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Dantec-muray-houellebecq

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Il m'arrive parfois de me demander comment je peux être de plus en plus convaincu par les idées libérales et m'enivrer les nuits de ce trio magique de la littérature française aux antipodes de l'anarcho-capitalisme.

Les concepts développés par Muray avec l'une des rares journalistes digne de ce nom Elisabeth Levy, dans festivus festivus, sont à mourir de rire et en même temps d'une profonde réflexion. Ce râleur est d'une pertinence rare. Ses analyses de la parade anti lepen d'il y a trois ans, de la mondialisation, du 11 09, touchent juste.

Quant à Houellebecq et son libéralisme sexuel ou Dantec avec son post humain, je les décriraient comme réactionnaires mais dans le bon sens du terme. C'est à dire en réaction à une société sans idéal. On pourrait se méfier d'un idéal s'il se veut collectiviste. S'il veut régenter le devenir d'autres hommes et femmes.

Mais un idéal pour soi, une envie de se transcender, ce n'est pas dans cet occident fatigué et fabriquant de consommateurs uniformes que l'on verra se pointer une solution. Voir la chanson d'Avril "Be yourself comme tout le monde".

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Il m'arrive parfois de me demander comment je peux être de plus en plus convaincu par les idées libérales et m'enivrer les nuits de ce trio magique de la littérature française aux antipodes de l'anarcho-capitalisme.

Parce que l'intersection entre ces deux champs d'idées et de pensées que sont la littérature et le libéralisme est égale à l'ensemble vide.

Pour prendre un exemple qui m'est cher, comme vous le savez, c'est un peu comme si tu écrivais:

Il m'arrive parfois de me demander comment je peux être de plus en plus convaincu par les idées libérales et continuer à collectionner les timbres.

J'exagère un peu, bien sûr, et je comprends ce que tu veux dire, mais bon, je pense que tu saisiras l'idée qu'il y a derrière!

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Guest Lafronde
Il m'arrive parfois de me demander comment je peux être de plus en plus convaincu par les idées libérales et m'enivrer les nuits de ce trio magique de la littérature française aux antipodes de l'anarcho-capitalisme.

Les concepts développés par Murray avec l'une des rares journalistes digne de ce nom  Elisabeth Levy, dans festivus festivus, sont à mourir de rire et en même temps d'une profonde réflexion. Ce râleur est d'une pertinence rare. Ses analyses de la parade anti lepen d'il y a trois ans, de la mondialisation, du 11 09, touchent juste.

Quant à Houellebecq et son libéralisme sexuel ou Dantec avec son post humain, je les décriraient comme réactionnaires mais dans le bon sens du terme. C'est à dire en réaction à une société sans idéal. On pourrait se méfier d'un idéal s'il se veut collectiviste. S'il veut régenter le devenir d'autres hommes et femmes.

Mais un idéal pour soi, une envie de se transcender, ce n'est pas dans cet occident fatigué et fabriquant de consommateurs uniformes que l'on verra se pointer une solution. Voir la chanson d'Avril "Be yourself comme tout le monde".

Personellement j'adore remuer la tête en chantant sur "Guerilla radio" de Rage Against The Machine, groupe que j'affectionne, ça ne me pose aucun problème de conscience.

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La musique, un roman, bref de l'art n'a rien à voir avec la politique, et n'est pas non plus de la philosophie. L'art est un vecteur d'émotion dont le support est un acte matériel de création (attention la méga définition faite maison en 4-4-2). Bref, l'art c'est des émotions, une esthétique, pas des idées philosophique à proprement parler (bien que parfois elles puissent y mener indirectement).

Moi quand j'écoute de la musique j'apprécie parce que je trouve ça beau, pas parce que l'auteur est supposément de tel ou tel bord. Autant apprécier un roman parce que l'auteur est votre boulanger et que vous trouvez ses petits pains succulents. Rien à voir quoi.

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Personellement j'adore remuer la tête en chantant sur "Guerilla radio" de Rage Against The Machine, groupe que j'affectionne, ça ne me pose aucun problème de conscience.

Idem, cf. les chansons de nos blogs respectifs :icon_up:

(Non, non : tout n'est pas politique; rien ne l'est)

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Tiens, d'ailleurs, un art que j'aime bien, c'est par exemple Malévitch, qui ressemble furieusement à ce que faisaient nos amis les cocos, par exemple.

