[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Eorl]

Je crois saisir ce qui peut amener des gens à dire des choses comme vient de le faire Sigmar... C'est l'effet Terra Nova: Des étatistes pétés de pognon qui veulent faire venir des électeurs musulmans et les faire rester dans une certaine misère pour pas que ça change. 

Rajouter à ça les subventions à ces familles qui ont plus d'enfants que les occidentaux... on arrive vite à imaginer que c'est pas une bonne chose pour le pays. M'enfin... 

 

 

[Cugieran]

Je crois saisir ce qui peut amener des gens à dire des choses comme vient de le faire Sigmar... C'est l'effet Terra Nova: Des étatistes pétés de pognon qui veulent faire venir des électeurs musulmans et les faire rester dans une certaine misère pour pas que ça change. 

Rajouter à ça les subventions à ces familles qui ont plus d'enfants que les occidentaux... on arrive vite à imaginer que c'est pas une bonne chose pour le pays. M'enfin...

Ils sont frontistes chez Terra Nova?

Je crois que tu vas chercher trop loin.

[Eorl]

Ils sont frontistes chez Terra Nova?

Je crois que tu vas chercher trop loin.

 

Clairement frontistes, oui, si on a la marine ce sera pas mal de leur faute.

Cela dit, oui je vais peut-être trop loin

[Sigmar]

Je suis d'accord avec Ctulluh rincevent et même cugerian, le problème c'est une mauvaise attribution des droits de propriétés.

Immigrer pourquoi pas -après il y a le contexte qui peut être dissuasif-

Néanmoins, croyez vous que la Libéralie se réalise au XXIème siècle? Il faut donc raisonner dans la réalité, et là faire preuve de...pragmatisme.

Il y a des "bons" immigrés et des "mauvais"

(Sens travailleur de cugerian ) evidemment.

C'est peut être de la misanthropie ou du fatalisme mais il est plus aisé d'être mauvais que bon.

Donc c'est aux entreprises de déterminer leur besoin.

La notion initiale d'Etat est liée a la guerre. Guerre qui y preexistait bien sûr. L'homme est un nomade pillard, ça prend la forme du vote

aujourd'hui.

Qui plus est l'immigration accroît les inégalités (faiblesse du capital d'arrivée, il y a des études sur ca) et les humains n'aiment pas les inégalités.

Le socialisme est née de la jalousie, il y prospère, et revient spontanément. La question de la légitimité de la propriété est culturelle. Une foule de gens "miséreux" et armés (droit aux armes) ne peuvent qu'être dangereux.

La libre circulation de capitaux, des biens et services. Moins des hommes. Surtout avec de forts différentiels.

L'immigration c'est une fonction régalienne, ce me semble, pour les liberaux classiques.

[Tramp]

Comment les entreprises definient leurs besoins ? Elles recrutent qui elles veulent où elles doivent faire une liste surveillée par les fonctionnaires ?

L'immigration n'est pas une fonction régalienne. C'est une fonction socialiste. C'est un droit politique essentiel.

[Sigmar]

Comment les entreprises definient leurs besoins ? Elles recrutent qui elles veulent où elles doivent faire une liste surveillée par les fonctionnaires ?

L'immigration n'est pas une fonction régalienne. C'est une fonction socialiste.

Ou enlever de droit de vote aux fonctionnaires.

[Tramp]

En tant qu'ancien et futur immigré, je peux pas m'empêcher de constater que le problème du libéralisme en France vient des Francais qui ne sortent pas de chez eux.

[Sigmar]

En tant qu'ancien et futur immigré, je peux pas m'empêcher de constater que le problème du libéralisme en France vient des Francais qui ne sortent pas de chez eux.

Je suis pas d'origine francaise (2gn). Mes ascendants ont combattus pour ce pays[volens nolens] et y ont embauchés des nationaux dans leurs boites. Utiles =pib/habitant qui augmente.

Le Pib n'est peut être pas le bon indicateur, l'idee est simplep

Utiles

[Tramp]

Les gens n'ont pas à être utile pour être en France et c'est pas à toi ou un fonctionnaire de décider ce qui est utile ou non. Les gens ne sont pas des bêtes de somme.

C'est pas les origines qui comptent mais la capacité à voir plus loin que la France.

[Philiber Té]

La densité de forêts a doublé en Europe depuis 1945 : http://uplib.fr/wiki/For%C3%AAt

et ce mouvement se poursuit actuellement et concerne quasi tous les pays, dont la France.

