[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Neuron]

Chouette, plein de fonctionnaires et de surveillance en plus. Financés comment?

De toute façon quand les médias répètent comme des benêts ce que disent les politiciens, à savoir que le conflit libyen a provoqué cela, c'est en partie faux. Le phénomène des migrants en barque ne date pas du conflit libyen, cela fait des années que le phénomène existe à Ceuta, Melilla, sur les plages andalouses et des Canaries. Ce conflit n'a fait qu'amplifier le phénomène sur les côtes italiennes où là encore il existait déjà.

La cause première des migrations ce sont bien sûr les conflits et les problèmes économiques de l'Afrique, mais ce qui fait noyer ces migrants en Méditerranée à l'origine ce sont bien les renforcements des lois anti-immigration en Europe de manière générale, et ce avec le reste du monde. Par conséquent les migrants n'ont le choix que d'utiliser des méthodes alternatives et clandestines pour se rendre dans le nord.

Et quand le Pen et la droite veulent fermer les frontières, ne vous inquiétez pas cocos les mecs veulent aller en Angleterre, pas rester en France lol

Il faudrait que tous les pauvres d'Afrique viennent en Europe. Comme ça, il n'y aurait plus de problème.

[Neuron]

Le débat ne porte pas sur les copropriétés mais sur l'Union Européenne et les Etats européens.

Admets-tu qu'un Congolais puisse circuler librement en France et y réaliser les transactions qu'il désire sans aucune restriction ni de temps ni d'espace ni de montant de ces transactions ni de formalités administratives ?

Liberté de circulation, ok. Liberté d'établissement sur un lieu acheté ou loué, ok. Mais s'il n'y a plus d'offre de terrain, que fait-on ? On continue à circuler ? Ça voudrait dire quoi ?

[Neuron]

C'est le problème global de l'espace public qui se pose là. Et c'est d'ailleurs une question qui sort du champ de l'immigration : je trouverais odieux que l'on autorise un citoyen français à pioncer sur un banc public et pas un Congolais sous prétexte qu'il n'a pas le bout de papier qui lui "garantit son appartenance à la communauté nationale"...

Le problème de l'espace public c'est déjà qu'il existe. S'il doit exister, qu'il existe le moins possible et privatisons le maximum d'endroits possibles.

Mais dans la société des libéraux classiques et des minarchistes, il peut toujours exister toujours un espace public.

Dans ce cas-là, on imagine trois moyens pour gérer l'espace public.

(1) Soit à l'échelon national par le biais des lois et règlements. Le problème que cela pose c'est qu'une commune ou qu'un territoire particulier peut avoir des besoins contradictoires avec les directives nationales.

(2) Décentralisation au maximum et gestion publique qui se rapprocherait au maximum du modèle de la copropriété sur le plan de la dimension, c'est-à-dire localiser au maximum la gestion de ces espaces publics (conseils de quartiers, communes, comtés ou cantons). Le problème posé par cette gestion de l'espace public c'est qu'on peut avoir de réelles petites tyrannies, à l'échelle locale. Du genre "personne ne rentre ici sauf s'il est résident de ce comté", ce qui va à l'encontre même de l'idée de libre-circulation des biens et des personnes.

(3) De là je ne vois qu'une solution si l'on considère qu'il y a un espace public c'est d'en faire des espaces de liberté complets et totaux. De là, deux solutions, soit la liberté laisse place au chaos dans ce territoire particulier (du genre un abord de gare devenant peuplé de SDF et vraiment invivable), et là on peut imaginer la mise en place de moyens privés pour gérer ce problème (rachat du terrain par une copro/assoc/par la gare/milices/sécurité publique intensifiée), soit la liberté laisse place à une liberté pleine et entière dans le genre du Speaker's Corner à Londres et dans ce cas-là personne ne voudra y toucher.

En fait, tu retournes toujours à un besoin de contrôle de flux sur un territoire. Car il est évident que s'il y a pénurie de terrain, tes associations vont en trouver.

Il me semblait que les associations palliaient à l'impossibilité de financer un bien, un service par un individu. Comment peuvent-elles fournir un bien qui n'existe pas ? Comment payer un repas gratuit à un nécessiteux quand le premier problème est le manque de nourriture ?

[Tramp]

Une pénurie ? Sur un marché libre ?

[Tremendo]

Liberté de circulation, ok. Liberté d'établissement sur un lieu acheté ou loué, ok. Mais s'il n'y a plus d'offre de terrain, que fait-on ? On continue à circuler ? Ça voudrait dire quoi ?

