.

En Droit, on procède bien un peu ainsi : avec des exemples (même que ça s'appelle des "cas pratiques"). ça ressemble à une démarche "empirique" : on a une théorie et on la teste avec des cas particuliers pour définir son "domaine de validité", il me semble…

Mais c'était juste une digression sur la façon éventuelle pour un juge privé de déterminer le passage d'enfant à adulte.

Pour recadrer le débat, je demandais si la position sur l'avortement des jusnaturalistes pro-life se basait sur des considérations liées à cette fameuse notion de "capacité"… Histoire de mieux cerner le débat….

Edit : Ah mais je comprend pourquoi Chitah ne souhaite pas trop qu'on s'égare dans ces considérations, car parler de capacité, cela suppose d'avoir tranché sur le fait que l'embryon est bien une personne. Et Chitah ne veut pas concéder ce point à ses adversaires. Il est vrai que je m'intéresse plus au débat sur la généalogie des droits et devoirs chez la personne, ça me paraît consubstanciel à cette fameuse idée de Droit naturel…

[Sabato]

Je pense donc que nous ne sommes pas dans la sphère des "faits"

What is "real"? How do you define "real"?

Qu'est-ce qu'un "fait" ? Il semble que dans les… faits, il s'agisse de données/théories/whatever sur lesquelles il existe un accord.

Jeune, vieux, petit, grand, pauvre, riche… nous employons couramment et avec succès foule de mots "arbitraires" ; on peut souvent leur attribuer une valeur et obtenir l'assentiment général. Et seuls qlq bizarros protestent, sans raison.

[Chitah]

Ah mais je comprend pourquoi Chitah ne souhaite pas trop qu'on s'égare dans ces considérations, car parler de capacité, cela suppose d'avoir tranché sur le fait que l'embryon est bien une personne. Et Chitah ne veut pas concéder ce point à ses adversaires.

viens ici que je t'embrasse.

[Ronnie Hayek]

Le droit de vivre, pour la 15ème fois n'est pas un droit de vivre au dépend de. Tu as le droits de vivre tant que tu y arrives sans obliger un autre individu à te faire vivre.

<{POST_SNAPBACK}>

Non sequitur, car le problème de l'avortement ne se pose pas en ces termes. Tu refuses de comprendre que la mère qui veut avorter est prête à commettre un meurtre.

C'est exactement comme si tu disais qu'un type qui refuse de se faire assassiner et les gens voulant le défendre sont des esclavagistes.

[Evildeus]

Non, je dis que la personne qui use de violence pour m'empecher de virer quelqu'un de ma propriété est un agresseur et que la personne qui profite de cette violence est un esclavagiste.

Le problème de l'avortement se pose en ses termes.

Ton exemple est mauvais, puisque:

-d'une part, la mort de l'embryon n'est pas du à l'attaque du corps de l'embryon. La mort est à pour cause le fait que l'embryon ne puisse vivre de facon autonome, non parce que la femme a violenté le corps de l'embryon. C'est cela qui me pose problème dans votre facon de présenter les choses.

-D'autre part, si je mets à la porte quelqu'un ce qui est légitime, et que l'on m'en empeche sous prétexte que cela va le faire mourir, ne revient pas à créer un acte légitime. Les deux actes: celui de me violenter pour que ce quelqu'un reste chez moi, et le fait de squatter ma propriété sont des actes légitimes.

[foxxbat]

Non sequitur, car le problème de l'avortement ne se pose pas en ces termes. Tu refuses de comprendre que la mère qui veut avorter est prête à commettre un meurtre.

<{POST_SNAPBACK}>

Sans aggressivité aucune, RH, tu refuses de comprendre que ta conception de l'avortement repose sur l'hypothèse que le foetus est un être humain.

[Ronnie Hayek]

Non, je dis que la personne qui use de violence pour m'empecher de virer quelqu'un de ma propriété sont des agresseurs et que la personne qui profite de cette violence est un esclavagiste.

Le problème de l'avortement se pose en ses termes.

Ton exemple est mauvais, puisque:

-d'une part, l'assassinat n'est pas du à l'attaque de l'enfant. La mort est à pour cause le fait que l'embryon ne puisse vivre de facon autonome, non parce que la femme a violenté le corps de l'embryon. C'est cela qui me pose problème dans votre facon de présenter les choses.

-D'autre part, si je mets à la porte quelqu'un ce qui est légitime, et que l'on m'en empeche sous prétexte que cela va le faire mourir, ne revient pas à créer un acte légitime. Les deux actes: celui de me violenter pour que ce quelqu'un reste chez moi, et le fait de squatter ma propriété sont des actes légitimes.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour la énième fois, l'expulsion de quelqu'un hors d'une propriété et l'avortement sont deux problèmes distincts pour la simple raison que la "propriété du corps" est un concept erroné (tu n'es propriétaire que d'objets).

Ensuite, je constate que tu ne sais pas ce qu'est un avortement: il consiste à détruire, au sens strict, l'embryon ou le foetus.