(Il y a un gif animé qui visualise ça, et qui a été donné sur liborg, si qqun le retrouve ?)

 

Attention, c'est gros !

 

 

Et bien voilà si ces gens viennent en France, la forêt pourra repousser dans leur pays d'origine, donc tout va bien.

 

Pff, ils viennent de pays où il y a pas de forêt !

[Rübezahl]

Gros merci Philiber.

C'est bien à ce gif que je pensais. Et je vais pouvoir le recaser dans l'article.

 

[José]

Je suis d'accord avec Ctulluh rincevent et même cugerian, le problème c'est une mauvaise attribution des droits de propriétés.

Immigrer pourquoi pas -après il y a le contexte qui peut être dissuasif-

Néanmoins, croyez vous que la Libéralie se réalise au XXIème siècle? Il faut donc raisonner dans la réalité, et là faire preuve de...pragmatisme.

Il y a des "bons" immigrés et des "mauvais"

(Sens travailleur de cugerian ) evidemment.

C'est peut être de la misanthropie ou du fatalisme mais il est plus aisé d'être mauvais que bon.

Donc c'est aux entreprises de déterminer leur besoin.

La notion initiale d'Etat est liée a la guerre. Guerre qui y preexistait bien sûr. L'homme est un nomade pillard, ça prend la forme du vote

aujourd'hui.

Qui plus est l'immigration accroît les inégalités (faiblesse du capital d'arrivée, il y a des études sur ca) et les humains n'aiment pas les inégalités.

Le socialisme est née de la jalousie, il y prospère, et revient spontanément. La question de la légitimité de la propriété est culturelle. Une foule de gens "miséreux" et armés (droit aux armes) ne peuvent qu'être dangereux.

La libre circulation de capitaux, des biens et services. Moins des hommes. Surtout avec de forts différentiels.

L'immigration c'est une fonction régalienne, ce me semble, pour les liberaux classiques.

 

Tu raconte bullshit sur bullshit.

Xénophobe et bête à manger du foin.

 

[Bisounours]

Disons que c'est un peu confus, Sigmar me fait penser, dans sa manière de poster au "journaliste" qui est pas resté longtemps, me souviens plus son nom.

[poney]

Buiten

[Bisounours]

Euh non, je crois pas, c'est pas ce pseudo 

[José]

[Rübezahl]

en tous cas, son avatar risque d'être bien vu.

 

[Sigmar]

L'ad hominem toujours aussi pertinent.

Ppur les forêts, eh bien soit [ question de source, GIEC parle du rechauffement climatique...n'étant pas compétent, je demeure sur l'empirisme].

Les bullshits c'est un point de vu. Le stade supérieur c'est la métaphysique ou la théologie.

Nier les instincts humains les plus vils n'est pas un signe de clarté, d'ou le droit aux armes liberhallal.

Je suis pas anarcap. Ni meme liberal classique, l'Etat existe et existera probablement toujours, sous diverses formes, avec diverses limites. Ca déplaît a tous et ?

Meme Rand paul est moins ouvert que son père. Et il est pourtant le parangon actuel du courant libertarian.

Je ne puis editer pour corriger par ailleurs.

[José]

Quand on te traite de triple crétin, ce n'est pas un ad hominem, mais un ad personam.

Tu perds ton temps sur un forum libéral. Et, pire, tu fais perdre le nôtre. On ne te reconduit pas.

[SCBastiat]

Je ne suis pas d'accord avec les arguments de Sigmar, mais je m'interroge quand même sur l'immigration massive, et ça n'a rien à voir avec une quelconque xénophobie. Je précise que je m'interroge, à savoir que je n'ai pas de certitudes sur le sujet, et que je cherche simplement des arguments de votre part pour faire évoluer mon point de vue, donc pas de lynchage s'il vous plaît...

 

Je vois deux éventuels problèmes me turlupinent, en imaginant une France libertarienne sans aucune frontière : un social / économique, et un "identitaire".

 

Le premier, c'est qu'un débarquement particulièrement massif d'immigrés du tiers monde pourrait perturber le marché du travail et la situation économique des gens en tirant les salaires vers le bas, en plus de générer du chômage. Je veux bien qu'on laisse faire les choses de manière générale, mais je pense qu'il existe tout de même certaines limites rationnelles qu'il faut concevoir pour s'assurer le fonctionnement d'une société aussi libérale soit-elle.

