Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 So what. "Manipulable", "dictatoriale" ??? je dirais imparfaite, hein--de quel point de vue, d'ailleurs ? Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 Tiens, c'est pas le capitalisme qui est censé être la machine à exclure les gens? <{POST_SNAPBACK}> Je peux proceder de maniere plus subtil. Par exemple, en denoncant les abus d'Eskoh et ses potes dans la presse……! Lien vers le commentaire
Invité Lafronde Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Ben oui! la liberté, la democratie a un prix! Et si je suis pas contant je me barre! Dans ce cas, tu sous-entend alors que l'étendue du territoire dit "national" dépend d'un droit de propriété légitime de l'Etat sur celui-ci. L'Etat, appuyé par une majorité électorale dont la valeur numérique n'implique pas qu'elle soit plus ou moins raisonnée que la minorité, administre ta propriété contre ton gré, à cela tu réponds que si l'on est mécontents alors il suffit de partir mais de par ce propos tu accrédites l'idée que l'Etat est le propriétaire "légitime" [sic] de ta maison pour dire enfin que l'on a qu'à partir si l'on est pas satisfait mais ce que tu oublies est que tu n'as pas signé le moindre contrat avec l'Etat pour administrer ta maison, ce n'est pas un contrat mais les lois (donc l'usage de la violence) qui ont décidé de cet état de fait, tu es chez toi et tu as parfaitement le droit de dire à l'Etat de retirer sa tutelle de ta propriété. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 Je peux proceder de maniere plus subtil. Par exemple, en denoncant les abus d'Eskoh et ses potes dans la presse……! <{POST_SNAPBACK}> Tiens, vous vous souvenez de Zola "j'accuse"? Lien vers le commentaire
Jerome Morrow Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Je peux proceder de maniere plus subtil. Par exemple, en denoncant les abus d'Eskoh et ses potes dans la presse……! (je crois qu'on progresse) Comment ? (air faussement scandalisé) Tu refuse de te plier à la majorité ? Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Tu le feras pas car dans ce cas je sors mon Storm gevar et je vous arrose! Mais je comprends ton argument: Faut il se plier aux choix de la majorité? Ben oui! la liberté, la democratie a un prix! Et si je suis pas contant je me barre! <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as toujours pas compris les objections que nous faisons à la démocratie. En résumé: 1. les questions posées aux électeurs n'ont souvent aucun sens ou bien sont sans intérêt (ce qui explique le fort taux d'abstention). "Préférez-vous vivre sous la menace permanente d'un fusil d'assaut ou d'une bombe atomique?" 2. tout scrutin est une technique d'aggrégation des préférences individuelles qui est parfaitement foireuse. Ce qui signifie que la "loi de la majorité" est un concept qui n'a strictement aucun sens, 3. L'oligarchie "soft" qui nous gouverne se sert de l'argument "nous avons été élus démocratiquement" pour imposer leur vision à toute la population, y compris et surtout le non-respect des droits naturels, qui sont pourtant inscrits noir sur blanc dans la constitution. En plus clair, le vote est un moyen pour les dictateurs de légitimer et pérenniser leur oppression, la contre-partie étant de devoir partager momentanément le pouvoir avec un autre dictateur, du camp d'en face (droite contre gauche, progressistes contre conservateurs, etc…) Si tu n'as toujours pas compris qu'il ne faut surtout pas respecter la loi de la majorité, nous allons tous nous pointer chez toi et mettre aux voix la question référendaire suivante: "Faut-il faire passer Lapin Kulta à la casserole et le transformer en lapin chasseur?" Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 Tu n'as toujours pas compris les objections que nous faisons à la démocratie. En résumé:1. les questions posées aux électeurs n'ont souvent aucun sens ou bien sont sans intérêt (ce qui explique le fort taux d'abstention). "Préférez-vous vivre sous la menace permanente d'un fusil d'assaut ou d'une bombe atomique?" 