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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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…la grande idée de DE GAULLE : LA PARTICIPATION…

De Gaulle était un con. Marx avait bien raison de dire que lorsque l'Histoire se répète, elle le fait sous forme de farce. Après l'inventeur de la dictature moderne que fut Bonaparte, vint le bouffon mongaullien. À propos… la "grand idée", la "participation" était une idée prônée par les fascistes durant l'entre-deux-guerres.

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Quelqu'un qui n'aurait pas encore plonké peut lui expliquer ce que signifie "négocier" et "avoir le choix" ?

c'est tout de même incroyable, aux nouveaux arrivants, tentés par l'idée du liberalisme mais génés par les contradictions qu'elle comporte et qui veulent s'éclairer, vous l'envoyez sur les roses ?????

Si je pointe les contradictions du liberalisme sur un site liberal, c est pas pour le plaisir de me faire flinguer, si je voulais vraiment vous casser, j'irai sur un site marxiste et la je ferai de l'auto congratulation comme ici apparament, moi j'essaie au contraire de m'informer, et au lieu de cela, vous repondez aux incoherences de votre système par de l'insulte, c est pas comme ca que vous allez vous elargir

je reviens a ce que tu dis : comment un salarié a poil face a un patron tout puissant qui pourra embaucher 10 mecs comme lui a la minute, et de plus fixer librement son salaire, pourra t'il négocier ???? la , faut qu'on m'explique,

attention je parle de salariés peu ou pas qualifiés, il est clair que pour les autres la voix sera royale

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De Gaulle était un con

.

ok, sans commentaire, je vois tout de suite a qui j ai affaire ici, des petits roitelets plus royalistes que le roi

De GAULLE était si grand jeune homme ( car je pense que vous l'etes ) que même plus de 30 ans aprés sa mort il reste incompris, oui, l'idée de la participation qui consiste, non plus a opposer les hommes dans l'entreprise comme c'est le cas, mais a les associer par l'interessement pour tous est la seule idée qui sauvera la FRANCE de la frilosité de ses salariés, le jour ou ces derniers seront respectés et bien payés, ils cesseront de se tourner vers l etat

et j'oubliais, sans le petit "mongaulien," sans qui, nous serions encore sous la botte allemande, vous ne seriez pas là à ecrire de tels absurdités sur le plus GRAND DES FRANCAIS

Dans le fond, je vous lis depuis quelques moi, et ma conclusion est la suivante :

Vous n'avez pas d'idées car vous n'avez que les idées de vos interets

preuve en est que vous ne pouvez même pas repondre aux pauvres contre argument du néophite que je suis, si votre système etait solide vous seriez au contraire ravis d'eclairer dans la courtoisie

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Vous n'avez pas d'idées car vous n'avez que les idées de vos interets

preuve en est que vous ne pouvez même pas repondre aux pauvres contre argument du néophite que je suis, si votre système etait solide vous seriez au contraire ravis d'eclairer dans la courtoisie

Il est clair que nous sommes tombés sur un esprit supérieur qui en moins d'un instant a su démasquer les contradictions du système libéral que nous tentions de masquer, pauvres fous que nous sommes. Nous allons jeter l'éponge et nous convertir au gaullisme, en hommage à ce grand incompris de l'histoire. Fabrice me confirme qu'il a demandé à réserver le nom de domaine "gaullistes.org".

Il reste encore une chose que nous - enfin, ceux d'entre nous qui ne vous ont pas encore plonké - pouvons faire pour Votre Grandeur, cependant : nous pouvons vous éclairer sur les règles de syntaxe, d'orthographe et de gestion des balises de citation, que manifestement vous maîtrisez à peu près aussi bien que les principes de base du libéralisme.

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je reviens a ce que tu dis : comment un salarié a poil face a un patron tout puissant qui pourra embaucher 10 mecs comme lui a la minute, et de plus fixer librement son salaire, pourra t'il négocier ???? la , faut qu'on m'explique,

attention je parle de salariés peu ou pas qualifiés, il est clair que pour les autres la voix sera royale

Je vais tenter une réponse simpliste, que vous comprendrez je l'espère facilement?

Comment fera un employeur face à un salarié qui ne voudra pas travailler pour lui, il lui met un flingue sur la tempe?

Si l'entrepreneur a son fameux "capital", mais que personne ne veut bosser pour lui, que va-t-il en faire? Ca lui fait une belle jambe!

