Dantec-muray-houellebecq

[Etienne]

Il l'est, au niveau sociétal et culturel.

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Non, il n'est pas libéral que ce soit au niveau société et culturel qu'ailleurs. Il y a des élements qui se rapprochent du libéralisme, dans une partie de son programme - ce qui est différent. Et je doute très foncièrement qu'il soit culturellement libéral ou tolérant contre pas mal de bouquins "bourgeois" au contraire de pas mal d'hommes de gauche modérés.

Mais dans ce cas-là, où est la nuance entre libéraux-conservateurs, néoconservateurs et nationaux-libéraux (si ce n'est que leurs rangs respectifs se sont vus grossir depuis le 11 septembre) ?

Nationaux-libéraux, je connais pas. C'est presque incompatible de mon point de vue, en tant que revendication politique.

Et comme l'affirmait "La Géhenne" sur Subversiv.com, libéraux-conservateurs comme minarchistes peuvent avoir des idées "à la borgne-moi le noeud"

Sur Peres-fondateurs.com, ils n'arrêtent pas de gueuler dans un fil parce que l'AFP a fait du FRP norvégien un parti d'extrême-droite…

Pardon!?! D'accord sur les PFs, mais désaccord absolu sur une possible adéquation entre minarchistes et Le Pen. Si des libéraux-conservateurs souhaitent s'allier au borgne, c'est simplement qu'ils ne sont pas libéraux pour un sou. Point barre. (Et le minarchisme est un objectif, mais qui ne spécifie pas surement les moyens pour l'atteindre, et par conséquent, il différe d'un individu à l'autre, et si cet individu est libéral ou non)

[Etienne]

Un libéral de gauche grosso modo ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pas vraiment, non. Approche nulle dans son discours purement "économique" et pas du tout accessible.

[Hadrien]

Euh, pour toi, libéralisme sociétal, ça veut dire ne pas être homophobes, point barre?

<{POST_SNAPBACK}>

Non c'était un exemple. Tant que telles ou telles moeurs ne s'expriment pas sur fond de champagne coulant à flot et de soirées jet-set, il n'y trouvera pas grand chose à redire je pense…

Maintenant les "moines-soldats" asexués de LO, c'est peut-être différent.

[Hadrien]

Pour Eti-N, il me semble que le national-libéralisme est un corpus d'idées développé par le Club de l'Horloge :

Définition du Réseau Voltaire

[Etienne]

Pour Eti-N, il me semble que le national-libéralisme est un corpus d'idées développé par le Club de l'Horloge :

Définition du Réseau Voltaire

<{POST_SNAPBACK}>

Quel rapport avec le libéralisme? Je vois du conservatisme, mais difficilement du libéralisme.

De plus, sur le club de l'Horloge : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…156entry19156.

Question subsidiaire : quelles différences fondamentales entre libéralisme, socialisme et conservatisme sur la question des rapports entre individu et société?

[Ronnie Hayek]

En l'occurence, ce bouquin emmerde surtout les "stals" et les "maos". Stéphane Courtois fut trotskard non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Hé bien, si les trotskards actuels savaient lire (et je pensais que Besancenouille était un "homme de lettres"…), ils se rendraient compte que leurs idoles Vladimir et Leon en prennent plein la gueule, puisque ce livre met en pièces le mythe vermoulu du "gentil" Lenine trahi par Staline.

[Etienne]

La meilleure place pour un gréviste, ce moustique jaune et nuisible, c'est le camp de concentration.

[Taisei Yokusankai]

En l'occurence, ce bouquin emmerde surtout les "stals" et les "maos". Stéphane Courtois fut trotskard non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Là, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Je ne connais pas un marxiste ou un vrai socialiste qui ne voue ce bouquin aux gémonies. Pas un!

[Hadrien]

Là, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Je ne connais pas un marxiste ou un vrai socialiste qui ne voue ce bouquin aux gémonies. Pas un!

<{POST_SNAPBACK}>

Moi je connaissais un redskin, tendance anarcho-individualiste je crois, qui n'avait rien contre le bouquin.

[Hadrien]

Question subsidiaire : quelles différences fondamentales entre libéralisme, socialisme et conservatisme sur la question des rapports entre individu et société?

<{POST_SNAPBACK}>

Le libéralisme fait primer l'individu sur la société, la liberté sur l'égalité…

[Taisei Yokusankai]

Moi je connaissais un redskin, tendance anarcho-individualiste je crois, qui n'avait rien contre le bouquin.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu m'étonnes… Un anarcho-individualiste… premières victimes de Trotski… je te parle de marxiste et de socialos en général, tu ne me parles même pas d'anar-collectivistes mais individualistes…

[Hadrien]

Tu m'étonnes… Un anarcho-individualiste… premières victimes de Trotski… je te parle de marxiste et de socialos en général, tu ne me parles même pas d'anar-collectivistes mais individualistes…

<{POST_SNAPBACK}>

Par "socialos", tu entends "maximalistes" ? Parce qu'inutile de dire que DSK, Fabius, Hollande & co ont le défendre…

[Taisei Yokusankai]

Par socialiste, j'entends bien sûr socialiste, pas social-démocrate.

