[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Poil à gratter]

Oui bon c'est pas tout le parti mais un de ses membres, m'enfin ça va dans le bon sens

[Cugieran]

il y a 13 minutes, Poil à gratter a dit :

Oui bon c'est pas tout le parti mais un de ses membres, m'enfin ça va dans le bon sens

Je ne comprends pas en quoi ça va dans le bon sens.

Des gens au PLR ne comprennent pas le pouvoir auto régulateur de l'économie.

Des gens au PLR trouvent les idées de l'UDC pas si connes pour la fin.

Des gens au PLR trouvent que la libre circulation, ça n'est pas si bien.

Comment tu fais pour trouver que ça va dans le bon sens ?

Ton poil ne gratte plus personne avec sa petite provoc à deux francs six sous.

[poney]

Ca va dans le bon sens pour les droitistes, pas les libéraux.

[Johnnieboy]

5 hours ago, Poil à gratter said:

Oui bon c'est pas tout le parti mais un de ses membres, m'enfin ça va dans le bon sens

 

J'aimerais vraiment comprendre le raisonnement derrière la démarche qui consiste à aller sur un forum libéral pour écrire qu'une mesure liberticide va dans le "bon sens"...

[Tramp]

Le titre est tellement aberrant. Les travailleurs sont les plus grands gagnants de la libre circulation. Tu peux passer d'un pays où ton revenu est de 0.5€/heure à 9€/heure. Voir même bien plus.

[L'affreux]

Il y a 8 heures, Cugieran a dit :

Pendant ce temps, le Parti Libéral Radical en Suisse...

http://www.tdg.ch/suisse/libre-circulation-personnes/story/16485547

 

Je suis un libéral teinté!

 

Ça pour être teinté il est teinté.

[Rincevent]

Le 03/03/2017 à 07:24, Cugieran a dit :

Pendant ce temps, le Parti Libéral Radical en Suisse...

http://www.tdg.ch/suisse/libre-circulation-personnes/story/16485547

Arrête, c'est pas vraiment un Suisse, il est Genevois !

 

Blague à part, entre ça, et d'autre part le soutien du parti à la loi sur la surveillance, le PLR a de plus en plus de trucs à se faire pardonner...

[Cugieran]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Arrête, c'est pas vraiment un Suisse, il est Genevois !

 

Blague à part, entre ça, et d'autre part le soutien du parti à la loi sur la surveillance, le PLR a de plus en plus de trucs à se faire pardonner...

Oui. Il s'est fait houspiller par les autres membres mais enfin, le ver est dans la pomme au PLR.

[Tramp]

Le Monde - S’expatrier en Australie pour travailler devient de plus en plus complexe

Le premier ministre australien a annoncé mardi 18 avril que le visa 457, qui permettait à des personnes qualifiées de s’installer dans le pays, allait être supprimé.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/04/19/s-expatrier-en-australie-pour-travailler-devient-de-plus-en-plus-complexe_5113509_3234.htm

 

Et apres les Australiens vont encore pleurnicher que tout coute cher sur leur île.

[Tramp]

Il y a parfois de bonnes nouvelles :

 

Le Monde - Coup de frein de la justice européenne à la lutte contre la fraude aux travailleurs détachés

Les autorités françaises ne pourront plus suspendre les certificats de détachement des travailleurs en cas de fraude.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/04/27/coup-de-frein-de-la-justice-europeenne-a-la-lutte-contre-la-fraude-aux-travailleurs-detaches_5118744_3234.html

[Adrian]

Pas question de chiffre cette fois ci

 

 

[José]

Les trois meilleurs passeports en 2017 :

 

1° suédois

2° belge

3° italien ex-æquo espagnol

[GilliB]

Il y a 1 heure, José a dit :

Les trois meilleurs passeports en 2017 :

 

1° suédois

2° belge

3° italien ex-æquo espagnol

Et les pires; 

 

Spoiler

Eritrea 
 Iraq 
Afghanistan VFT 25 pays Allemagne 177 pays.

 

[Nigel]

 Bill Gates s'inquiète de l'immigration en Europe visiblement :

 

Citation

“On the one hand you want to demonstrate generosity and take in refugees, but the more generous you are, the more word gets around about this — which in turn motivates more people to leave Africa,” Gates said.

 

“Germany cannot possibly take in the huge, massive number of people who are wanting to make their way to Europe.”

 

Gates said Europe needed to “make it more difficult for Africans to reach the continent via the current transit routes”.

 

The Bill and Melinda Gates Foundation has spent millions of dollars on aid in Africa aimed at preventing poverty and disease.