Entre la réalité apocalyptique que vous décrivez, et le scénario fiction que j'ai écrit ci-dessus, il existe une réalité qui est celle de la négociation. Croire qu'un employeur, ou quelque personne que ce soit, a intérêt à tenter d'entuber son monde ne fait que montrer que vous ne connaissez pas vraiment le monde du travail.

Nous ne sommes pas au temps des maitres de forges.

Dans notre pays, si vous etes peintre en batiment ou plombier, vous pouvez très bien vous en sortir, tant la pénurie de travailleur est patente.

Si votre métier, christo, est d'être écrivain public, ou porteur d'eau, effectivement vous ne trouverez pas de travail, ou alors ce sera payé au grand maximum 100€ par mois. Pourquoi? Parce que la profession d'écrivain public est largement inutile (tout le monde, de nos jours, sait lire et écrire), et celle de porteur d'eau aussi (désormais, presque tout le monde à l'eau courante).

Autre question: pourquoi mon boulanger, qui est à 30 m de la porte de mon immeuble, ne met pas sa baguette à 5 €, en espérant que j'aurai la flemme d'aller 300 m plus loin chez son concurrent?

Et à l'inverse, pourquoi moi je ne parcours pas les 300 m en question, pour économiser 10 centimes d'euros?

Encore une autre question: je suis producteur de petits pois, je me fais entuber par la grande distribution. Qu'est-ce que je fais? Je fais le mongol devant une préfecture, je monte un syndicat?

Non, je m'associe avec d'autres producteurs de petits pois, dans une coopérative. Et pourquoi pas des fabricants de carotte. Tiens, j'ai même une idée: on n'a qu'à appeler cette association Bonduelle, par exemple.

Je sais déjà que vous allez vous mettre à vociférer, j'espère que vous saurez résister à vos pulsions.

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l'idée de la participation qui consiste, non plus a opposer les hommes dans l'entreprise comme c'est le cas, mais a les associer par l'interessement pour tous est la seule idée qui sauvera la FRANCE de la frilosité de ses salariés, le jour ou ces derniers seront respectés et bien payés, ils cesseront de se tourner vers l etat 

Ouh là là, mon dieu, si c'est pas réécrire l'histoire, ça. Savez-vous ce que l'on appele "la participation"?

Pourriez-vous m'en exposer les principes et les vertus, ainsi que le problème que cette mesure est censée adresser.

Je répète, j'ai besoin que vous me disiez:

1 - le probleme

2 - les principes de la mesure que vous préconisez

3 - les vertus de cette solution

sans le petit "mongaulien," sans qui, nous serions encore sous la botte allemande, vous ne seriez pas là à ecrire de tels absurdités sur le plus GRAND DES FRANCAIS

:icon_up::doigt:

Dans le fond, je vous lis depuis quelques moi, et ma conclusion est la suivante :

Vous n'avez pas d'idées car vous n'avez que les idées de vos interets

preuve en est que vous ne pouvez même pas repondre aux pauvres contre argument du néophite que je suis, si votre système etait solide vous seriez au contraire ravis d'eclairer dans la courtoisie

Je vous ai répondu partiellement, j'espère que vous lirez mon post, et que vous saurez faire preuve de courtoisie. Je suis à votre diposition pour tout complément.

En attendant, je vous prierai de fermer votre grande gueule, et de revenir au calme rapidement.

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mdr, tu es en train de nous dire que dans une société liberale, les patrons auraient l'obligation de verser un salaire minimum ??? Quelle contradiction !

Nons, vous n'avez pas compris, et vous ne connaissez pas les organismes sociaux et leur fonctionnement.

Calmez vous et posez donc des questions au lieu de faire le débile.

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je reviens a ce que tu dis : comment un salarié a poil face a un patron tout puissant qui pourra embaucher 10 mecs comme lui a la minute, et de plus fixer librement son salaire, pourra t'il négocier ???? la , faut qu'on m'explique,

attention je parle de salariés peu ou pas qualifiés, il est clair que pour les autres la voix sera royale

Pour commencer la négociation s'appuye sur un rapport de force, entre l'offre de travail et la demande de travail, la première étant déterminée par le nombre de demandeurs d'emploi, la seconde par les besoins de main-d'oeuvre du patronat.

Il est évident que dans un pays touché par un chômage de masse c'est le patron qui est en position de force et qu'il est en mesure d'imposer ses conditions, parce que comme vous le dites il y a beaucoup de candidatures pour peu de postes à pourvoir.

