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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


Messages recommandés

Le 24/02/2018 à 22:00, Rincevent a dit :

En plus c'est complètement con. Elles ne savent rien faire, à cet âge là. 

 

Si c’est une blague, elle n’est pas drôle. Si ce n’en est pas une, je crois que c’est justement ce que ces pervers recherchent.

 

 

Le 28/02/2018 à 20:37, Hayek's plosive a dit :

 

Par déduction, c'est la syllabe Zin ? (je pars de muezzin) 

 

 

Perdu, c’est Dine. Zine, veut dire ce qui est beau, bon.

Tandis que le Abd d’Abdallah, par exemple, signifie « serviteur, esclave ». Allah aurait 99 noms et devant chacun de ceux-là, si on veut nommer son fils ainsi, il est mieux vu, car plus humble, de le faire précéder du préfixe « abd ». Comme Abdenour, par exemple. Nour = lumière. C’est aussi un des noms de dieu. 
Pour finir, Allah ne veut dire que « Le Dieu ».

Concernant muezzin, c’est en fait un mot turc qui vient de l’arabe muaddin

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  • 2 weeks later...

Et vive le Gosplan Kamarade !

 

Le Monde - Sur l’immigration, Damien Abad veut faire entendre une voix plus apaisée au sein de la droite

Le vice-président de LR propose que des quotas d’immigrés soient votés chaque année par le Parlement, sur le modèle canadien.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2018/04/17/sur-l-immigration-damien-abad-veut-faire-entendre-une-voix-plus-apaisee-au-sein-de-la-droite_5286562_823448.html

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Encore un grand progrès pour les libertés :

 

Le Monde - Asile : l’Assemblée vote le doublement de la durée de rétention à 90 jours

Cet article phare du texte porté par Gérard Collomb, vivement critiqué par la gauche, a été adopté par 77 voix contre 31, avec 46 abstentions.

http://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2018/04/21/asile-l-assemblee-vote-le-doublement-de-la-duree-de-retention-a-90-jours_5288811_1654200.html

 

La logique gouvernementale : pour faire partir les gens plus vite, il faut les garder deux fois plus longtemps sous les verrous.

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Non. 

La rétention augmente pour faire partir plus vite car les consulats étrangers ne sont pas chauds à récupérer leurs ressortissants. 

90 permet de ne pas avoir à lâcher dans la nature quelqu’un à 45 jours, avoir le retour du consulat et ne plus pouvoir retrouver l’interesse. 

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il y a 6 minutes, Neuron a dit :

Non. 

La rétention augmente pour faire partir plus vite car les consulats étrangers ne sont pas chauds à récupérer leurs ressortissants. 

90 permet de ne pas avoir à lâcher dans la nature quelqu’un à 45 jours, avoir le retour du consulat et ne plus pouvoir retrouver l’interesse. 

 

Du coup on le lâchera à 90 jours. 

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La semaine dernière, l'émission "La tête au carré" abordait le sujet de la santé des migrants : https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-18-avril-2018

Sans surprise les invités critiquaient la nouvelle loi sur l'immigration mais ils réclamaient également le droit de travailler pour les migrants. J'avais déjà entendu cette revendication chez de petites associations à Lille, c'est peut-être une opinion plus répandue qu'on ne pensait...

 

Sinon, en cette période de blocage en tout genre, les identitaires eux vont à la montagne :

http://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2018/04/22/depart-des-militants-d-extreme-droite-qui-bloquaient-le-col-de-l-echelle_5288997_1654200.html

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  • 1 month later...

Avec l'affaire de l'Aquarius, les décisions italiennes de recenser les roms, la séparations des enfants de leur parents aux US, la question migratoire est à nouveau sur le devant de la scène.

Les commentateurs notent que les populations européennes sont préoccupées, que la solidarité dans l'UE est mise à mal sur la question migratoire etc.. mais personne ne dit ce que serait une bonne politique migratoire.