S'il y a pénurie de terrain je vois mal les immigrés venir s'entasser, au bout d'un moment ça se sait.

[Tremendo]

Il faudrait que tous les pauvres d'Afrique viennent en Europe. Comme ça, il n'y aurait plus de problème.

Un peu comme les US au XIXe siècle avec les pauvres du monde entier en gros.

[sans]

Si tu arrives quelque part, l'autochtone n'est pas obligé ni de te vendre , ni de te louer un emplacement pour ton installation.

La communauté d'accueil peut donc définir des règles pour l'installation.

 

Il faut y aller pour arriver dans un pays et ne pas trouver un seul propriétaire immobilier avec lequel faire du business.

[Neuron]

Un peu comme les US au XIXe siècle avec les pauvres du monde entier en gros.

Oui. C'est ça. Comme au XIX où pleins mouraient dans le voyages, où pleins mourraient dans les terres des maladies de coins, où les indiens se sont pris quelques coups de fusils car ils défendaient leurs territoires, où les terres n'étaient pas distribuées à des propriétaires.

Sauf qu'on est en Europe en 2015.

[Tramp]

Oui, en Europe en 2015 on n'a pas de raison de craindre de pression démographique.

[Voy]

http://www.amnesty.org.au/images/uploads/about/Amnesty_International_Manus_Island_report.pdf

 

L'Australie. Pays de rêve.

Plages de sable blanc, désert à perte de vue.

 

Un gouvernement qui vous infantilise (jeux vidéos bannis, clopes, alcools) et qui jette des enfants dans des camps de concentration.

 

[Neuron]

Une pénurie ? Sur un marché libre ?

Sauf qu'aujourd'hui, le 21 avril 2015, il y a un manque d'environ 800000 logements du fait des rigidités réglementaires. Si le 22 avril, le marché du logement devient vraiment libre, il n'y aura pas 800000 logements qui sortiront de terre en 24h. Ni même en un an.

Dans un marché en pénurie aussi lent à réagir, il faut du temps pour réaliser la correction. Or, les flux humains potentiels dans un espace mondial de libre circulation portent sur des millions d'individus qu'il faudra satisfaire.

Tu fais comment ?

[sans]

Fermer les frontières et interdire aux femmes d'avoir plus d'un enfant.

[Neuron]

Oui, en Europe en 2015 on n'a pas de raison de craindre de pression démographique.

Et les terrains de libre sont où ?

Car ce n'est pas parce qu'un terrain n'est pas construit qu'il est proposé à la vente.

[Neuron]

Fermer les frontières et interdire aux femmes d'avoir plus d'un enfant.

Les femmes, j'en ai rien à foutre.

En revanche, si tu ouvres les frontières, que se passe-t-il ? Le nombre de libéraux augmente en France ?

[Tramp]

Et les terrains de libre sont où ?

Car ce n'est pas parce qu'un terrain n'est pas construit qu'il est proposé à la vente.

 

Des terrains libre en Europe ? Il y a déjà tout le foncier public. Ça en fait des kilomètres carrés.

Et il y a aussi la prescription acquisitive qui marche aussi pour l'immobilier. 

 

 

 

Sauf qu'aujourd'hui, le 21 avril 2015, il y a un manque d'environ 800000 logements du fait des rigidités réglementaires. Si le 22 avril, le marché du logement devient vraiment libre, il n'y aura pas 800000 logements qui sortiront de terre en 24h. Ni même en un an.

Dans un marché en pénurie aussi lent à réagir, il faut du temps pour réaliser la correction. Or, les flux humains potentiels dans un espace mondial de libre circulation portent sur des millions d'individus qu'il faudra satisfaire.

Tu fais comment ?

 

800 000 logement, ce n'est pas vraiment un challenge, même en un an. Surtout si la main d'oeuvre arrive en masse. Il ne s'agit pas que d'en faire sortir de terre, mais aussi en rendre de nouveaux habitables. Le marché de l'immobilier est lent à réagir parce que tout est fait pour qu'il le soit (prix, impôts, normes de construction, normes d'entretien, permis de construire, recours interminables, logement social, relations bailleurs-locataires)...

[sans]

Les femmes, j'en ai rien à foutre.

En revanche, si tu ouvres les frontières, que se passe-t-il ? Le nombre de libéraux augmente en France ?

Bah je suppose qu'on va tous mourir si ça devait arriver.

[Tramp]

Étant donné que 98.5% de l'État providence est consommé par des Français qui en réclament toujours plus, laisser venir des gens qui travaillent ne peut pas être une mauvaise idée.

