[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Brock]

Suisse , Canada.USA mais c'est plus dur.

[Tramp]

Si NPD gagne les élections...

[Rincevent]

Voilà. Communautarisme ftw.

De facto oui. De jure non.

[jubal]

 

je resterai bloqué dans mon trou avec d'enrichissants voisins

 

Ils peuvent très bien être enrichissants, d'autant plus qu'ils viennent de cercles que tu ne fréquentes pas forcement habituellement.

Sans compter les commerces et services qu'ils peuvent apporter au quartier !

[Cugieran]

vu la tournure, je pense que le débat est plutôt : où émigrer ? à combien d'heures d'avion on peut espérer s'en sortir encore trente ans et dans quelle direction ? 

 

Pour la Suisse, tu peux aussi y aller en bateau. Via le Léman. Quel intérêt? Une sensation exotique de terre promise avec des relents de 15è siècle quand tu entends le klaxon du bateau au départ d'Evian et que tu sens l'air frais et humide sur ta peau. 28 minutes de trajet te prémuniront des traditionnelles épidémies des longues traversées.

[Philiber Té]

Tiens, un article du Parisien Libéral à propos de l'immigration sur Contrepoints. Il est inscrit sur Liborg ?

 

Sinon, je ne comprends pas cette manière qu'ont certains d'invoquer le réel pour justifier moins de libéralisme et plus d'étatisme. C'est tout de même assez récurrent et ça surfe toujours sur l'idée que la société libérale est une forme d'utopie qui ne peut qu'échouer face à la réalité, justifiant alors la mainmise de l'État pour palier à ses faiblesses. C'est un sentiment personnel ou bien il existe vraiment un groupe de libéraux désabusés ?

[André]

Sinon, je ne comprends pas cette manière qu'ont certains d'invoquer le réel pour justifier moins de libéralisme et plus d'étatisme.

 

Et, concrètement, en matière d'immigration, quelle serait cette "réalité" qui justifierait de limiter la liberté de circulation ?

[Philiber Té]

Faut demander à GilliB.

[André]

À vrai dire, je le trouve particulièrement elliptique sur ce point.

[NoName]

Tiens, un article du Parisien Libéral à propos de l'immigration sur Contrepoints. Il est inscrit sur Liborg ?

 

Sinon, je ne comprends pas cette manière qu'ont certains d'invoquer le réel pour justifier moins de libéralisme et plus d'étatisme. C'est tout de même assez récurrent et ça surfe toujours sur l'idée que la société libérale est une forme d'utopie qui ne peut qu'échouer face à la réalité, justifiant alors la mainmise de l'État pour palier à ses faiblesses. C'est un sentiment personnel ou bien il existe vraiment un groupe de libéraux désabusés ?

 

c'est pas désabusé c'est "pragmatique"

[Mathieu_D]

En gros la théorie c'est qu' il faut démonter tout le système de redistribution comme préalable.

En pratique ça se fera dans l'autre sens je pense.

[André]

En gros la théorie c'est qu' il faut démonter tout le système de redistribution comme préalable.

 

Comme il faut que les autres pays éliminent préalablement leurs mesures protectionnistes pour que nous éliminions les nôtres ?

[Philiber Té]

c'est pas désabusé c'est "pragmatique"

 

Mais j'approuve totalement une approche pragmatique des questions posées, une confrontation à la réalité, etc. Cependant, la réalité est apportée comme un argument magique, sans aucune autre démarche derrière pour expliquer pourquoi le libéralisme est vain dans ce contexte et seul l'État pourra s'en sortir.

 

[Tremendo]

En gros la théorie c'est qu' il faut démonter tout le système de redistribution comme préalable.

En pratique ça se fera dans l'autre sens je pense.

Si on veut le démantèlement du système de protection sociale, il faut au contraire accueillir le plus d'immigrés possible.