[Hadrien]

Dans ce cas-là, je pense que les Verts ou le NPS ont pu accepter les conclusions de ce livre. Le contraire m'étonnerait.

[Taisei Yokusankai]

[Ronnie Hayek]

Je me trompe ou dans le "Nouveau Parti socialiste" figure ce marxiste patenté d'Emmanuelli ? Quant à dire que les Verts sont des sociaux-démocrates…

[Hadrien]

Je me trompe ou dans le "Nouveau Parti socialiste" figure ce marxiste patenté d'Emmanuelli ? Quant à dire que les Verts sont des sociaux-démocrates…

<{POST_SNAPBACK}>

Certains cocos acceptent les crimes du communisme, en relativisant. Donc, logiquement, au PS, même chez ceux qui veulent être plus "rouges" que "roses", on devrait trouver des antimarxistes logiques et sereins.

Faudrait pas oublier les chevènementistes & assimilés.

[Ronnie Hayek]

Certains cocos acceptent les crimes du communisme, en relativisant. Donc, logiquement, au PS, même chez ceux qui veulent être plus "rouges" que "roses", on devrait trouver des antimarxistes logiques et sereins.

Faudrait pas oublier les chevènementistes & assimilés.

<{POST_SNAPBACK}>

Chevènement fut le fondateur du très marxiste CERES…

De plus, j'ai vraimet du mal à imaginer que des cocos aient accepté les conclusions du Livre noir, sinon ils ne se diraient plus communistes.

[Taisei Yokusankai]

Leur relativisme consiste à dire "ces crimes là ne sont pas le fait de véritables communistes".

[Hadrien]

Leur relativisme consiste à dire "ces crimes là ne sont pas le fait de véritables communistes".

<{POST_SNAPBACK}>

Leur relativisme est possible grâce à l'effondrement interne de l'URSS et la déstalinisation*, entre autres, et au fond "humaniste" du marxisme qu'ils pensent pouvoir dissocier du reste, en parlant en sourdine de la dictature du prolétariat (le PCF n'y fait plus référence il me semble).

*Scénario uchronique : un nazisme "déhitlérisé" aurait permi à pas mal de "bruns" de redorer leur blason au fil des décennies.

[Hadrien]

Tiens, Revue-neoconservatrice.com est devenue un parti politique :

Union républicaine populaire (URP)

[Etienne]

Le libéralisme fait primer l'individu sur la société, la liberté sur l'égalité…

<{POST_SNAPBACK}>

Je serai tenté (et je le dis d'ailleurs), de dire que c'est une compréhension naïve qui confine au contre-sens complet.

Le libéralisme ne fait pas "primer" l'individu sur la "société", puisque cette société est précisement constitué d'individus ; il s'oppose simplement à une forme d'organisation coercitive de cette société. Quant à dire que le libéralisme fait primer la liberté sur l'égalité, c'est dire le contraire d'exigence extréme du libéralisme de concilier liberté et une certaine forme d'égalité, qu'est l'égalité en droit : il s'agit de rechercher des régles rationnelles et cohérentes également valables pour tous, c'est précisement ce qui condamne la différenciation de la redistribution, qui attribue des régles différentes selon les individus.

Et de toute façon, ce n'était pas tant ma question, puisqu'elle était de souligner que le socialisme avait une vision holiste de l'ordre de la société, ne le considérant que comme purement conventionnel et manipulable à l'envie - ce qui permet de jouer les démiurges, d'avoir l'ignorance profonde et la téméraire prétention de dire : 'rassemblons-nous et inventons une nouvelle société'. Le conservatisme adopte également cette vision holiste en prétendant que l'ordre social n'est pas instituable par les hommes, mais qu'il émane d'un pouvoir, d'une souveraineté, d'une loi, qui est et doit rester au-delà et hors de portée de la volonté humaine.

A l'inverse de ses deux positions, le libéralisme adopte une position individualiste, mais qui se révèle la plus subtile en insistant sur le fait que l'ordre social résulte de l'action individuelle, qu'il est donc produit par les hommes - mais du fait de la faible influence de chaque individu, la volonté de chacun n'y a pas pour autant prise, et ainsi s'élabore un "ordre spontanné", qui est la résultante de l'action des individus et non de leurs desseins. Il s'agit de voir que l'ensemble des individus produisent un complexe d'actions et de normes, qui révèlent un point fixe endogéne au système. C'est donc la meilleur façon de penser à la fois le changement, l'évolution et la stabilité - contrairement aux deux autres systèmes de pensée.