[NoName]

Il faudrait que tous les pauvres d'Afrique viennent en Europe. Comme ça, il n'y aurait plus de problème.

d'un autre côté si on leur file pas de blé, y'a pas de raison que ça pose problème.

 

 

Liberté de circulation, ok. Liberté d'établissement sur un lieu acheté ou loué, ok. Mais s'il n'y a plus d'offre de terrain, que fait-on ? On continue à circuler ? Ça voudrait dire quoi ?

c'est vrai qu'on a jamais démonté un immeuble pour en construire un plus grand

Hint

 

En fait, tu retournes toujours à un besoin de contrôle de flux sur un territoire. Car il est évident que s'il y a pénurie de terrain, tes associations vont en trouver.

Il me semblait que les associations palliaient à l'impossibilité de financer un bien, un service par un individu. Comment peuvent-elles fournir un bien qui n'existe pas ? Comment payer un repas gratuit à un nécessiteux quand le premier problème est le manque de nourriture ?

C'est pour ça qu'on a jamais vu de pauvre fabriquer de toute pièces des bidonvilles.

 

Oui. C'est ça. Comme au XIX où pleins mouraient dans le voyages, où pleins mourraient dans les terres des maladies de coins, où les indiens se sont pris quelques coups de fusils car ils défendaient leurs territoires, où les terres n'étaient pas distribuées à des propriétaires.

Sauf qu'on est en Europe en 2015.

On manque pas de place en Europe.

 

Sauf qu'aujourd'hui, le 21 avril 2015, il y a un manque d'environ 800000 logements du fait des rigidités réglementaires. Si le 22 avril, le marché du logement devient vraiment libre, il n'y aura pas 800000 logements qui sortiront de terre en 24h. Ni même en un an.

Dans un marché en pénurie aussi lent à réagir, il faut du temps pour réaliser la correction. Or, les flux humains potentiels dans un espace mondial de libre circulation portent sur des millions d'individus qu'il faudra satisfaire.

Tu fais comment ?

2 mois une baraque

4 ou 5 pour un immeuble

ça filera du travail aux immigrés en plus, ça relancera la consommation.

 

Et les terrains de libre sont où ?

Car ce n'est pas parce qu'un terrain n'est pas construit qu'il est proposé à la vente.

Le problème c'est pas la place, mais le droit de construire et l'intérêt à occuper des logements qui coutent plus cher à louer qu'à laisser pourrir sur pied.

 

Les femmes, j'en ai rien à foutre.

En revanche, si tu ouvres les frontières, que se passe-t-il ? Le nombre de libéraux augmente en France ?

En quoi cette quesiton est pertinente ?

[sans]

L'histoire de l'immigration subventionnée c'est un peu des conneries aussi, les zétrangers payent autant d'impôt que le reste, et je ne pense pas qu'ils soient particulièrement plus arrosés d'argent public. C'est mon petit doigt mouillé qui me le dit, faudrait des stats pour confirmer.

 

En quoi cette question est pertinente ?

 

Parce que les immigrés vont mettre à bas la République et instaurer le Califat, c'te question.

[Rincevent]

L'histoire de l'immigration subventionnée c'est un peu des conneries aussi, les zétrangers payent autant d'impôt que le reste, et je ne pense pas qu'ils soient particulièrement plus arrosés d'argent public. C'est mon petit doigt mouillé qui me le dit, faudrait des stats pour confirmer.

Ils paient moins d'impôts directs (la "chance" d'être pauvre), et on peut arguer que les allocations qu'ils reçoivent ont pour eux une valeur d'autant plus grande qu'ils sont pauvres (utilité marginale décroissante, tout ça). Ce qui ne remet en rien en cause mon opinion : je suis toujours pour une immigration libre et responsable.

Sinon, les stats dans ce domaine, bof. N'importe quel X-ENSAE peut t'en sortir pour "prouver" tout et son contraire.

[sans]

Dans ce cas la division pertinente est pauvre/papauvre, et non immigré/paimmigré . Et d'ailleurs, est-ce que l'État file vraiment plus aux pauvres qu'il ne leur prend ?

[Tramp]

Ça dépend de l'échelle de temps.

 

Une question facile : combien de fonctionnaires sont immigrés ?

[Tremendo]

Oui. C'est ça. Comme au XIX où pleins mouraient dans le voyages, où pleins mourraient dans les terres des maladies de coins, où les indiens se sont pris quelques coups de fusils car ils défendaient leurs territoires, où les terres n'étaient pas distribuées à des propriétaires.

Sauf qu'on est en Europe en 2015.