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Tiens, d'ailleurs, un art que j'aime bien, c'est par exemple Malévitch, qui ressemble furieusement à ce que faisaient nos amis les cocos, par exemple.

C'est assez logique, malévitch étant une des figures de proue du suprématisme, mouvement lié aux communistes un peu comme le futurisme était lié au fascisme (l'aspect théorie / glorification de la guerre en moins). D'ailleurs, Malévitch a exercé plusieurs fonctions dans des commissions culturelles après la révolution et jusque dans les années '20. La cassure s'est surtout opérée avec l'arrivée de Staline, qui considérait tous les modernistes comme des artistes bourgeois (et donc ennemis du peuple).

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Pour la musique, il me semble en effet que le message a beaucoup moins d'importance que la mélodie ou le rythme. Par contre, je ne crois pas qu'un livre (ou une peinture, une sculpture) fasse seulement appel aux émotions. L'aspect intellectuel est également important. De la même façon qu'il existe d'excellentes oeuvres d'art politiques (1984, Liberté guidant le peuple, …).

J'aime beaucoup Muray et Houellebecq, mais je trouve Dantec vraiment surestimé. Dantec n'est pas un écrivain : il écrit mal, a un style lourd et mécanique. Il ne s'intéresse pas à ses personnages : ce ne sont que des jouets aux mains de l'intrigue.

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Par contre, je ne crois pas qu'un livre (ou une peinture, une sculpture) fasse seulement appel aux émotions.

C'est vrai, mais tout dépend de la dose de "message" ou de "politique". Il y a des exceptions bien-sûr, mais je crois qu'en général, une oeuvre politique -qui prend la fiction, le roman comme prétexte pour faire du politique- est mauvaise. Ayn Rand est-elle connue pour la qualité de son style?

En ce qui concerne nos trois larrons, je connais peu Muray, mais ce que j'ai lu me plait, Houellbecq est bien évidemment un écrivain que j'apprécie relativement, et Dantec, ses romans sont mauvais et son style s'ampoule de plus en plus. J'avais quand même apprécié le "Théatre des opérations" à l'exception de ses poésies.

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Par contre, je ne crois pas qu'un livre (ou une peinture, une sculpture) fasse seulement appel aux émotions.
Parce qu'un livre est rarement seulement de l'art. C'est aussi potentiellement un vecteur d'idée en plus d'être un vecteur d'émotion. L'écriture a cette double propriété : évoquation et transmission. Ce qu'on ne peut faire que plus difficilement avec la musique (sans parole) ou un peu mieux avec le dessin (peut être du fait de sa dimension figurative qui se rapproche du logos).

Pour en revenir au livre, le livre n'est pas de l'art en soi. L'art est un vecteur d'émotion, le livre peut être un support à l'art. Mais le livre peut être un support à autre chose que de l'art. Ex : un livre de comptabilité qui est certainement un vecteur volontaire d'idée, mais pas qui n'a pas vocation à susciter une quelconque émotion.

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:icon_up:

Mmmhhhmmm, je trouve le commentaire d'eskoh très pertinent.

Il n'y a jamais eu de chanson de comptabilité (j'entends qui cherche à faire passer des cours de compta par exemple), ni de dessin ou de peinture.

Par contre, pour les livres (qui sont des romans, des recueils de pèmes, mais aussi des essais, livre de cours, etc…) ou les films (narration d'une fiction mais aussi documentaire), c'est plus dur à dire.

Les exemples typiques, ce sont l'Horreur Economique de Forrester (roman) ou les trucs de Michael Moore (sorte de docufiction)….

Au final, la question de Jugurta est peut-être bien plus complexe que ce que je croyais*.

* Serait-ce dû à une mauvaise position de ma part du problème sous-jacent à la question de Jugurta? Les anarcaps me comprendront. :doigt:

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* Serait-ce dû à une mauvaise position de ma part du problème sous-jacent à la question de Jugurta? Les anarcaps me comprendront.  :doigt:

[mode Iznogoud ON]TA GUEEEUUULLLEEEEE… FERME TA GUEEEUUULLLEEEEE !!!!![mode Iznogoud OFF] :icon_up:

Vilain boudeur va ! :warez:

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A partir du moment où le support employé te permet d'avoir une structure explicitement narrative, tu peux mélanger l'émotion et l'idée (autrement dit l'art et la science).

Le livre et dans une certaine mesure le cinéma sont des supports mixtes.

