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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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À la marge du débat, je viens de lire un article de Stéphane Montabert, lequel est publié de temps en temps sur CP, lequel fait état que la famille de ce gamin syrien décédé, vivait en Turquie et donc ne fuyait pas la Syrie d'où elle avait pu s'échapper... Bon. Ça ne change rien au principe de libre circulation développé ici, certes. Toutefois, ça soulève, une fois de plus, l'instrumentalisation faite par les merdias, et les politiques, de drames humains de toute façon horribles.

Et ensuite, je comprends donc que Mr Montabert ne serait donc pas un libéral pur jus, ou me trompe-je ?

Fermer la parenthèse macabre

Il y a - semble-t-il - d'autres choses encore plus troublantes à propos de ce cas particulier, néanmoins et comme tu le fais remarquer, je ne vois pas non plus ce que ça change sur le principe.

 

Ensuite oui quand on s'éloigne des principes je ne vois pas comment on peut se prétendre encore d'une chapelle ou d'une autre. Les principes ce n'est pas négociable. Sinon je ne vois pas comment construire une idéologie sur des "principes" malléables. Ça parait logique, non? Ou alors je suis trop rigide sur mes principes :)

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Il y a - semble-t-il - d'autres choses encore plus troublantes à propos de ce cas particulier, néanmoins et comme tu le fais remarquer, je ne vois pas non plus ce que ça change sur le principe.

 

Ensuite oui quand on s'éloigne des principes je ne vois pas comment on peut se prétendre encore d'une chapelle ou d'une autre. Les principes ce n'est pas négociable. Sinon je ne vois pas comment construire une idéologie sur des "principes" malléables. Ça parait logique, non? Ou alors je suis trop rigide sur mes principes :)

 

La vie en société implique de faire des compromis. Le principe de la libre circulation ça marche bien si tu circules dans ton appartement, dès que tu en sors, c'est plus dur.

Si tu as besoin de franchir une frontière par exemple, ton principe ne sert à rien. Si tu veux accueillir des gentils immigrés, ton principe ne sert à rien.

Les frontières ne sont pas contrôlés par les libéraux parce que les libéraux ne contrôlent pas grand chose, si tu veux que cela change, ton principe ne sert à rien parce que les gens ne pensent pas comme toi.

Donc finalement, tu as un super principe qui te rend heureux tout plein parce que tu te trouves beau avec, mais tu peux le montrer à personne, et il te permet pas de sortir de chez toi, il te reste qu'une solution, ça commence par b et ça finit par ette.

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La vie en société implique de faire des compromis. Le principe de la libre circulation ça marche bien si tu circules dans ton appartement, dès que tu en sors, c'est plus dur.

Si tu as besoin de franchir une frontière par exemple, ton principe ne sert à rien. Si tu veux accueillir des gentils immigrés, ton principe ne sert à rien.

Les frontières ne sont pas contrôlés par les libéraux parce que les libéraux ne contrôlent pas grand chose, si tu veux que cela change, ton principe ne sert à rien parce que les gens ne pensent pas comme toi.

Donc finalement, tu as un super principe qui te rend heureux tout plein parce que tu te trouves beau avec, mais tu peux le montrer à personne, et il te permet pas de sortir de chez toi, il te reste qu'une solution, ça commence par b et ça finit par ette.

 

On peut faire exactement la même tirade avec n'importe quel autre principe libéral (propriété, non agression...). Comme dit José on n'a plus qu'à fermer boutique et crever en silence.

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Quoi de troublant, dis moi ?

Il semblerait qu'il avait un gilet de sauvetage tandis que sa femme et ses enfants n'en avaient pas.

 

La vie en société implique de faire des compromis. Le principe de la libre circulation ça marche bien si tu circules dans ton appartement, dès que tu en sors, c'est plus dur.

Si tu as besoin de franchir une frontière par exemple, ton principe ne sert à rien. Si tu veux accueillir des gentils immigrés, ton principe ne sert à rien.

Les frontières ne sont pas contrôlés par les libéraux parce que les libéraux ne contrôlent pas grand chose, si tu veux que cela change, ton principe ne sert à rien parce que les gens ne pensent pas comme toi.

Donc finalement, tu as un super principe qui te rend heureux tout plein parce que tu te trouves beau avec, mais tu peux le montrer à personne, et il te permet pas de sortir de chez toi, il te reste qu'une solution, ça commence par b et ça finit par ette.

Mais tu te rends compte que tu mélanges tout plein de choses et qu'au final tu racontes n'importe quoi? 

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On peut faire exactement la même tirade avec n'importe quel autre principe libéral (propriété, non agression...). Comme dit José on n'a plus qu'à fermer boutique et crever en silence.