 

http://www.news.com.au/world/europe/bill-gates-cautions-europe-on-its-open-door-immigration-policy/news-story/69aa93741619820a5e13093ba9c7294e

[Bisounours]

Quelles solutions pour que toutes ces personnes puissent continuer à vivre dans leur pays paisiblement ? Au lieu de se mettre en danger en espérant une vie meilleure ailleurs, ce qui n'est pas garanti ?

[Nick de Cusa]

le développement c'est à dire la libre entreprise et le libre commerce, Y compris la libre circulation des personnes d'ailleurs 

[Bisounours]

Nan mais là tu décris un monde libéral idéal. Restons concrets.

La France n'est pas un pays libéral mais ses habitants ne fuient pas le pays en masse comme en Afrique ou en Moyen orient. Ils sont donc en deçà du niveau français pas terrible. Peut on espérer que ces régions du monde atteignent un jour un niveau de vie satisfaisant ? Comment ?

Où se situent les difficultés majeures ? Les gouvernements de ces pays sont à ce point corrompus, ou violents ou que sais je ? Parce que là visiblement le phénomène d'exode s'amplifie.

 

[Extremo]

il y a 40 minutes, Bisounours a dit :

La France n'est pas un pays libéral mais ses habitants ne fuient pas le pays en masse comme en Afrique ou en Moyen orient. Ils sont donc en deçà du niveau français pas terrible. Peut on espérer que ces régions du monde atteignent un jour un niveau de vie satisfaisant ? Comment ?

Où se situent les difficultés majeures ? Les gouvernements de ces pays sont à ce point corrompus, ou violents ou que sais je ? Parce que là visiblement le phénomène d'exode s'amplifie.

 

C'est délicat et il n'y a probablement pas de réponse toute faite, mais je pense qu'arrêter l'ingérence militaire permanente dans ces pays et reconnaître le droit de ces peuples à disposer d'eux-mêmes serait déjà un bon début, des régimes plus stables seront plus propices au développement économique. Ensuite je pense que la part la plus importante du travail pour l'amélioration du niveau de vie de ces pays serait certainement de s'ouvrir au commerce international, ce qui ne signifie pas forcément établir un paradis libéral du jour au lendemain mais au moins faire le même genre de réformes économiques que la Chine dans les années 70/80.

[Cthulhu]

@Bisounours: le thème est abordé dans la série sur le développement économique de l'École de la Liberté. Une des vidéos est même explicitement sur l'Afrique:

 

[Extremo]

Sinon concernant l'aide au développement, je n'ai pas vraiment étudié le sujet, mais Dambisa Moyo, économiste zambienne, a écrit plusieurs ouvrages où elle est très critique vis-à-vis de cette méthode et des effets négatifs que cela engendrerait pour le développement des pays africains :

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Nan mais là tu décris un monde libéral idéal. Restons concrets.

La France n'est pas un pays libéral mais ses habitants ne fuient pas le pays en masse comme en Afrique ou en Moyen orient. Ils sont donc en deçà du niveau français pas terrible. Peut on espérer que ces régions du monde atteignent un jour un niveau de vie satisfaisant ? Comment ?

Où se situent les difficultés majeures ? Les gouvernements de ces pays sont à ce point corrompus, ou violents ou que sais je ? Parce que là visiblement le phénomène d'exode s'amplifie.

L'Etat de droit, le respect de la propriété. Quand tu es consciencieux, entreprenant, économe, intelligent ou tout ça à la fois, et que tu vois que tout ce que tu fais t'es volé par et pour des parasites, et bien tu te barres, c'est humain.

 

Et c'est d'autant plus dramatique que les pays en voie de développement ont cruellement besoin de gens qui ont précisément ces qualités.

[Bisounours]

Ok et merci pour cette vidéo d'Emmanuel Martin (enfin, je crois bien), désolée pour l'autre, je comprends pas l'angliche. Mais j'ai lu ailleurs des articles d'Africains qui expliquaient très clairement les méfaits de l'aide internationale.

Sous mondialisation, sous développement, absence d'État de droit, pas de droits de propriété définis clairement, bref, on se croirait des siècles en arrière pour l'occident. Avec des privilèges éhontés pour quelques uns qui détiennent le pouvoir et le conservnet coûte que coûte.

Le constat est fait, les origines on les connait donc ; les guerres, les conflits, l'ingérence de certains pays occidentaux dans des conflits qui ne font qu'empirer les choses

À partir de là, comment agir, si c'est possible ? si c'est nécessaire, et avec des effets positifs. Concrètement.

Par exemple, si les interventions armées prenaient fin dans ces régions de guerre, il se passerait quoi ? 