Si nous nous interrogeons maintenant sur la cause de ce chomage de masse, nous pourrions pointer du doigt le rôle néfaste de l'Etat, de ses charges sociales et acquis sociaux qui paralyse le marché du travail, empêchant par là les entreprises d'embaucher autant et aussi librement qu'elles le voudraient.

La solution passe donc par une libéralisation de l'économie, une diminution du rôle de l'Etat, ce qui entrainera une baisse du chômage, et un rééquilibrage du rapport de force entre salariés et patrons.

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Puisqu'on parle de l'immigration, vous savez tous qu'il fut un temps ( 2002 ) où j'y étais très hostile ( mais à l'époque complètement débile :icon_up: ). Je voulais les chasser à coups de fusil, mitrailler leurs bâteaux poubelles dès lors qu'ils s'approchaient du rivage ( affreusement anti-libéral, n'est-ce pas ? ). Jusqu'au jour où je me suis dit, dans un moment de lucidité " mais merde, ces gens là, ce sont des êtres humains, comme moi ! Ils ont droit aux mêmes droits que nous, tous les hommes sont égaux ".

Enfin bon, c'était avant que je finisse libéral… Mais vraiment libéral, parce qu'avant, c'était vraiment du grand n'importe quoi.

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Pourquoi? Parce que la profession d'écrivain public est largement inutile (tout le monde, de nos jours, sait lire et écrire), (…).

A voir la prolifération de gens écrivant comme Christo, il est permis d'en douter. Encore une conséquence du monopole public de l'enseignement, sempiternelle fabrique d'alter-comprenants. :icon_up:

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De GAULLE était si grand […] que même plus de 30 ans aprés sa mort il reste incompris…

:icon_up:

…jeune homme ( car je pense que vous l'etes )…

Je suis jeune, il est vrai, mais aux âmes bien nées,

La valeur n'attend pas le nombre des années.

…l'idée de la participation qui consiste, non plus a opposer les hommes dans l'entreprise…

C'était là, effectivement, un des grand points du programme social des fascistes durant l'entre-deux-guerres et des pétainistes durant la Seconde Guerre mondiale.

…sans le petit "mongaulien," sans qui, nous serions encore sous la botte allemande…

:warez: Pitoyable… Nous sommes au 21e siècle, et il en est encore en France qui croie à ce mauvais conte pour enfants attardés. Petit rappel historique : la France ne vit plus sous la botte allemande (qui avait, pourtant, semblé bien légère à la majorité des Français jusqu'en juin 1944 - des centaines de milliers de Parisiens acclamant encore Pétain le 26 avril 1944) grâce aux Anglo-saxons et aux Russes.

…le plus GRAND DES FRANCAIS…

Si la télévision l'a dit, c'est que c'est vrai… :doigt:

Vous n'avez pas d'idées car vous n'avez que les idées de vos interets

preuve en est que vous ne pouvez même pas repondre aux pauvres contre argument du néophite que je suis, si votre système etait solide vous seriez au contraire ravis d'eclairer dans la courtoisie.

Mon cher Christo-je-vous-ai-compris-mon-général, la courtoisie consiste tout d'abord à se renseigner sur le sujet dont on veut débattre ou conserver une humilité de bon aloi lorsqu'on est aussi ignorant que toi au sujet du libéralisme. Car si tu t'imagines un seul instant que tes "pauvres contre-arguements" en sont, tu te fiches le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Ton discours n'est qu'un lamentable amas des poncifs les plus éculés de la pensée mainstream socialo-bobo et des lieux communs les plus rances de l'idéologie statolâtre bien-pensante ("dans les pays anglo saxons ou le système est liberal, ou le nombre de pauvres est gigantesque [sic]", "Quant à l'exemple anglais […] tout est privé ! l'école, la medecine [sic]", "Le socialisme […] est un moindre mal [sic]", "sans le socialisme, les gosses de pauvres seraient réduits à être des chomeurs incultes donc dangeureux [sic]", "il est grand temps de repenser le système pour se débarrasser […] du capitalisme aveugle et injuste pour créer l'avenement d'une société liberale [sic]", "on ne parle des ravages du liberalisme que depuis une dizaine d'années [sic]", "le liberalisme americain […] il lui a fallu une vingtaine d'années pour montrer son aspect diabolique et pervers [sic]", etc.)