 

Le second porte davantage sur la nature humaine. En effet, je pense que l'humanité est assez communautaire par nature. Je ne dis pas que c'est bien, et encore moins que je l'encourage, mais si la xénophobie existe depuis la nuit des temps et de manière universelle, ce n'est pas un hasard. C'est pour ça que j'ai du mal à croire en la prospérité d'un multiculturalisme extrême. Je crois que les gens ont besoin de vivre dans une société avec un cadre culturel dominant, des références communes minimales, des traditions. Si demain des centaines de milliers de Français s'installent à Oulan-Bator ou à Dakar, je pense que ce sera mal accepté : les gens ne se sentiront plus chez eux, ils verront leur culture mise à mal par la nôtre, et cela causera des troubles, des tensions, des incompréhensions. Est-ce viable comme situation ? Peut-on nier l'importance d'une prédominance culturelle, de traditions et de valeurs un minimum partagées dans un pays ?

 

Je ne veux pas dire par là que la France doit rester totalement blanche et chrétienne, hein. Loin de là. C'est très bien qu'il y ait des minorités diverses, des apports culturels divers, des mélanges, des échanges. Mais ne doit-on pas fixer quelques limites ?

 

Voilà les quelques questions que je me pose à ce sujet.

 

 

[Tremendo]

Néanmoins, croyez vous que la Libéralie se réalise au XXIème siècle? Il faut donc raisonner dans la réalité, et là faire preuve de...pragmatisme.

Seul le socialisme s'accomplira au XXIème siècle, keep cool, be socialist.

La libre circulation de capitaux, des biens et services. Moins des hommes. Surtout avec de forts différentiels.

L'immigration c'est une fonction régalienne, ce me semble, pour les liberaux classiques.

Les politiques d'immigration n’apparaissent qu'au XXème siècle. On parlait de droits régaliens déjà au XVIème siècle et nulle part on y faisait référence à une politique d'immigration.

[Bisounours]

 j'ai encore dit une connerie ? 

[Philiber Té]

Le premier, c'est qu'un débarquement particulièrement massif d'immigrés du tiers monde pourrait perturber le marché du travail et la situation économique des gens en tirant les salaires vers le bas, en plus de générer du chômage. Je veux bien qu'on laisse faire les choses de manière générale, mais je pense qu'il existe tout de même certaines limites rationnelles qu'il faut concevoir pour s'assurer le fonctionnement d'une société aussi libérale soit-elle.

 

Des gens qui ont besoin de se nourrir, de se vêtir, de manger, de se loger, etc. et qui veulent gagner de l'argent; chez moi l'offre et la demande, c'est de l'activité économique, non ?

 

 Pour tes autres questions, ce sont des sujets qui ont déjà été abordés ici (le nombre de page peut être effrayant je l'admet) et on n'a encore jamais trouvé une raison valable pour que l'État s'en mêle ou fixe des limites autres que celle du droit naturel. En tout cas, pas à ma connaissance...

[GilliB]

 

Des gens qui ont besoin de se nourrir, de se vêtir, de manger, de se loger, etc. et qui veulent gagner de l'argent; chez moi l'offre et la demande, c'est de l'activité économique, non ?

 

 Pour tes autres questions, ce sont des sujets qui ont déjà été abordés ici (le nombre de page peut être effrayant je l'admet) et on n'a encore jamais trouvé une raison valable pour que l'État s'en mêle ou fixe des limites autres que celle du droit naturel. En tout cas, pas à ma connaissance...

Ben si, un état socialiste doit limiter les entrées.

Un état communiste lui doit limiter les sorties..

[Cthulhu]

Meme Rand paul est moins ouvert que son père. Et il est pourtant le parangon actuel du courant libertarian.

Non. Que ce soit ici ou chez les libertariens américains.

[poney]

j'ai encore dit une connerie ?

Buyten = dehors, en flamezingue

[Cthulhu]

Le premier, c'est qu'un débarquement particulièrement massif d'immigrés du tiers monde pourrait perturber le marché du travail et la situation économique des gens en tirant les salaires vers le bas, en plus de générer du chômage. Je veux bien qu'on laisse faire les choses de manière générale, mais je pense qu'il existe tout de même certaines limites rationnelles qu'il faut concevoir pour s'assurer le fonctionnement d'une société aussi libérale soit-elle.