 

 C'est le rôle du forum d'affirmer les principes du libéralisme, tout cela est bien normal. Pour tout le reste, il y a d'autres moyens d'actions, d'autres méthodes, d'autres finalités.

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Mais tu te rends compte que tu mélanges tout plein de choses et qu'au final tu racontes n'importe quoi? 

 

Qu'est ce que tu ne comprends pas ? C'est toi le poil à gratter normalement, fait un effort.

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Qu'est ce que tu ne comprends pas ? C'est toi le poil à gratter normalement, fait un effort.

J'ai très bien compris que tu racontais n'importe quoi, merci. Franchement ce que tu a écris n'a ni queue ni tête et Lancelot l'a fait remarquer juste avant moi. 

 

Qu'est-ce que tu ne comprends pas à propos d'un principe? Et à propos du concept de déroger à un principe?

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J'ai trouvé une position d'Hayek sur le sujet ...  Du pragmatismeJe pense que l'exégèse de ces phrases va conduire José à conclure qu'Hayek n'était pas libéral.

 

Si après tout ce temps, tu n'as pu trouver que ce bout de phrase anecdotique, non contextualisé, on peut dire que ton argument d'autorité tombe bien à plat pour démontrer que Hayek rejetait ou minimisait le caractère fondamental de la liberté de circulation dans la théorie libérale.

 

Ceci dit, il est temps, une fois pour toute, de dégonfler cette encombrante baudruche du "pragmatisme". Surtout quand ce dernier sert de porte d'entrée arrière aux racistes et autres xénophobes. Le pragmatisme, ce n'est pas un courant ni un mode du libéralisme. Le libéralisme pragmatique, ça n'existe pas. Pas plus que le christianisme pragmatique ou le marxisme pragmatique. Le pragmatisme est un mode d'action, pas une pensée politique. Pour un libéral, être pragmatique, ce n'est pas remettre en cause le caractère fondamental de la liberté en général et de la liberté de circulation en particulier dans la théorie libérale. C'est, par exemple, voter pour un parti qui aurait un programme politique offrant le plus de propositions libérales par rapport aux autres partis, mais qui malheureusement serait en retrait sur la liberté de circulation. Pour un parti politique qui se voudrait libéral, être pragmatique, ce n'est pas présenter un programme politique proposant des mesures limitant la liberté de circulation pour essayer d'appâter un électorat frileusement xénophobe. C'est, par exemple, mettre momentanément en parenthèse cette revendication essentielle de la théorie libérale lors de négociation avec d'autres partenaires politiques, au niveau national ou international, comme monnaie d'échange en vue de faire avancer d'autres propositions libérales.

 

Bref, pour un libéral, le pragmatisme ne consiste pas à édulcorer ou à trahir les principes fondamentaux du libéralisme, en ce compris la liberté de circulation, pour complaire à des gens intellectuellement méprisables. Il consiste, au contraire, à les réaffirmer avec une force contondante. Afin de pouvoir, au niveau du jeu politique, négocier l'application concrète d'un maximum de propositions libérales. Le libéral qui s’assiérait à la table de négociation avec une position minimaliste passant à la trappe des principes fondamentaux du libéralisme n'obtiendra strictement rien, se fera dévorer tout cru par ses adversaires politiques et sa trahison n'aura servi en rien la cause de la liberté. Le déshonneur et la défaite. Mais bon, c'est pas comme si ce n'était pas la voie empruntée par de prétendus libéraux depuis des décennies, avec les magnifiques résultats que l'on connait.

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Aussi pour le dire un peu d'une autre façon, et après avoir lu un peu les messages que j'avais en retard:

 

- il n'y a vraiment pas d'ambiguïté pour savoir quoi penser à propos de la liberté de circulation, c'est tout simplement un principe de base.

- il y a en revanche une énorme difficulté pour savoir quoi faire concrètement face à une situation d'urgence.

 

Personnellement je vois très bien comment un afflux soudain d'immigrés peut poser un problème à un pays comme la France, et je ne prétends certainement pas avoir de solution toute faite. Néanmoins, les "solutions" proposées par les partis en place me semblent toutes bien pire que de laisser les gens circuler comme ils le souhaitent. Je rappelle quand même qu'on en est à:

- monter des murs de barbelés un peu partout en Europe

- deviser l'instauration de quotas

- enfermer les gens dans des centres de rétention avec leurs enfants

 

Et donc on devrait "êtres pragmatiques" et accepter tout ça? Sous prétexte de quoi au juste? 

 

 

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On dit souvent que la liberté d'expression ce n'est pas vraiment fait pour parler meteo (même si avec les rechauffistes ça devient un enjeu). Ça serait assez étrange de considérer que la liberté de circulation c'est pour le tourisme.