Bis repetita placent : "Après 1945, on a dénazifié l'Allemagne. On n'a pas encore démarxisé la France. Il est maintenant temps de s'y mettre. La seule chose que tu aies à faire ce n'est pas de te prononcer sur le libéralisme, dont tu ignores tout, mais de raser les murs. Disparais, espèce de rat totalitaire !" (copyright antietat)

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Puisqu'on parle de l'immigration, vous savez tous qu'il fut un temps ( 2002 ) où j'y étais très hostile ( mais à l'époque complètement débile  :icon_up:  ). Je voulais les chasser à coups de fusil, mitrailler leurs bâteaux poubelles dès lors qu'ils s'approchaient du rivage ( affreusement anti-libéral, n'est-ce pas ? ). Jusqu'au jour où je me suis dit, dans un moment de lucidité " mais merde, ces gens là, ce sont des êtres humains, comme moi ! Ils ont droit aux mêmes droits que nous, tous les hommes sont égaux ".

Enfin bon, c'était avant que je finisse libéral… Mais vraiment libéral, parce qu'avant, c'était vraiment du grand n'importe quoi.

Ah bon, maintenant plus ? :doigt:

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Je voulais les chasser à coups de fusil, mitrailler leurs bâteaux poubelles dès lors qu'ils s'approchaient du rivage…

Maintenant, tu veux leur faire construire un tunnel sous l'Atlantique. :doigt:

…c'était avant que je finisse libéral…

Même les meilleures familles ont leur brebis galeuse… OK, je :icon_up:

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Il est évident que dans un pays touché par un chômage de masse c'est le patron qui est en position de force et qu'il est en mesure d'imposer ses conditions, parce que comme vous le dites il y a beaucoup de candidatures pour peu de postes à pourvoir.

C'est faux.

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Mais encore ?

1 - Ce n'est pas du tout valable dans tous les secteurs d'activité, loin de là. Certains secteurs sont en manque cruel de main d'oeuvre

2 - Lorsque l'employeur est une grande entreprise, les salaires sont comme qui dirait "imposés" par la Direction des Ressources Humaines, sans parler des cas où ils sont même imposés par des conventions collectives (je parle là du secteur bancaire, par exemple)

Bref, j'exagère sûrement en disant que cette assertion est totalement fausse, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle est très imprécise, puisqu'elle est censée décrire les rapports de force concernant près de 4 millions de personnes différentes, les chomeurs, face à des millions d'entreprises, différentes aussi.

En clair, c'est une réflexion très, trop macroscopique, c'est une assertion de type politique, dont le sens et l'intérêt pour l'analyse sont assez faibles.

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..le peuple français est un peuple éveillé avec une tradition revolutionnaire, ce qui n'est pas le cas des autres peuples, plus moutons…

:icon_up:

Quand il en sort encore des comme ça, surtout vous les quotez ! Sinon, je vais être obligé de le déplonker….

EDIT : merci Ase de te charger aussi diligemment de ce travail. Je te dois une bonne tranche de rire….

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[

une piste peut être : l'avenement d'un syndicalisme renové et éclairé debarrassé de toute politique, soit, la grande idée de DE GAULLE : LA PARTICIPATION

Tu parles d'une idée !

Quand un banquier accorde un prêt à un entrepreneur il ne vient pas en fin d'année réclamer un complément sous prétexte que le gars a fait de gros bénéfices avec le capital qui lui a été prêté.

Pour les salariés c'est la même chose, leur salaire est dû que l'entreprise fasse des bénéfices ou pas. Pourquoi devraient ils être rémunérés pour un risque qu'ils n'ont pas pris ?

S'il veulent être "intéressé aux bénéfices de la croissance" ils n'ont qu'à acheter des actions de l'entreprise. Ce qui est d'ailleurs possible maintenant plus facilement dans le cadre des plans d'épargne d'entreprise.

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Vu que les patrons seront totalement libres, rien ne les empechera de verser des salaires de famine aux non qualifiés, ( j'ai bien dit à ceux la ),la faiblesse du modèle liberal selon moi est qu'il parie de manière folle sur la vertu et la génerosité des patrons, ce qui est proprement fou

Ah parce que tu crois que l'Etat force véritablement les entrepreneurs toi ?