Et très clairement dans leurs discours sur la civilisation, la nation, les membres du club de l'horloge se situent dans la perspective conservatrice et non libéral. Ce qui me permet de leur dénier ce titre.

[Hadrien]

Je ne suis pas spécialement d'accord avec Dantec, mais il faut dire que son premier TdO regorge de bons aphorismes, comme celui-ci :

"Le problème du fascisme : comment faire des génies avec des idiots. Le problème du communisme : comment faire des idiots avec des génies."

Le fascisme serait un nivellement par le haut (racial, culturel…) ; le communisme, par le bas (social, économique…).

Le problème c'est qu'en France, le libéralisme économique est aussi vu comme un élitisme, un nivellement par le haut, économique cette fois-ci. Comment faire alors comprendre la forme d'altruisme qui est contenue selon vous dans le libéralisme ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Le problème c'est qu'en France, le libéralisme économique est aussi vu comme un élitisme, un nivellement par le haut, économique cette fois-ci. Comment faire alors comprendre la forme d'altruisme qui est contenue selon vous dans le libéralisme ?

<{POST_SNAPBACK}>

En n'étant pas libéral dans certains compartiments seulement mais dans le train tout entier.

[Hadrien]

En n'étant pas libéral dans certains compartiments seulement mais dans le train tout entier.

<{POST_SNAPBACK}>

D'accord, mais cela revient à ne trouver personne pour être représenté politiquement (vous n'aimez ni Sarko, ni Madelin…). Vous devenez alors aussi "inencartables" et "irrécupérables" que des anars classiques

Et un problème se pose : on peut reprocher aux lib-cons de rechercher la coercition tout en se disant libéral, sans l'avouer ouvertement. Mais si les Français aiment la radicalité, l'étatisme ou la protestation syndicale, c'est bien qu'ils recherchent immanquablement ce qui coercitif, ce qui donne l'impression d'un changement aventureux, d'une vraie "évolution", à défaut d'une révolution.

[melodius]

"Le problème du fascisme : comment faire des génies avec des idiots. Le problème du communisme : comment faire des idiots avec des génies."

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Enfoncés, Montaigne et Nietzsche !

[ronan]

D'accord, mais cela revient à ne trouver personne pour être représenté politiquement (vous n'aimez ni Sarko, ni Madelin…). Vous devenez alors aussi "inencartables" et "irrécupérables" que des anars classiques

Et un problème se pose : on peut reprocher aux lib-cons de rechercher la coercition tout en se disant libéral, sans l'avouer ouvertement. Mais si les Français aiment la radicalité, l'étatisme ou la protestation syndicale, c'est bien qu'ils recherchent immanquablement ce qui coercitif, ce qui donne l'impression d'un changement aventureux, d'une vraie "évolution", à défaut d'une révolution.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien vu, tu résumes parfaitement le dilemme des libéraux-révolutionnaires-conservateurs en France et peut-être ailleurs. Amha la civilisation française, catholique et absolutiste, est profondément étrangère au libéralisme classique anglo-saxon, protestant et démocratique. Je renvoie au texte de Lucien Jaume pour s'en convaincre.

[José]

…la civilisation française, catholique et absolutiste, est profondément étrangère au libéralisme classique anglo-saxon, protestant et démocratique.

Vraiment, ça, c'est du grand n'importe quoi. Amha

[melodius]

Bien vu, tu résumes parfaitement le dilemme des libéraux-révolutionnaires-conservateurs en France et peut-être ailleurs. Amha la civilisation française, catholique et absolutiste, est profondément étrangère au libéralisme classique anglo-saxon, protestant et démocratique. Je renvoie au texte de Lucien Jaume pour s'en convaincre.

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"Weber pas mort "comme on voit. Cette vision est totalement dépassée, non seulement parce qu'elle se fonde sur une analyse fausse du catholicisme comme on l'a déjà maintes fois expliqué ici, mais également parce qu'elle n'a aucun rapport avec la naissance du capitalisme en pays protestant.

Je suis en train de relire ce chef-d'oeuvre de l'historien anglais Simon Schama, qui explique en long et en large (et en réfutant expressément Weber) la continuité totale entre capitalisme amstellodamois (protestant) et anversois (catholique).

On voit qu'en France, l'analyse historique reste opiniâtrement bloquée au 19ème…

Le réel problème de la France n'est pas tant son catholicisme (résiduaire) que l'absolutisme et le centralisme, que le roi "soleil" a légué à la gueuse.

[José]

"Weber pas mort "comme on voit. Cette vision est totalement dépassée, non seulement parce qu'elle se fonde sur une vision fausse du catholicisme comme on l'a déjà maintes fois expliqué ici, mais également parce qu'elle n'a aucun rapport avec la naissance du capitalisme en pays protestant.

Moi, ce qui m'a toujours scié chez Weber c'est l'impasse totale qu'il fait sur les villes de l'Italie du nord. Putain, banque, c'est un mot italien !