En 2015, j'avais tenté de faire le point, 4 points en fait : 1 sauvetage d'urgence, 2 démentèlement des filières, 3 lutte contre Daesh et restauration de l'Etat de droit, 4 trouver une voie de prospérité en Afrique et au MO (Dambisa Moyo, Dead Aid) (https://leblogdenathaliemp.com/2015/04/23/migrants-nous-y-sommes-oui-et-maintenant-que-fait-on/) A quoi on peut rajouter un point 5 : restaurer la vérité des prix et des flux migratoires par réduction de notre Etat providence.

Mais j'aimerais bien avoir vos avis sur l'attitude libérale face à la pression migratoire du moment et en général et les réponses à y apporter. 

Je rajoute, car j'ai vu que ça se faisait parfois : "sujet sérieux" (parce que d'une actualité brûlante et parce que touchant à la façon dont des hommes traitent d'autres hommes).

Je précise que je n'ai aucune idée préconçue à part le fait que la libre circulation des personnes me semble essentielle et que si j'étais dans la situation des gars qui arrivent au col de l'échelle, je tenterais peut-être comme eux le tout pour le tout pour essayer d'avoir une vie meilleure. Mais j'ai bien conscience aussi que cela crée des problèmes, bref, c'est affreusement compliqué, comment répondre humainement et intelligemment ?
 

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il y a 14 minutes, Nathalie MP a dit :

la libre circulation des personnes me semble essentielle

Voilà la vraie réponse ama. Panta rei. Tout est flux. La vie est flux.

Le souci pragmatique c'est que, de nos jours, tout événement qui se produit, se produit dans un échafaudage constructiviste absolument dément (et probablement plus instable qu'il n'y parait).

Et donc les fumures qui vivent (grassement) de cet échafaudage, et de l'instabilité de cet échafaudage, en profitent pour rajouter encore des couches.

Sous l'approbation d'une partie de la population qui aime ça.

C'est tout le constructivisme qu'il faudrait jeter par-dessus bord.

 

Il n'y a aucune crise migratoire. C'est même l'inverse.

Pour un pays comme la France, le solde migratoire est au plus bas depuis 1945, et pire pour bien d'autres pays de l'UE.

Bref, déficit démographique d'un côté. Excédent de l'autre.

Si on laissait les choses se faire naturellement, on bénirait ce cadeau de Dieux.

Au lieu de cela, on transforme une chance en une malédiction. C'est juste insensé.

Tout ça pour que quelques millions de vieillards moisis s'imaginent perpétuer une pureté génétique qui n'existe que dans des fantasmes de débiles mentaux.

 

Sur la préservation de la culture,

mais qui d'autres peut faire cela que de nouveaux arrivants quand la population d'accueil décroît ?

Un africain qui arrive et qui apprend le suédois, l'allemand, l'anglais, le français,

mais il fait 10 fois plus pour la préservation de la culture européenne que bien de européens.

 

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Seule 4% des décisions d'expulsions sont exécutées, si déjà la loi était appliquée cela éviterait la sur enchère débile à laquelle nous assistons (de mémoire c'est également la position de Ron Paul).

 

Sinon il y a beaucoup de choses à faire:

- suppression des barrières agricoles et de tout entraves douanières pour favoriser le développement de l'Afrique

- fin de toute aide financière et annulation de la dette au profit d'aide technique aux fonctions régaliennes (police, justice, lutte contre la corruption)

- fin du droit du sol afin de distinguer citoyenneté et résidence (histoire aussi de rassurer les populations locales)

- arrêt de tout interventionnisme à l'étranger et fermeture de la plus part des bases étrangères.

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- Arrêter de forcer les compagnies aériennes à lutter contre l'immigration.

- Ouverture des frontières (fin des visas, rien de besoin d'autre qu'un passeport pour immigrer, les sans passeports ont une procédure rapide d'obtention de papiers 

- Toute personne présente légalement en France a le droit de travailler (inclus les touristes)

- Arrêt des expulsions : les flics ont autre chose à faire que prendre l'avion 

- fin de l'obligation pour l'Etat de scolariser les enfants (et à minima passer au chèque éducation pour les locaux pour que l'offre se développe)

- démantèlement immédiat des squats dans l'espace public

- libéralisation de l'hôtellerie et du logement (normes du logement/hotel, relations bailleurs/locataires, PLU et permis de construire).