Non pas que les immigrés viennent uniquement pour cela et qu'ils en profitent plus que les autochtones, mais celui-ci deviendra très très compliqué à financer, demandant donc des solutions de réforme en profondeur. 

 

Effectivement le système des retraites pourrait être l'unique exception et encore je n'en suis pas certains. En théorie, il a besoin de jeunes immigrés qui travaillent pour financer les retraites des vieux. Malheureusement dans la réalité le chômage des jeunes est élevé à cause du salaire minimum entre autres choses, par conséquent beaucoup d'immigrés après un petit boulot pourrait se retrouver au chômage et par conséquent le système des retraites ne serait plus financé.

 

Personne ne se semble se choquer des règles qui régissent l'immigration au Canada, en Suisse ou ailleurs, pourtant certains semblent bien désireux de s'y rendre.

 

Cela m'étonnerait que les gens soient désireux de s'y rendre parce que les lois sur l'immigration sont restrictives. 

 

Ils sont désireux de s'y rendre parce que le marché du travail y est plus dynamique, et malgré les lois sur l'immigration restrictives ils tentent tout pour s'y rendre (de manière légale ou clandestine).

 

D'autre part, ces pays sont plus libéraux mais pas libéraux. Ils sont surtout plus conservateurs, sur le plan fiscal, sur le plan communautaire et sur le plan sociétal. Bon après aux states on trouve beaucoup plus de disparités.

[Rincevent]

Si on veut le démantèlement du système de protection sociale, il faut au contraire accueillir le plus d'immigrés possible.

Non pas que les immigrés viennent uniquement pour cela et qu'ils en profitent plus que les autochtones, mais celui-ci deviendra très très compliqué à financer, demandant donc des solutions de réforme en profondeur.

Non, non et trois fois non. Les stratégies du type Cloward-Piven n'ont jamais abouti à rien. L'administration et la sphère politique, étonnamment, ont plus de matière grise que des intellectuels seuls, et arrivent le plus souvent à contourner les solutions "inévitables" vers lesquelles on veut les pousser, et à trouver d'autres solutions (qui souvent renforcent encore son emprise). Autre exemple : l'administration Reagan n'a jamais réussi à "affamer la bête", parce que au fur et à mesure où l'Etat fédéral s'est endetté, l'industrie de la finance a connu des gains de productivité tels qu'elle a absorbé l'intégralité de ladite dette sans encombre,

[André]

Non, non et trois fois non. Les stratégies du type Cloward-Piven n'ont jamais abouti à rien.

 

Peut-être. Mais dans les faits, en quoi l'immigration aggraverait-elle la situation de la sécurité sociale ? Ou ruinerait la situation économique d'un pays ? Pur autant que l'on sache, ce n'es pas suite à une avalanche d'immigrants que les pays socialistes se sont effondrés.

[Tramp]

En même temps, c'est pas en augmentant les impôts que Reagan allait affamer la bête. La sincérité de sa stratégie est pour le moins discutable.

[Nicolas Luxivor]

En gros la théorie c'est qu' il faut démonter tout le système de redistribution comme préalable.

Tu veux dire tous les systèmes de pillage? Mais il n'y aurai même plus d'immigrés pillés pouvant justifier un pillage... Armageddon!

[Rincevent]

Peut-être. Mais dans les faits, en quoi l'immigration aggraverait-elle la situation de la sécurité sociale ? Ou ruinerait la situation économique d'un pays ? Pur autant que l'on sache, ce n'es pas suite à une avalanche d'immigrants que les pays socialistes se sont effondrés.

Je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que penser comme Cloward et Piven, c'était se réfugier dans le délire d'idées hors sol.

[Philiber Té]

Effectivement le système des retraites pourrait être l'unique exception et encore je n'en suis pas certains. En théorie, il a besoin de jeunes immigrés qui travaillent pour financer les retraites des vieux. Malheureusement dans la réalité le chômage des jeunes est élevé à cause du salaire minimum entre autres choses, par conséquent beaucoup d'immigrés après un petit boulot pourrait se retrouver au chômage et par conséquent le système des retraites ne serait plus financé.