D'ailleurs, un livre est rarement seulement de l'art ou de la science.

Par exemple Bastiat écrit de l'économie et fait appel à la raison de son lecteur en prétendant transmettre explicitement des idées, mais aussi Bastiat insert de l'humour et des belles tournures de phrases, un style lumineux et vif, qui se rapproche de l'art dans sa dimension attrayante et esthétique (donc faisant appel aux sentiments du lecteur).

Le chef d'oeuvre absolu est, selon moi, d'avoir sur un même support le mélange inextricablement parfait de l'idée et de l'émotion tournés tous deux vers un seul but : l'expression de la vérité.

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Parce qu'un livre est rarement seulement de l'art. C'est aussi potentiellement un vecteur d'idée en plus d'être un vectueur d'émotion. L'écriture a cette double propriété : évoquation et transmission. Ce qu'on ne peut faire que plus difficilement avec la musique (sans parole) ou un peu mieux avec le dessin (peut être du fait de sa dimension figurative qui se rapporche du logos).

Pour en revenir au livre, le livre n'est pas de l'art en soi. L'art est un vecteur d'émotion, le livre peut être un support à l'art. Mais le livre peut être un support à autre chose que de l'art. Ex : un livre de comptabilité qui est certainement un vecteur volontaire d'idée, mais pas qui n'a pas vocation à susciter une quelconque émotion.

Je sens qu'on va bientôt devoir définir ce qu'est l'art. :icon_up:

Pour prendre l'exemple de la peinture, il y a deux façons d'approcher sa qualité artistique : l'émotion qu'elle crée et son contenu intellectuel. Mais je ne crois pas qu'on puisse vraiment les séparer l'une de l'autre. Ainsi, l'Olympia de Manet crée une émotion (excitation, plaisir esthétique à voir cette femme sensuelle et languide) mais également un plaisir intellectuel si on la replace dans son contexte (révolution picturale, fin de la narration et de la fiction, contexte historique, parallèle avec la Vénus d'Urbino de Titien, …). Comme avec une femme, si c'est la beauté de ses traits qui nous attire vers elle, c'est ensuite sa conversation, son comportement qui nous retiennent. Nous ne sommes pas uniquement des machines à éprouver des émotions, et une oeuvre artistique ne peut se contenter d'être seulement belle, pas plus qu'elle ne peut se contenter d'être seulement intellectuelle ; c'est d'ailleurs le problème principal de l'art contemporain sérieux (qui est devenu soit un vecteur d'émotions esthétiques soit un vecteur d'idées brutes).

Je ne parlais pas du livre en tant que support, évidemment, mais du roman. L'aspect esthétique (émotion) du roman, c'est le style plus la capacité à transmettre des émotions ou à en faire éprouver. L'aspect intellectuel, c'est l'histoire, les personnages, le "monde" présenté. Il en va de même pour la poésie, qui a signé son arrêt de mort le jour où elle s'est uniquement concentrée sur le volet "émotion" de l'art et a délaissé l'aspect intellectuel (quelqu'un peut me citer trois poètes contemporains ? Merci).

Tout ça pour dire que lorsque tu attribues à l'art la seule fonction de générer ou convoyer des émotions, je ne te suis pas. L'émotion et l'intellect sont indissociables et caractérisent tous deux une oeuvre artistique.

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C'est vrai, mais tout dépend de la dose de "message" ou de "politique". Il y a des exceptions bien-sûr, mais je crois qu'en général, une oeuvre politique -qui prend la fiction, le roman comme prétexte pour faire du politique- est mauvaise. Ayn Rand est-elle connue pour la qualité de son style?

En ce qui concerne nos trois larrons, je connais peu Muray, mais ce que j'ai lu me plait, Houellbecq est bien évidemment un écrivain que j'apprécie relativement, et Dantec, ses romans sont mauvais et son style s'ampoule de plus en plus. J'avais quand même apprécié le "Théatre des opérations" à l'exception de ses poésies.

Oui, la politique est clairement un repoussoir pour les oeuvres artistiques de qualité. Elle éloigne l'écrivain de l'objet principal du roman : l'étude de moeurs (l'étude critique de moeurs, même).

Muray est ma révélation de l'année. Mais je n'ai que ses essais, même si j'ai son dernier roman "On ferme" sur ma table. Pour commencer, je te conseille "L'empire du Bien", un livre assez court mais vraiment excellent. Muray est un décrypteur de l'époque contemporaine, ses mythes, ses fictions, ses errements. Une sorte de philosophe séculier (c-à-d qu'il n'étudie pas les grandes questions éternelles).