 

il y a 46 minutes, PABerryer a dit :

fin du droit du sol afin de distinguer citoyenneté et résidence (histoire aussi de rassurer les populations locales)

 

Ca ne me rassure pas que l'Etat puisse expulser quelqu'un qui a vécu toute sa vie en France dans un pays qu'il n'a jamais vu.

 

il y a 47 minutes, PABerryer a dit :

- suppression des barrières agricoles et de tout entraves douanières pour favoriser le développement de l'Afrique

- fin de toute aide financière et annulation de la dette au profit d'aide technique aux fonctions régaliennes (police, justice, lutte contre la corruption)

 

il y a 29 minutes, Nick de Cusa a dit :

 

fin de la PAC, fin de l'État providence, fin du protectionnisme de l'UE type norme CE

 

 

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il y a une heure, PABerryer a dit :

arrêt de tout interventionnisme à l'étranger

 

Ce point là est particulièrement important car prendre cette décision ne coûte rien et ça réglerait presque deux problèmes à la fois.

 

Il y aurait de facto moins d'immigration vers l'Europe si la Lybie et la Syrie étaient encore debout.

 

Le terrorisme et les différences culturelles ne sont à mon avis que des facteurs secondaires s'agissant de l'hostilité à l'immigration. Elle serait beaucoup moins forte si nos gouvernants se décident enfin à prendre les mesures nécessaires pour libéraliser le marché de l'emploi et résorber le chômage de masse. L' "insécurité culturelle" peut être dissipée par un discours public rencontré sur la Nation,  intraitable face aux délires identitaires des uns et des autres. L'insécurité et le terrorisme peuvent être maîtrisés en recentrant l'Etat sur le régalien.

Si on fait tout ça, l'immigration pourrait être quantitativement deux fois plus élevée sans que ça suscite de vive hostilité (et des bulletins de vote nationalistes).

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Ma réforme de l'immigration dans un cadre de réforme global :

4 statuts :

- touriste, peut travailler, résident fiscal si plus de 6 mois en France, CSG, pas de cotisations sociales, pas de secu, pas de minimas sociaux

- visa duré indéterminé, après 1 an de résidence, paie le taux moyen d'impôt, chèque éducation, CSG, pas de cotisations, pas de secu, pas de minima sociaux

- résidence permanente, après 5 ans de résidence ou un investissement de 250 000 euros, même traitement qu'un local. Garanties supplémentaires de protection du statut.

- nationalité partielle si investissement de 500 000 euros ou 5 ans de résidence permanente ou pour les réfugiés, sur décision du gouvernement. Devient pleine au bout de 5 ans de résidence et révocable si délit ou crime violent - inclus vols, fraudes, escroquerie : passeport mais pas de droit de vote. 

 

Les réfugiés qui rentre dans la définition ont droit à la résidence permanente et peuvent postuler à la nationalité partielle (pour protéger les réfugiés politiques importants par exemple).

 

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Il y a 2 heures, Nathalie MP a dit :

Les commentateurs notent que les populations européennes sont préoccupées, que la solidarité dans l'UE est mise à mal sur la question migratoire etc.. mais personne ne dit ce que serait une bonne politique migratoire.

Voilà, tout le monde tape sur l'Axe des volontaires (ce nom...), mais personne, absolument personne ne fait la moindre contre-proposition.

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il y a 59 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y aurait de facto moins d'immigration vers l'Europe si la Lybie et la Syrie étaient encore debout.

Hmmm, c'est ce que je pensais, mais je suis de plus en plus sceptique. En un mot : dans cette "crise des réfugiés", les candidats à l'immigration ne me semblent pas du tout être Syriens ni Lybiens. Ou bien tu veux bien développer ton idée ?