 

Hier j'ai regardé "J'irai dormir chez vous" ; A de Maximy était en Tanzanie, c'était assez effrayant de constater le dénuement et la pauvreté à tous les niveaux, on se serait cru au Moyen Âge, et encore.... Alors que bon, il y a des richesses dans ces pays.

Les Africains me semblent hélas pour beaucoup les artisans de leur propre malheur.

 

[Calembredaine]

il y a 35 minutes, Bisounours a dit :

Hier j'ai regardé "J'irai dormir chez vous" ; A de Maximy était en Tanzanie, c'était assez effrayant de constater le dénuement et la pauvreté à tous les niveaux, on se serait cru au Moyen Âge, et encore.... Alors que bon, il y a des richesses dans ces pays.

Les Africains me semblent hélas pour beaucoup les artisans de leur propre malheur.

 

 

La corruption est immense et le droit n'existe pas. Si je suis le premier à considérer la corruption comme un bienfait qui permet d'outrepasser les réglementations absurdes et tatillonnes, déployée à une telle échelle, la corruption est hautement nuisible. En effet, a chaque besoin administratif (passeport, permis de construire, autorisations diverses, etc.), TOUS les fonctionnaires font durer la procédure indéfiniment jusqu'à ce que tu alignes les biftons ou que tu fasses intervenir un ami haut placé.

 

Par ailleurs, niveau business, tant que tu restes à l'échelle artisanale, c'est à dire tant que tu restes sous les radars, ça va mais dès que tu marches sur des platebandes ou dès que les gens s'aperçoivent que tu es "riche" alors les ennuis pleuvent et une série de racketteurs te tombent dessus. Ici encore, il te faut des "protecteurs" que tu vas payer grassement bien entendu.

 

Quant à la France, nous n'en sommes pas là, fort heureusement mais le pays vit sur ses acquis et sa réputation (pays riche, pays des droits de l'Homme, pays de la culture, etc.). Les immigrés tombent de très haut mais ils ont honte de rentrer les mains vides au pays et préfèrent s'entasser à 10 dans la même chambrette (dorment à tour de rôle) et envoient une grosse partie de leur salaire de misère chez eux.

Note cependant que de plus en plus d'immigrés n'ont aucune intention de rester en France, leur but est la Grand Bretagne ou l'Allemagne. Ils commencent à prendre en compte la décrépitude accélérée de la France.

[Bisounours]

Tu m'apprends rien Rocou. Je m'interroge sur l'existence de solutions éventuelles pour freiner cette exode misérable, en amont. Permettre que ces personnes puissent s'épanouir dans leur pays au lieu de le fuir. 

Par solution, j'entends concrètement, pas l'énumération des causes et des objectifs, mais la façon de parvenir à remplir ces objectifs, en imaginant que des interventions extérieures soient positives.

Comme le retrait des troupes armées, par exemple.

[Calembredaine]

Le meilleur moyen c'est d'ouvrir les vannes du commerce et de ne jamais intervenir. Il y aura certainement des troubles au départ (départ des militaires, fin des "aides"), peut-être même des choses atroces mais comme de toutes les façons ces drames arrivent, autant ne plus intervenir.

 

Par ailleurs, l'argument numéro un des dirigeants africains pour expliquer les déboires économiques ou politiques, c'est toujours la faute de l'ancien colonisateur ou du "blanc". Il faut qu'ils ne puissent plus argumenter en ce sens et qu'ils assument les saloperies qu'ils font aux habitants.

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Rocou a dit :

Le meilleur moyen c'est d'ouvrir les vannes du commerce et de ne jamais intervenir

qu'entends tu par ouvrir les vannes du commerce ? qui les ouvre ? 

ne jamais intervenir, c'est la position de non ingérence, donc.

il y a 10 minutes, Rocou a dit :

qu'ils assument les saloperies qu'ils font aux habitants.

de quelle façon ?

[Tramp]

C'est-à-fire arrêter le protectionnisme de notre côté.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

C'est-à-fire arrêter le protectionnisme de notre côté.

Comment ça ? Des produits africains seraient bloqués ou surtaxés ? Au bénéfice de qui ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Comment ça ? Des produits africains seraient bloqués ou surtaxés ? Au bénéfice de qui ?

 

Tu entends souvent parler de traités de libre-échange entre l'Europe et des pays Africains ?

 

Au benefice des producteurs nationaux.

[Bisounours]

Il faut un traité pour vendre du cacao ou du café en Europe ? Ou les produits miniers comme le bidule pour les téléphones.

J'ai appris récemment (télé ou oueb, je sais plus) que des entreprises chinoises investissaient en Afrique dans je sais plus quel domaine. Je crois que c'est pour extraire des minerais, justement. C'est incroyable que ce genre d'entreprises ne puissent être créées par des autochtones, avec des employés du coin.