2. tout scrutin est une technique d'aggrégation des préférences individuelles qui est parfaitement foireuse. Ce qui signifie que la "loi de la majorité" est un concept qui n'a strictement aucun sens, 3. L'oligarchie "soft" qui nous gouverne se sert de l'argument "nous avons été élus démocratiquement" pour imposer leur vision à toute la population, y compris et surtout le non-respect des droits naturels, qui sont pourtant inscrits noir sur blanc dans la constitution. En plus clair, le vote est un moyen pour les dictateurs de légitimer et pérenniser leur oppression, la contre-partie étant de devoir partager momentanément le pouvoir avec un autre dictateur, du camp d'en face (droite contre gauche, progressistes contre conservateurs, etc…) Si tu n'as toujours pas compris qu'il ne faut surtout pas respecter la loi de la majorité, nous allons tous nous pointer chez toi et mettre aux voix la question référendaire suivante: "Faut-il faire passer Lapin Kulta à la casserole et le transformer en lapin chasseur?" <{POST_SNAPBACK}> Mais j'ai bien compris les objections a la democratie….Mais si tu trouves un meilleur moyen pour degager des choix collectifs, tu auras mon respect! Ou alors t'es peut etre contre tout choix democratique et tu preferes des choix autoritaires, imposés? Lien vers le commentaire
Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 2. tout scrutin est une technique d'aggrégation des préférences individuelles qui est parfaitement foireuse. Ce qui signifie que la "loi de la majorité" est un concept qui n'a strictement aucun sens, Si l'on veut, mais cette idée n'est pas nécessaire à la démocratie. Personnellent, je ne vais pas lui reprocher de ne pas pouvoir atteindre des objectifs logiquement impossibles. C'est cela qui est absurde. Si tu n'as toujours pas compris qu'il ne faut surtout pas respecter la loi de la majorité, nous allons tous nous pointer chez toi et mettre aux voix la question référendaire suivante: "Faut-il faire passer Lapin Kulta à la casserole et le transformer en lapin chasseur?" Ce n'est pas une question qui se prête au vote ; elle n'est pas publique. Est-ce que toi tu veux remettre à la discrétion privée d'une seule personne ou d'un petit comité tombés de nulle part des décisions relatives à la défense nationale ? Ou nous sommes d'accord ? Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 Dans ce cas, tu sous-entend alors que l'étendue du territoire dit "national" dépend d'un droit de propriété légitime de l'Etat sur celui-ci. L'Etat, appuyé par une majorité électorale dont la valeur numérique n'implique pas qu'elle soit plus ou moins raisonnée que la minorité, administre ta propriété contre ton gré, à cela tu réponds que si l'on est mécontents alors il suffit de partir mais de par ce propos tu accrédites l'idée que l'Etat est le propriétaire "légitime" [sic] de ta maison pour dire enfin que l'on a qu'à partir si l'on est pas satisfait mais ce que tu oublies est que tu n'as pas signé le moindre contrat avec l'Etat pour administrer ta maison, ce n'est pas un contrat mais les lois (donc l'usage de la violence) qui ont décidé de cet état de fait, tu es chez toi et tu as parfaitement le droit de dire à l'Etat de retirer sa tutelle de ta propriété. <{POST_SNAPBACK}> Voila ca part dans du n'importe quoi…….! Bien sur que j'ai pas signé de contrat avec l'Etat! Ce que tu decris est un Etat nazis, communiste! Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Mais j'ai bien compris les objections a la democratie….Mais si tu trouves un meilleur moyen pour degager des choix collectifs, tu auras mon respect! Pourquoi tenter de résoudre la quadrature du cercle, quand on sait qu'il n'y a pas de solution? Il n'existe aucun moyen de dégager un choix collectif à partir de choix individuels, sans tomber dans un défaut rédhibitoire. Alors pourquoi perdre son temps? Ou alors t'es peut etre contre tout choix democratique et tu preferes des choix autoritaires, imposés? <{POST_SNAPBACK}> Non, je suis contre les "choix" (en réalité, je me répète, la notion de choix démocratique n'existe pas) et les décisions collectives s'imposant à tous, que ce soit par une majorité, une oligarchie ou une dictature. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Si l'on veut, mais cette idée n'est pas nécessaire à la démocratie. Personnellent, je ne vais pas lui reprocher de ne pas pouvoir atteindre des objectifs logiquement impossibles. C'est cela qui est absurde. La notion de scrutin ne figure nulle part dans les fondations de la démocratie moderne. Mais justement, les régimes démocratiques présents n'ont plus grand-chose à voir avec les systèmes politiques imaginés au départ, car le scrutin y occupe maintenant une place centrale. C'est bien ce que je leur reproche. Ce n'est pas une question qui se prête au vote ; elle n'est pas publique. Est-ce que toi tu veux remettre à la discrétion privée d'une seule personne ou d'un petit comité tombés de nulle part des décisions relatives à la défense nationale ? Ou nous sommes d'accord ? <{POST_SNAPBACK}> C'est un argument des démocrates: certaines décisions ne doivent pas soumises à scrutin. Et pourquoi donc? Y a-t-il un critère objectif qui permet de déterminer que telle ou telle question ne doit pas être soumise au vote? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Voila ca part dans du n'importe quoi…….! Bien sur que j'ai pas signé de contrat avec l'Etat! Ce que tu decris est un Etat nazis, communiste! <{POST_SNAPBACK}> Alors, tu défends un Etat totalitaire, puisque Lafronde a démonté TES arguments… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Ce n'est pas une question qui se prête au vote ; elle n'est pas publique. Est-ce que toi tu veux remettre à la discrétion privée d'une seule personne ou d'un petit comité tombés de nulle part des décisions relatives à la défense nationale ? <{POST_SNAPBACK}> Ah, ce n'est pas ainsi que cela se passe en démocratie ? Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 (je crois qu'on progresse) Comment ? (air faussement scandalisé) Tu refuse de te plier à la majorité ? Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? <{POST_SNAPBACK}> Voir par exemple l'affaire du capitaine Dreyffus et Zola avec son texte "j'accuse"! La presse, la liberté d'expression, est un bon contre pouvoir! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Voir par exemple l'affaire du capitaine Dreyffus et Zola avec son texte "j'accuse"!La presse, la liberté d'expression, est un bon contre pouvoir! <{POST_SNAPBACK}> Heu, là, je crois que c'est plutôt un bel exemple de guerre civile à l'intéreur de la caste des hommes de l'Etat, qui a été gagnée en prenant le public à témoin (je crois que tout est plus ou moins parti d'une initiative d'un certain Lucien Herr, bibliothécaire de l'ENS). Cependant, je me trompe peut-être. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Voir par exemple l'affaire du capitaine Dreyffus et Zola avec son texte "j'accuse"!La presse, la liberté d'expression, est un bon contre pouvoir! <{POST_SNAPBACK}> … que l'Etat ne tolère pas. La presse libre ne le reste jamais très longtemps (un peu comme l'amour-propre selon Martin Veyron): http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=13234 Lien vers le commentaire
Invité Lafronde Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Voir par exemple l'affaire du capitaine Dreyffus et Zola avec son texte "j'accuse"! La presse, la liberté d'expression, est un bon contre pouvoir! C'est une plaisanterie? Dans nos sociétés où reignent l'Etat-leviathan subventionnant la bonne parole de la semaine, crois tu vraiment en l'indépendance des faiseurs d'opinion? Ils ont droit à une part du butin de l'Etat s'ils jouent convenablement leur rôle de mystificateurs, quel intérêt auraient-ils à déplaire au pouvoir? Mais pour faire passer la pillule au bon peuple, on met un keffieh sur la tête et on lève le poing pour donner l'illusion d'un "contre-pouvoir" mais au fond tout cela n'est que trompe-l'oeil, c'est Big Brother qui se prend pour Winston! Les "dominants-dominés" si tu préfères.. Lien vers le commentaire
Jerome Morrow Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Voir par exemple l'affaire du capitaine Dreyffus et Zola avec son texte "j'accuse"!La presse, la liberté d'expression, est un bon contre pouvoir! re re hors sujet n°III. Tu n'as pas répondu à ma question que je répète ici :Tu refuse de te plier à la majorité ? Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Ouhouhou, quatre contradicteurs, quatre arguments différents, tu es encerclé Lapin Kulta. On se complète bien, hein! Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Ouhouhou, quatre contradicteurs, quatre arguments différents, tu es encerclé Lapin Kulta. On se complète bien, hein! <{POST_SNAPBACK}> Je ne veux pas voir ça. Je suis contre la loi de la majorité de massacrer de pauvres lapins innocents. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 re re re hors sujet n°III. Tu n'as pas répondu à ma question que je répète ici :Tu refuse de te plier à la majorité ? Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? <{POST_SNAPBACK}> on est toujours hors sujet quand on est pas d'accord avec toi…L'affaire Dreyffus etait la suivante: Ce capitaine a été emprisonné car jugé coupable par un tribunal militaire pour de faux raisons (la raison etait en fait parce qu'il etait juif et l'armée francaise etait assez antisemite a l'epoque)! Le probleme c'etait que tout le monde le croyait coupable, meme le peuple! C'est seulement apres quand des intellectuels comme Zola, Durkheim et d'autres ce sont interessés a l'affaire, en publiant des textes (notammaent le fameux "j'accuse" de Zola), que l'opinion a compris qu'il etait innocent! Ceci peut repondre a ta question! NON effectivement on ne peut pas se proteger contre les choix de la majorité! Tocqueville disait que le danger du liberalisme c'est que les gens commencent a aimer la liberté pour les conditions materielles qu'elle procure et non pour elle meme. Ainsi ils se desengagent de la vie publique et donc des derives sont possibles! En faite la seule maniere de se proteger contre les aléas de la democratie c'est de s'engager soi meme dans la vie publique (par la presse, des associations de defense des libertés…..)! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 L'Affaire Dreyfus (ne prend qu'un F) nous instruit surtout sur les soubassements peu reluisants de la raison d'Etat. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 30 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 30 avril 2005 Je ne veux pas voir ça. Je suis contre la loi de la majorité de massacrer de pauvres lapins innocents. <{POST_SNAPBACK}> il faut etre d'origine d'un pays barbare bien loin de la France pour comprendre ce que "Lapin Kulta" veut dire…..! Lien vers le commentaire
Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 C'est un argument des démocrates: certaines décisions ne doivent pas soumises à scrutin. Et pourquoi donc? Tu me demandes ! Parce qu'elles ne nous concernent pas tous en tant que citoyens, pardi, ou que fortes et évidentes elles ne se prêtent pas au débat (droits de l'homme, démocratie…). Tu comprends que la question de la défense nationale et celle des légumes que tu as le droit de cultiver dans ton jardin ne sont pas du même niveau. Ce qui est totalitaire, c'est de nier la différence entre la sphère privée et la sphère publique ; reconnaître cette distinction et insister sur son importance, est le moins qu'on puisse demander d'un libéral. S'il n'y a pas de sphère privée, nous voilà bien ! Il y a toujours un risque de les mélanger bien sûr, et c'est là que nous intervenons. Ce n'est pas du tout un argument de méchant "démocrate" qui… quoi au fait ? Ne poussons pas trop loin la haine de l'Etat, on se tire dans le pied. Sinon il n'existe évidemment pas un critère de différence, mais plusieurs. Les questions publiques ne sont pas de personnes mais atteignent un certain niveau d'abstraction ; ce n'est plus Mr X, Z et P… mais la société. Ah, ce n'est pas ainsi que cela se passe en démocratie ? Non. Tu refuse de te plier à la majorité ? Et au nom de quel principe vas-tu pouvoir empêcher la décision démocratique de la majorité de s'exercer sur toi ? Christ… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 la société … elle a que des problèmes! La so-cié-té, elle a mauvaise haleine! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Non. <{POST_SNAPBACK}> Le complexe militaro-industriel, ça ne te dit rien ? Les réunions plus ou moins secrètes entre militaires, politiciens et marchands d'armes, ça n'existe donc pas ? Le fait que quelques hommes de pouvoir (et pas forcément très au fait des questions stratégiques) puissent décider de déclencher un conflit sans en rendre compte à leurs concitoyens, ce serait de la SF délirante ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 … elle a que des problèmes!La so-cié-té, elle a mauvaise haleine! <{POST_SNAPBACK}> C'est la ca-ca-, la ca-ta, c'est la catastrophe ! Lien vers le commentaire
pankkake Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 il faut etre d'origine d'un pays barbare bien loin de la France pour comprendre ce que "Lapin Kulta" veut dire…..! <{POST_SNAPBACK}> Ca veut dire quoi ? Ca me frustre de pas savoir . Lien vers le commentaire
Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 Le complexe militaro-industriel, ça ne te dit rien ? … Le fait que quelques hommes de pouvoir (et pas forcément très au fait des questions stratégiques) puissent décider de déclencher un conflit sans en rendre compte à leurs concitoyens, ce serait de la SF délirante ? Ils on été élus, ils seront ou non réélus. Que veux-tu dire par rendre compte ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Share Posté 30 avril 2005 …Ils on été élus, ils seront ou non réélus. Que veux-tu dire par rendre compte ? <{POST_SNAPBACK}> Ils n'ont pas été élus à cette fin. De plus, la belle affaire qu'ils ne soient éventuellement pas réélus. Nomalement, quelqu'un qui magouille ou provoque des milliers de morts ne devrait pas s'en sortir à si bon compte. Mais, bon, je vois que tu préfères le double standard étatiste - la sphère publique permettant de changer le sens du mot "responsabilité", n'est-ce pas ? Que je sache, ils se prétendent représentants de l'intérêt général, mais ne font qu'assouvir des fins privées avec l'argent du contribuable qui n'en peut mais. Voilà la teneur de mon propos. Lien vers le commentaire
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