Il les force à une seule chose retenir les projets susceptibles d'être rentables dans l'environnement réglementaires qu'il a créé. Ce qui a pour effet de laisser de côté les projets moins rentables qui fourniraient du travail à ceux qui en cherchent

actuellement.

Ceux dont le niveau de productivité est inférieur au seuil édicté (involontairement) par l'Etat ne travaillent pas !

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Tu parles d'une idée !

Quand un banquier accorde un prêt à un entrepreneur il ne vient pas en fin d'année réclamer un complément sous prétexte que le gars a fait de gros bénéfices avec le capital qui lui a été prêté.

Pour les salariés c'est la même chose, leur salaire est dû que l'entreprise fasse des bénéfices ou pas. Pourquoi devraient ils être rémunérés pour un risque qu'ils n'ont pas pris ?

S'il veulent être "intéressé aux bénéfices de la croissance" ils n'ont qu'à acheter des actions de l'entreprise. Ce qui est d'ailleurs possible maintenant plus facilement dans le cadre des plans d'épargne d'entreprise.

Petite leçon de gaulisme :

la participation, c'est bien

les stock options, c'est mal

:icon_up:

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1 - Ce n'est pas du tout valable dans tous les secteurs d'activité, loin de là. Certains secteurs sont en manque cruel de main d'oeuvre

2 - Lorsque l'employeur est une grande entreprise, les salaires sont comme qui dirait "imposés" par la Direction des Ressources Humaines, sans parler des cas où ils sont même imposés par des conventions collectives (je parle là du secteur bancaire, par exemple)

Bref, j'exagère sûrement en disant que cette assertion est totalement fausse, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle est très imprécise, puisqu'elle est censée décrire les rapports de force concernant près de 4 millions de personnes différentes, les chomeurs, face à des millions d'entreprises, différentes aussi.

En clair, c'est une réflexion très, trop macroscopique, c'est une assertion de type politique, dont le sens et l'intérêt pour l'analyse sont assez faibles.

Remarquez qu'en deux lignes cette observation n'avait évidemment pas vocation à décrire toute la complexité des rapports entre employeurs et employés, et cela de manière exhaustive, mais simplement à évoquer une vérité générale, et à rappeler que le chomage de masse sous réserve du secteur d'activité et de des qualifications, met le chercheur d'emploi en position de faiblesse dans la négociation face à un employeur qui lui aura plus facilement la possibilité de refuser ce qui lui est présenté, de part le rapport déséquilibré entre l'offre de travail et l'offre d'emploi. En terme globaux la majorité des individus gagnerait à une baisse substantielle du chômage, peut-être en conviendrez-vous.

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Ah bon, maintenant plus ? 

Non maintenant je suis vraiment libéral, avant j'étais un faux libéral ( enfin je me comprends, comme dirait Roger Lemerre guignolisé ).

Maintenant, tu veux leur faire construire un tunnel sous l'Atlantique. 

:doigt:

Pas seulement à eux !

Même les meilleures familles ont leur brebis galeuse… OK, je 

:icon_up:

Avant de toute façon, j'étais complètement taré alors…

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  • 9 years later...

Gros détarrage de topic pour évoquer les migrants qui viennent de Lybie et les solutions possibles.

 

Quelques propositions entendues dans les média :

- certains proposent de répartir les migrants entre les pays de l'UE (selon quelle règle ?),

- d'autres proposent d'attaquer les bateaux libyens voire la Libye (entendu sur RTL) comme le faisait l'Italie avec l'Albanie à une certaine époque,

Bref, ca ne vole pas haut.

 

Je sais que la philosophie libérale défend une politique d'immigration totalement ouverte, c'st-à-dire pas de politique d'immigration. Est-ce un consensus au sein des libéraux ? Cela pose alors la question de l'Etat Providence qui ne peut pas soutenir financièrement cet afflux de population... Difficile à remettre en cause en Europe, d'ailleurs cela ne fait pas parti du débat actuel chez les politiques et média. 

 

Dans ces conditions, quelles solutions sont envisageables ?

 

 

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Pour un déterrage, c'en est un. J'ai été choqué de voir melodius en haut de page :lol:.

D'un point de vue théorique, tous les libéraux ne rejettent pas la limitation de l'immigration (mot clé : Hans-Hermann Hoppe), du moins tant que l'Etat existe encore.

 

D'un point de vue pratique, bah c'est plus compliqué... Ca fait intervenir plein d’États et le bordel monstre qui s'étend de l'Algérie au Pakistan...

 

 

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