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J'ai pas l'impression qu'ici le pragmatisme critiqué par José soit le camouflage du racisme ou de la xénophobie. Je crois qu'il s'agit davantage de la crainte de voir aggravée la situation économique désastreuse du pays, loin d'être prospère, et qui connait lui même une émigration assez forte.

Et puis, dans le monde aujourd'hui, existe t il un seul pays qui pratique l'ouverture intégrale de ses frontières ?  Alors, du coup, cette idée peut générer un peu d'appréhension

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Je crois qu'il s'agit davantage de la crainte de voir aggravée la situation économique désastreuse du pays, loin d'être prospère, et qui connait lui même une émigration assez forte.

 

Et cette crainte se fonderait sur quoi ?

Si la situation économique est tellement merdique, pourquoi les immigrés resteraient dans un pays économiquement ruiné ?

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Si après tout ce temps, tu n'as pu trouver que ce bout de phrase anecdotique, non contextualisé, on peut dire que ton argument d'autorité tombe bien à plat pour démontrer que Hayek rejetait ou minimisait le caractère fondamental de la liberté de circulation dans la théorie libérale.

J'ai également lu une bonne partie de l'œuvre d'Hayek et je n'ai pas souvenir avoir vu exprimé clairement une position catégorique pour une ouverture totale des frontières (alors que la recherche Google m'a pris 2 minutes).

 

Mais bon, mon but n'est pas de dire qu'Hayek minimisait le caractère fondamentale de la liberté de circulation. Mon but est de faire passer comme message que les choses sont peut-être un peu plus nuancées que "si tu ne défends pas inconditionnellement tel principe, tu n'es pas libéral".

 

A ce moment là Bastiat n'était pas libéral parce qu'il n'était pas opposé à des allocations chômages temporaires dans certaines situations (peut-être que derrière cette ignoble trahison à un principe se cache une tendance socialiste inavouée, ou pas).

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A ce moment là Bastiat n'était pas libéral parce qu'il n'était pas opposé à des allocations chômages temporaires dans certaines situations (peut-être que derrière cette ignoble trahison à un principe se cache une tendance socialiste inavouée, ou pas).

 

C'est moi ou tu feins de n'avoir pas lu les 4/5 restants de mon post ?

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Et cette crainte se fonderait sur quoi ?

Si la situation économique est tellement merdique, pourquoi les immigrés resteraient dans un pays économiquement ruiné ?

 

Je suis d'accord, mais les gens dans la société ont pas l'air de l'être. Les gens, et/ou les politiques et les médias, peut-être pas dans la même proportion.

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Par exemple, quant les libéraux du 19e siècle, par pragmatism, ont décidé que l'enseignement devait être financé par l'État, pour contrer l'influence de l’Église catholique en ce domaine. On voit où cette riche idée pas dogmatique pour un sou nous a conduit.

  • Yea 1
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J'ai pas l'impression qu'ici le pragmatisme critiqué par José soit le camouflage du racisme ou de la xénophobie. Je crois qu'il s'agit davantage de la crainte de voir aggravée la situation économique désastreuse du pays, loin d'être prospère, et qui connait lui même une émigration assez forte.

Et puis, dans le monde aujourd'hui, existe t il un seul pays qui pratique l'ouverture intégrale de ses frontières ?  Alors, du coup, cette idée peut générer un peu d'appréhension

Tout simplement parce que le socialisme c'est le partage de la misère comme on l'a souvent écrit ici. Je vais donner un exemple concret:

 

- Manuel Valls  dit en gros que la France est un pays riche et qu'elle doit accueillir des migrants.

- les électeurs du PS qui ne sont pas vraiment riches commencent à comprendre que ça veut dire plus d'impôts pour eux.

- ils votent FN à la prochaine élection, car le FN leur promet pas de hausse d'impôts en boutant les immigrés hors de France.

 

Bon voilà, difficile d'en vouloir aux gens qui ont déjà du mal financièrement de ne pas être trop enthousiastes à l'idée de payer pour des réfugiés.

 

Mais le truc c'est que tout ça c'est un problème crée par l'état en premier lieu. Avec des solutions étatiques encore plus pourries, et franchement parfois honteuses. Personne ne devrait avoir à payer de force pour les immigrés, mais juste les laisser voyager ou s'installer. Ensuite chacun peut les aider selon ses moyens et son envie.

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Et cette crainte se fonderait sur quoi ?

Si la situation économique est tellement merdique, pourquoi les immigrés resteraient dans un pays économiquement ruiné ?

 

Parce qu'ils veulent vivre sans être chassé comme du gibier par des systèmes de gouvernements corrompus. Le problème est, qu'en France, le gouvernement pille une (ou des) classe sociale qui n'est pas celle des immigrés dont vous parlez. Par contre, les émmigrés eux, font partie de (des) la classe sociale chassée par le gouvernement français.

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