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

En un mot : dans cette "crise des réfugiés", les candidats à l'immigration ne me semblent pas du tout être Syriens ni Lybiens. Ou bien tu veux bien développer ton idée ?

 

J'ai pas vérifié mais j'écoutais hier à la radio le président de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA), et selon lui il y a beaucoup de syriens qui se sont réfugiés en Europe (sans doute moins que dans les pays limitrophes cependant).

 

Ensuite la Lybie sert de point de passages alors que sous Kadhafi les flux étaient bloqués. En tout cas c'est ce que disent certains, notamment l'ex maurrasien racialiste bien connu:

 

 

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il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

... ben , les syriens c'est une jolie part du contingent des réfugiés.

1- Chiffres ? La dernière fois que je suis passé devant un camp de migrants, pas grand monde n'avait l'air Syrien. Et la dernière fois que j'ai croisé des gens se prétendant Syriens, c'etaient des Roms qui avaient trouvé une nouvelle manière de mendier dans le métro. 

 

2- Réfugiés <> candidats à l'immigration (et je soupçonne qu'ils n'en constituent qu'une faible part, mais je suis preneur de chiffres).

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite la Lybie sert de point de passages alors que sous Kadhafi les flux étaient bloqués.

Ok, donc en fait le problème de l'effondrement de la Lybie n'a strictement rien à voir avec le reste. Ce que tu me dis, presque littéralement, c'est que l'UE avait sous-traité en douce sa politique migratoire à la Lybie de manière à avoir l'air généreuse dans la plus grande hypocrisie. Et aujourd'hui que l'accord ne peut plus tenir faute de partenaire, il reste en UE la mentalité hypocrite sans les moyens ni les résultats.

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il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

l'UE avait sous-traité en douce sa politique migratoire à la Lybie de manière à avoir l'air généreuse dans la plus grande hypocrisie.

 

J'ai pas dis que c'était la solution idéale pour un monde libre. Seulement que de facto le bellicisme débile et illégal des puissances occidentales a entraîné plus d'immigration en Europe.

 

Il s'ensuit que le droitard moyen qui n'aime pas l'immigration mais ne proteste jamais contre la politique étrangère française est inconséquent (mais comme disait Diderot, quoi de plus commun que d'être inconséquent).

 

Quant aux libéraux, à défaut de promettre de limiter l'immigration, ils peuvent expliquer que faire pour ne pas l'augmenter (ou la ramener à un phénomène "spontané"). Il est vrai que ça ne convaincra pas la frange la plus nationaliste. On peut aussi continuer d'expliquer que la masse de travail fixe est un sophisme économique, mais fondamentalement l'anti-immigrationnisme ne se dégonflera qu'avec une embellie économique et la baisse du chômage (la subtilité n'étant pas la chose des masses, comme dit @Nigel).

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Ensuite la Lybie sert de point de passages alors que sous Kadhafi les flux étaient bloqués. En tout cas c'est ce que disent certains, notamment l'ex maurrasien racialiste bien connu:

  C'est fou hein rien qu'à sa coupe de cheveux on aurait juré qu'il était maurassien.

  • Haha 1
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il y a 1 minute, Kassad a dit :

  C'est fou hein rien qu'à sa coupe de cheveux on aurait juré qu'il était maurassien.

"Pense clair, marche droit et soigne ta raie" ? :lol:

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il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

mais fondamentalement l'anti-immigrationnisme ne se dégonflera qu'avec une embellie économique et la baisse du chômage

 

Ce serait une bonne raison, mais quand on voit comment Trump exploite l'anti immigrationnisme (en vue des mid term ?) dans un pays qui jouit d'une situation éco plutôt bonne, il faut bien croire que le sujet est devenu vraiment identitaire avant toute autre considération. 