Tout à fait, la situation était bien pire pour ces immigrés que les nôtres aujourd'hui, et on a vu ce qu'il en devenu des Etats- Unis, ça a continué la première moitié du XXeme siècle d'ailleurs. Ils venaient dans des conditions encore plus insalubres, après un voyage bien plus long traversant un océan, arrivaient dans des villes en pleine construction et un continent par endroits vierges. Et ils étaient bien bien plus nombreux que nos immigrés.

Et je répète, ces immigrés, si la situation n'est guère si optimiste, ils repartent. En Espagne, des latinos sont repartis chez eux pendant la crise, aujourd'hui certains reviennent. Les gens ne viennent pas s'entasser pour le plaisir, de toute façon ils ne vont pas en France il n'y a pas de travail et on les apprécie guère, ils se taillent tous en Angleterre donc il n'y a pas de problèmes.

[Tramp]

Déjà, si on leur interdisait pas de travailler...

[Rincevent]

Dans ce cas la division pertinente est pauvre/papauvre, et non immigré/paimmigré .

De fait, les immigrés sont généralement plus pauvres que la moyenne, voire beaucoup plus pauvres.

Une question facile : combien de fonctionnaires sont immigrés ?

Exactement 0. C'est illégal (et les syndicats de fonctionnaires s'y accrochent depuis les années 30 au moins).

[Marlenus]

Exactement 0. C'est illégal (et les syndicats de fonctionnaires s'y accrochent depuis les années 30 au moins).

Si tu comptes que les nouarabes et uniquement les titulaires, exact.

 

Si tu comptes les polonais, les roumains, etc.

Il y en a.

 

La fonction publique est ouverte aux membres de l'UE

[condorcet]

La fonction publique est interdite aux étrangers (non communautaire) mais un immigré peut devenir français

 

Immigré = personne née à l'étranger sans être français de droit à la naissance et établie en France.

 

PS : la France accorde aussi le droit d'accès à la fonction publique aux suisses.

[Philiber Té]

Déjà, si on leur interdisait pas de travailler...

 

T'es fou, ils vont piquer le travail des français !

 

C'est amusant cette histoire de l'immigré avide d'aides sociales, tout de même. Les rares que j'ai rencontré, ont généralement quitté leur pays car ils percoivent l'Europe comme un territoire plus sûr, plus juste et qui offre des opportunités pour s'en sortir et accéder à un niveau de vie meilleur. La course aux allocs m'a plutôt l'air d'apparaitre une fois que les immigrés sont confrontés aux multiples barrières que l'État a bâti contre eux. La seule alternative qui leur reste est donc de se soumettre à ce cadre moisi qui bride totalement leur réussite et de s'en retourner vers la solidarité de l'État.

D'ailleurs, on critique le gars venu de l'Europe de l'Est car il vient travailler pour trop peu en France, et celui venu d'Afrique car il est arrosé d'aides. Preuve qu'éboueur ou vigile sont des métiers qu'aucun français ne jalouse.

[Marlenus]

La fonction publique est interdite aux étrangers (non communautaire) mais un immigré peut devenir français

 

Immigré = personne née à l'étranger sans être français de droit à la naissance et établie en France.

 

PS : la France accorde aussi le droit d'accès à la fonction publique aux suisses.

Merci.

Même si je connais la différence m'arrive encore d'employer un terme impropre.

Et on a même un immigré premier ministre pour le coup. (et une immigrée maire de paris).

[Tremendo]

La course aux allocs m'a plutôt l'air d'apparaitre une fois que les immigrés sont confrontés aux multiples barrières que l'État a bâti contre eux. La seule alternative qui leur reste est donc de se soumettre à ce cadre moisi qui bride totalement leur réussite et de s'en retourner vers la solidarité de l'État.

Très juste, d'ailleurs les oueshoueshs sont souvent des français nés de parents étrangers voire descendants de grand-parents immigrés. Ils ont fini par apprendre à vivre en bons français. Et si je voulais troller je dirais que les frères Kouachi eux au moins ne réclamaient pas d'aides de l'Etat français.

 

D'ailleurs, on critique le gars venu de l'Europe de l'Est car il vient travailler pour trop peu en France, et celui venu d'Afrique car il est arrosé d'aides. Preuve qu'éboueur ou vigile sont des métiers qu'aucun français ne jalouse.

Exact.

Le plombier ou le camionneur polonais est un salaud parce qu'il fuit la législation sociale française, et l'africain un salaud parce qu'il profite de la législation sociale française. Ce qui a de bien avec les racistes et xénophobes c'est qu'il est facile de démystifier leurs excuses pourries.