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Au final, la question de Jugurta est peut-être bien plus complexe que ce que je croyais* merci chita je vois que l'on est partie dans des digressions sur l'Art comme vecteur d'emotion ou d'idée ou même des deux. merci eskoh :icon_up:

Pour ce qui est de Dantec que certains semblent conchier. Je crois qu'il faut passer outre ses coups de gueule. pour ma part je lis avec toujours autant de plaisir ses romans. villa vortex est certes ampoulé, confus, mais j'aime la capacité de Dantec à écrire comme un dj. je m'explique ce type mix d'autres auteurs, Phil K dick, Abellio,et des théories esotériques, et j'avoue j'aime ça. J'aime cette envie d'embrasser la totalité. tout en sachant que ça vire parfois au tohu-bohu.

Bref j'attends avec impatience le TDO3 janvier 06

et cosmos inc pour aout 05

on en reparle cet été.

sinon je me suis pas encore remis de la lecture de la Maison des feuilles. sur ce livre la forme l'emporte sur le fond bien que la trame sur la folie, la solitude, et le surnaturel, tient en haleine.

à++

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Le chef d'oeuvre absolu est, selon moi, d'avoir sur un même support le mélange inextricablement parfait de l'idée et de l'émotion tournés tous deux vers un seul but : l'expression de la vérité.

Tu as des exemples qui te viennent à l'esprit ?

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Le chef d'oeuvre absolu est, selon moi, d'avoir sur un même support le mélange inextricablement parfait de l'idée et de l'émotion tournés tous deux vers un seul but : l'expression de la vérité.

La fin de Djierzinkski dans les Particules élémentaires en est un parfait exemple …

Ach, Houellebecq …

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Ce qui s'en approche le plus ?
Je ne sais pas trop, le livre est toujours orienté vers un but l'art ou les idées. Quand l'un est le but, l'autre peut venir en renfort. Je ne pense pas qu'on puisse faire un bouquin qui prétendrait aux deux en même temps et qui réussirait, enfin en tout cas je n'ai jamais rien vu de tel.

Puisque tu me demande de citer ce que je te donnerai - ce qui me vient à l'esprit - en auteurs catégorie roman Potocki, Stephenson, Dick et Cook et pour les idées Bastiat, Simonnot (si si), Spooner et Nietzsche, à des degrés divers bien entendu et dans des domaines différents.

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La fin de Djierzinkski dans les Particules élémentaires en est un parfait exemple …

Ach, Houellebecq …

Ah très juste !

Sinon j'aimais bien l'époque hard SF de Brussolo dans les 80'. Dantec a écrit quelques chouettes trucs dans ses TDO quand il oubliait son coté réac mécanoïde (ce qui était fort rare malheureusement, bien que j'eu apprécié il y a quelques temps). Les bouquin de Selby jr. sont aussi très fort question plongée dans la mécanique de l'esprit humain. Je citerai aussi Thoreau, qui malgré son style lourd (quoique traduit en français c'est aventureux de ma part), a réussit - à mon sens - quelque chose de très intéressant en la matière dont nous parlons.

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A brule poupoint, je dirais Bruit de Fond. Ce n'est peut-être pas mon roman préféré, mais c'est à la fois une réflexion très subtile sur la peur de la mort chez l'être humain, une splendide étude des moeurs de la classe moyenne intelectuelle des USA, et un style magnifique.

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Les bouquin de Selby jr. sont aussi très fort question plongée dans la mécanique de l'esprit humain.

Le livre dont est tiré le film Requiem for a dream doit sûrement être très bon. Ca a été un choc ce film, pour moi.

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J'aime beaucoup Muray et Houellebecq, mais je trouve Dantec vraiment surestimé. Dantec n'est pas un écrivain : il écrit mal, a un style lourd et mécanique. Il ne s'intéresse pas à ses personnages : ce ne sont que des jouets aux mains de l'intrigue.

Pour moi, dans les trois, le seul vrai écrivain est Philippe Muray. Un auteur qui restera !

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Pour moi, dans les trois, le seul vrai écrivain est Philippe Muray. Un auteur qui restera !

Je suis bien d'accord. Et il est en plus extrêmement accessible : je corresponds avec lui une fois à deux fois par trimestre.

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