 

Je me demande à quel point la défense du SMIC pourrait se faire sur la défense des emplois destinés aux français contre les méchants immigrés voleurs de travail. On a déjà le droit à la noble lutte contre le dumping social.

[Johnathan R. Razorback]

Je me demande à quel point la défense du SMIC pourrait se faire sur la défense des emplois destinés aux français contre les méchants immigrés voleurs de travail.

 

Hum, je n'ai pas souvenir que quelqu'un ai associé ouvertement les deux thématiques, mais si tu regardes le programme du FN, il est à la fois anti-immigration et favorable à une hausse du SMIC (mais le PCF d'une certaine période l'était aussi. Le FN cherche à conquérir un électorat populaire et plutôt que de se fatiguer à inventer une idéologie très neuve, il ressert de quoi alimenter de vieux préjugés).

 

Ce qui est urgent de démonter, c'est le sophisme de la masse de travail fixe et l'idée que le SMIC permet d'élever le niveau de vie. Si ces idées disparaissaient, le FN perdrait une bonne part de son électorat. Force est de constater que personne ne l'attaque avec des arguments rationnels, mais à partir d'une position moralisatrice: "bouh les vilains racistes-populistes qui nous ramènent aux heures les plus sombres etc."

[poney]

J'ai commis un article, j'ai les jambes qui tremblent, je me sens mal.

 

Ces histoires, ces morts; y penser, en parler, c'est horrible, vraiment.

 

https://prisedechoux.wordpress.com/2015/08/31/immigration-le-crime-de-la-social-democratie/

[Rincevent]

Hum, je n'ai pas souvenir que quelqu'un ai associé ouvertement les deux thématiques

En France, non. Ailleurs, oui, très ouvertement.

http://www.economist.com/blogs/blighty/2013/11/immigration

http://nypost.com/2013/09/17/why-racists-love-the-minimum-wage-laws/

http://reason.com/archives/2006/05/05/when-bigots-become-reformers

http://www.unz.org/Pub/Reason-1978aug-00016?View=Search&SearchView=PDFHits&pages=19

[poney]

Excellents ces article,s j'aurais du les voir 30 minutes plus tôt

[Rincevent]

Tu ne peux pas éditer ton article ?

[poney]

Si, je vais m'en occuper.

[Invité]

Ils peuvent très bien être enrichissants, d'autant plus qu'ils viennent de cercles que tu ne fréquentes pas forcement habituellement.

Sans compter les commerces et services qu'ils peuvent apporter au quartier !

comme de jolis services de médecine esthétique :

bain d'acide dans la tronche.

rachat de ton propre smartphone pas cher

boulette de shit en promo

sac à main contrefaits

doner khebab

batailles ethniques de rues

cours de soutien coranique

J'ai déjà tout ce qu'il faut.

toi, quand tu vois un bidonville, tu te dis : wahou une occaz à ne pas louper, je vais m'installer à côté pour profiter de tout ces services.

vraiment ?

[Tremendo]

En France, non. Ailleurs, oui, très ouvertement.

http://www.economist.com/blogs/blighty/2013/11/immigration

http://nypost.com/2013/09/17/why-racists-love-the-minimum-wage-laws/

http://reason.com/archives/2006/05/05/when-bigots-become-reformers

http://www.unz.org/Pub/Reason-1978aug-00016?View=Search&SearchView=PDFHits&pages=19

Excellent, la presse française à côté de ça c'est ....

[Johnathan R. Razorback]

Je vais m'en occuper.

 

Il est très bien ton billet, Poney. Je le citerais quand je ferais le mien à la rentrée politique de septembre.

 

Par contre il y a un problème au 8ème paragraphe: "La faillite de l’État dans les missions qu’il s’était accordé, à l’encontre du bon sens philosophie libéral."

[Tremendo]

Je m'associe. L'article de Poney est très bien.