  • Yea 1
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Il faut voir qu'avant la loi sur le regroupement familial(Giscard-Chirac et imposé par arret Gisti) les magrébins partaient en France pour travailler qq années sans gros pb. Ils restaient 3-4 ans et revenaient au pays (ou pas). C'est la fermeture des frontières qui a provoqué le regroupement familial et le début des pb. Les frontières étant fermées il a fallu entrer par la fenêtre, et cela a crée des rancœurs des deux cotés. D'ailleurs on les nommait travailleurs immigrés, maintenant migrants.

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il y a 16 minutes, Nathalie MP a dit :

Ce serait une bonne raison, mais quand on voit comment Trump exploite l'anti immigrationnisme (en vue des mid term ?) dans un pays qui jouit d'une situation éco plutôt bonne, il faut bien croire que le sujet est devenu vraiment identitaire avant toute autre considération. 

En effet, le sujet est devenu profondément identitaire ; en revanche, la situation économique des USA est très surfaite. New York et la finance se portent bien (parce que les taux d'intérêts sont ridiculement bas) ; la Silicon Valley et l'informatique se portent bien (les injections de capital risque sont de plus en plus fortes, parce que les taux d'intérêt sont ridiculement bas) ; Washington et les gens qui vivent du gouvernement fédéral se portent bien (parce que l’État fédéral dépense et s'endette sans frein, parce que les taux d'intérêts sont plutôt bas... see a pattern here ?*). Mais le reste du pays est dans une situation économique assez médiocre, et est par endroits loin d'avoir retrouvé la prospérité d'avant 2008.

 

*Oui, ça pue la bulle artificielle, et notamment le gonflement des couches hautes du triangle hayékien.

  • Yea 1
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il y a 51 minutes, GilliB a dit :

Il faut voir qu'avant la loi sur le regroupement familial(Giscard-Chirac et imposé par arret Gisti) les magrébins partaient en France pour travailler qq années sans gros pb. Ils restaient 3-4 ans et revenaient au pays (ou pas). C'est la fermeture des frontières qui a provoqué le regroupement familial et le début des pb. Les frontières étant fermées il a fallu entrer par la fenêtre, et cela a crée des rancœurs des deux cotés. D'ailleurs on les nommait travailleurs immigrés, maintenant migrants.

 

Exactement.

La fermeture des frontières ne crée que des effets collatéraux dommageables qui vont a l'inverse des politiques voulues (ce qui rappelle inévitablement a peu près toutes les politiques, mais passons).

 

Quelques exemples qui me viennent en tête :

 

- Les familles capverdiennes qui veulent migrer aux USA, à cause de la fermeture des frontières, se construisent patiemment au travers des générations, un véritable "capital migratoire", qui s'entretient et se transmet comme n'importe quel capital (marier une fille dont l'oncle est aux USA, ce genre de choses) :https://uclouvain.be/fr/instituts-recherche/iacchos/laap/actualites/nouvelle-publication-amours-pragmatiques.html (ce bouquin est fascinant). C'est une pratique qui n'existerait pas avec des frontières ouvertes, évidemment, ça oblige les gens à se projeter dans un voyage unique, la perspective des aller/retours disparait. Une fois accroché au rocher USA, y rester, "tenter sa chance" et éventuellement revenir devient "y aller coute que coute, et advienne que pourra".

- Cela crée immanquablement des crimes qui ne sont pas des vices, toussa, cela va du stress des policiers à des gens innocents en prison (ou des petites filles qui meurent, comme Mawda en Belgique il y a 3 semaines)

- Cela crée de véritables crimes (passeurs, trafics d'enfants, résurgences de l'esclavage en Libye, ...)

- Le retour étant impossible, l'aveu d''échec l'est tout autant, le silence qui entoure les échecs des migrants en Afrique et la visibilité des réussites seules poussent à croire que l'El Dorado existe vraiment en Europe

-  Le retour étant impossible, ceux sur place doivent entrer dans une vie parallèle qui ne participe ni à leur intégration, ni à la paix sociale, ni à rien du tout 

  • Yea 7
  • Post de référence 4
  • Ancap 1
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