Philiber Té a raison, plus de gens, c'est aussi plus de clients potentiels, donc plus d'emplois au final. Ne jamais penser le marché comme quelque chose de statique.

Le second porte davantage sur la nature humaine. En effet, je pense que l'humanité est assez communautaire par nature. Je ne dis pas que c'est bien, et encore moins que je l'encourage, mais si la xénophobie existe depuis la nuit des temps et de manière universelle, ce n'est pas un hasard. C'est pour ça que j'ai du mal à croire en la prospérité d'un multiculturalisme extrême. Je crois que les gens ont besoin de vivre dans une société avec un cadre culturel dominant, des références communes minimales, des traditions. Si demain des centaines de milliers de Français s'installent à Oulan-Bator ou à Dakar, je pense que ce sera mal accepté : les gens ne se sentiront plus chez eux, ils verront leur culture mise à mal par la nôtre, et cela causera des troubles, des tensions, des incompréhensions. Est-ce viable comme situation ? Peut-on nier l'importance d'une prédominance culturelle, de traditions et de valeurs un minimum partagées dans un pays ?

Je pense que tu sous-estimes l'adaptation des gens à de nouvelles cultures (que ce soit du côté des immigrants ou des gens déjà présents). Je suis d'ailleurs plus en faveur d'une politique de laissez-faire concernant les immigrés comme cela se fait aux US plutôt que la politique assimilationniste française où on force les gens plus ou moins subtilement.

Pour connaître beaucoup de gens de second génération dans les deux pays (nés ici mais ayant des parents immigrés), c'est frappant de voir que dans le premier cas, ils se revendiquent Américains sans arrière-pensée, alors que dans le deuxième cas, le pays d'origine des parents est évoqué en premier.

[Lancelot]

Je pense qu'un mec comme Sigmar est largement récupérable. Peut-être en lisant Hoppe ?

[jubal]

Le premier, c'est qu'un débarquement particulièrement massif d'immigrés du tiers monde pourrait perturber le marché du travail et la situation économique des gens en tirant les salaires vers le bas, en plus de générer du chômage.

Pourquoi ça générerait du chômage ?

Tu ne crois quand même pas qu'un pays a un nombre d'emploi fixe, qui a été alloue a la fondation du pays, et que toute population au delà de cette limite est au chômage ?

Un immigré qui vient il crée les emplois qui vont lui fournir les biens et services dont il a besoin.

 

Le second porte davantage sur la nature humaine. En effet, je pense que l'humanité est assez communautaire par nature. Je ne dis pas que c'est bien, et encore moins que je l'encourage, mais si la xénophobie existe depuis la nuit des temps et de manière universelle, ce n'est pas un hasard. C'est pour ça que j'ai du mal à croire en la prospérité d'un multiculturalisme extrême. Je crois que les gens ont besoin de vivre dans une société avec un cadre culturel dominant, des références communes minimales, des traditions.

Autant le premier point n'a aucun sens, autant sur ce deuxième point je pense c'est plus complexe.

Mais j'aurais tendance a penser que même si beaucoup de gens ont besoin de vivre dans une communauté qui leur est familière, cette communauté n'a pas besoin d'avoir la taille d'un pays entier.

[SCBastiat]

Je pense que tu sous-estimes l'adaptation des gens à de nouvelles cultures (que ce soit du côté des immigrants ou des gens déjà présents). Je suis d'ailleurs plus en faveur d'une politique de laissez-faire concernant les immigrés comme cela se fait aux US plutôt que la politique assimilationniste française où on force les gens plus ou moins subtilement.

Pour connaître beaucoup de gens de second génération dans les deux pays (nés ici mais ayant des parents immigrés), c'est frappant de voir que dans le premier cas, ils se revendiquent Américains sans arrière-pensée, alors que dans le deuxième cas, le pays d'origine des parents est évoqué en premier.

 

L'exemple des US est très intéressant. D'un côté, je te rejoins complètement sur la politique d'assimilation et sur le fait que le patriotisme des enfants d'immigrés américains est incomparable avec ce qu'on voit en France. D'un autre côté, paradoxalement, il y a quand même de grosses tensions ethniques là bas.

 

Bref, comme dit jubal c'est compliqué.

 

Concernant l'aspect économique, vous avez raison, l'immigration produit aussi des emplois (ce qui ne l'empêche pas de pouvoir créer du chômage au moins à court terme). Mais quel est votre avis au sujet de la pression sur les salaires ?