Enfin, je pense que le refrain robotique de certains pro-avortement ("l'embryon n'est qu'un parasite qu'une mère a le droit d'expulser") sert à masquer leur juste effroi devant cet acte criminel. Autrement dit, ils essaient de trouver une porte de sortie pour justifier l'injustifiable. Comme ils raisonnent en termes de propriété, ils n'arrivent pas à saisir précisément le problème. Tout cela par cloisonnement idéologique: "si la réalité ne correspond pas à ce que je pense, changeons les mots chargés de la décrire", voilà comment je résumerais leur position.

[Ronnie Hayek]

Sans aggressivité aucune, RH, tu refuses de comprendre que ta conception de l'avortement repose sur l'hypothèse que le foetus est un être humain.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

[foxxbat]

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

<{POST_SNAPBACK}>

Passons sur cet argument d'autorité et posons-nous une autre question : si le foetus est un être humain, et que l'avortement est un meurtre, comment justifier la légitimité de l'avortement en cas de viol de la femme? Depuis quand une aggression peut-elle justifier une autre aggression envers un être qui n'est pas responsable de la première?

[Ronnie Hayek]

Passons sur cet argument d'autorité et posons-nous une autre question : si le foetus est un être humain, et que l'avortement est un meurtre, comment justifier la légitimité de l'avortement en cas de viol de la femme? Depuis quand une aggression peut-elle justifier une autre aggression envers un être qui n'est pas responsable de la première?

<{POST_SNAPBACK}>

Personne ne le justifie. Simplement, comme je l'ai écrit dans l'autre fil, la mère qui aura avorté à la suite d'un viol bénéficiera très probablement de circonstances atténuantes.

[foxxbat]

Personne ne le justifie. Simplement, comme je l'ai écrit dans l'autre fil, la mère qui aura avorté bénéficiera très probablement de circonstances atténuantes.

<{POST_SNAPBACK}>

Toi, peut-être pas, mais il me semble avoir compris que certains partagent ta conception générale de l'avortement mais le légitiment en cas de viol.

[Ronnie Hayek]

Toi, peut-être pas, mais il me semble avoir compris que certains partagent ta conception générale de l'avortement mais le légitiment en cas de viol.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, ils l'excusent par charité.

[melodius]

Non, je dis que la personne qui use de violence pour m'empecher de virer quelqu'un de ma propriété est un agresseur et que la personne qui profite de cette violence est un esclavagiste.

Le problème de l'avortement se pose en ses termes.

1. Parler "d'agresseur" et "d'esclavagiste" pour décrire un processus naturel et indispensable de la biologie humaine - sans lui, nous ne serions pas là - témoigne d'une pensée stérile et totalement détachée de la réalité.

2. Rothbard himself estime qu'on ne peut flinguer un voleur de bonbons, parce qu'une peine doit être proportionnelle à l'acte sanctionné. Sa théorie de la proportionnalité est par ailleurs tout à fait claire: "oeil pour oeil, dent pour dent". Si on va au delà de cela, on est soi-même un criminel. En bonne logique, la peine de mort n'est donc autorisée que pour autant que l'acte puni ait lui-même causé la mort d'une personne.

Or, même si on accepte la logique ridicule selon laquelle l'embryon serait un "agresseur" parce qu'il se trouve "sur la propriété" de sa mère, il s'agit ici d'une condamnation à mort pour sanctionner un acte relativement mineur. Par conséquent, ça ne tient pas la route selon les principes développés par Rothbard himself.

Quant à affirmer que l'embryon ne serait pas humain, c'est une idée dont la fausseté est tellement évidente, tant pour des motifs biologiques que juridiques, que cela ne vaut même pas la peine d'en débattre.

[Evildeus]

Pour la énième fois, l'expulsion de quelqu'un hors d'une propriété et l'avortement sont deux problèmes distincts pour la simple raison que la "propriété du corps" est un concept erroné (tu n'es propriétaire que d'objets).

<{POST_SNAPBACK}>

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Je veux bien reconnaitre le droit de vivre. Mais, ce concept n'est pas suffisemment restrictif. Il permet un certain nombres d'actes, que tu le nies ou non, qui sont tout à fait illégitime.

Ensuite, je constate que tu ne sais pas ce qu'est un avortement: il consiste à détruire, au sens strict, l'embryon ou le foetus.

Non, c'est toi qui semble ne pas les connaitre(par exemple:Hystérotomie) . C'est pour cela qu'il y a une différence entre nous. Le fait de tuer, puis expulser le foestus est condannable et est effectivement un meurtre. Le fait d'expulser puis que l'embryon meurt parce qu'il ne peut pas subvenir à ses besoins seul ne l'est pas.

Enfin, je pense que le refrain robotique de certains pro-avortement ("l'embryon n'est qu'un parasite qu'une mère a le droit d'expulser") sert à masquer leur juste effroi  devant cet acte criminel. Autrement dit, ils essaient de trouver une porte de sortie pour justifier l'injustifiable. Comme ils raisonnent en termes de propriété, ils n'arrivent pas à saisir précisément le problème. Tout cela par cloisonnement idéologique: "si la réalité ne correspond pas à ce que je pense, changeons les mots chargés de la décrire", voilà comment je résumerais leur position.

La réalité est que l'état existe, je suppose que les faits démontrent que les libertariens ont tord et qu'ils déformes les mots chargés de le décrire