[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Ventura]

Tu peux y mettre le sens que tu veux et propager tes sous-entendus bidons, ça ne change rien au fait que si l'on veut aller vers le général, bref, plutôt vers les idées que les faits divers scabreux, on en revient à un principe simple : les immigrés, les touristes, les expatriés usent d'un droit assez simple : celui d'aller et venir, de la liberté de circulation. Et c'est un principe. C'est-à-dire étymologiquement que ça vient en premier, que ça prime sur le reste. Pour dire ça simplement : d'abord on autorise les individus à faire usage de ce droit, ensuite on punit les individus qui en usent pour commettre des méfaits.

C'est la base d'une société ouverte et je me doute que ça doit pas te plaire car ça comprend aussi des basanés et des muslims. Mais c'est un peu l'une des finalités du libéralisme, mon coco et les stats données par José plus haut démontre bien que HHH, c'est du pipeau : les villes les plus riches de la planète sont cosmopolites.

 

Moui. Qui a entamé, de toi à moi, la surenchère dans le scabreux ? Pour le reste, inversion de la cause et de l'effet, noyage de poisson, théorie fumeuse du droit naturel inaliénable de circulation qui n'existe nulle part dans le monde mais à laquelle l'Europe serait tenue de se conformer etc. etc.

[Sigmar]

C'est la base d'une société ouverte et je me doute que ça doit pas te plaire car ça comprend aussi des basanés et des muslims. Mais c'est un peu l'une des finalités du libéralisme, mon coco et les stats données par José plus haut démontre bien que HHH, c'est du pipeau : les villes les plus riches de la planète sont cosmopolites.

 

 

le conservatisme c'est le progrès... la métaphysique est une chose personnelle.

Smith n'a jamais parlé d'importer un anglais au portugal pour fabriquer des draps.

Le marché a trouvé un moyen naturel de régler les problèmes liées à la libre circulation des hommes ... ensuite certains ont a crée l'Etat minimal pour faire moins de morts. Le nomadisme est dangereux.

Concernant Les villes les Plus Riches: elles  concentrent les administrations, les dépenses publiques et les cronies... très Riche oui, avec l'argent des autres.

[Mobius]

Ouais surtout que Bruxelles ville riche, il faut le dire vite...

Il y a plein de riche mais la ville n'en profite pas.

[Ventura]

Et puis Dubaï, c'est clairement le parfait exemple de la société ouverte qui s'est enrichie en respectant les libertés publiques et les droits naturels des esclaves expatriés qui viennent y trouver leur bonheur...

 

[Tremendo]

Moui. Qui a entamé, de toi à moi, la surenchère dans le scabreux ? Pour le reste, inversion de la cause et de l'effet, noyage de poisson, théorie fumeuse du droit naturel inaliénable de circulation qui n'existe nulle part dans le monde mais à laquelle l'Europe serait tenue de se conformer etc. etc.

L'Etat-providence existe pratiquement partout, ça ne veut pas dire que c'est bien. Symétriquement que la liberté de circulation n'existe PLUS dans beaucoup d'endroits ce n'est pas bien non plus, et c'est corrélé à ma première affirmation.

 

Et puis Dubaï, c'est clairement le parfait exemple de la société ouverte qui s'est enrichie en respectant les libertés publiques et les droits naturels des esclaves expatriés qui viennent y trouver leur bonheur...

Non certe, mais par contre en terme de libertés économiques les Emirats Arabes Unis sont bien plus libéraux que la France et Dubaï une ville avec de plus en plus de richesses. Pour le reste on trouve Toronto ou Auckland quand même.

[Mobius]

Non certe, mais par contre en terme de libertés économiques les Emirats Arabes Unis sont bien plus libéraux que la France et Dubaï une ville avec de plus en plus de richesses. Pour le reste on trouve Toronto ou Auckland quand même.

On parle quand même d'un pays qui confisque son passeport auxtravailleurs migrants et où les "expats" vivent dans des compounds bloqués du reste de la population.

Avec la plein de mort pour un tas de trucs.

C'est ca l'eldorado libéral ?

[Nigel]

 Allez, on repart sur le QI Quitte à tourner en rond depuis 200 pages^^

 

 

[Tremendo]

On parle quand même d'un pays qui confisque son passeport auxtravailleurs migrants et où les "expats" vivent dans des compounds bloqués du reste de la population.

Avec la plein de mort pour un tas de trucs.

C'est ca l'eldorado libéral ?

J'ai parlé de libertés économiques....Et dans le contexte du Moyen-Orient j'aimerais savoir si même en terme de libertés civiles c'est pas mieux que les pays autour. Et en terme de richesses aussi.

Et c'est de la mauvaise foi que de parler seulement de Dubaï, pourquoi ne pas parler de Toronto, Auckland, Londres, New York, Francfort ...? 

[Lancelot]

Carte qui utilise les frontières politiques => c'est de la merde. La Chine non mais lol.

[POE]

C'est la base d'une société ouverte et je me doute que ça doit pas te plaire car ça comprend aussi des basanés et des muslims. Mais c'est un peu l'une des finalités du libéralisme, mon coco et les stats données par José plus haut démontre bien que HHH, c'est du pipeau : les villes les plus riches de la planète sont cosmopolites.

 

Les stats plus hauts ne démontrent rien du tout quand à l'utilité d'abolition des frontières des états ou d'une politique d'immigration libre.

 

Sinon, je réitère ma question comment nos immigrés se nomment eux même dans leurs pays d'origine ?

[Ventura]

 

Et c'est de la mauvaise foi que de parler seulement de Dubaï, pourquoi ne pas parler de Toronto, Auckland, Londres, New York, Francfort ...? 

 

Dubaï est classée en tête du classement alors qu'elle est le parfait contre-exemple de la société ouverte libérale. Qu'on me parle de New York, de Londres, ok. Sauf que si les migrants sont bloqués à Calais, ce ne sont pas les autorités françaises qui les retiennent, c'est surtout le gouvernement UK qui n'en veut pas. Le pays chantre du libéralisme pratique, lui aussi, une politique migratoire qui est, à l'heure actuelle, à la régulation (le côté obscur de la Force).

[José]

[Tremendo]

Dubaï est classée en tête du classement alors qu'elle est le parfait contre-exemple de la société ouverte libérale. Qu'on me parle de New York, de Londres, ok. Sauf que si les migrants sont bloqués à Calais, ce ne sont pas les autorités françaises qui les retiennent, c'est surtout le gouvernement UK qui n'en veut pas. Le pays chantre du libéralisme pratique, lui aussi, une politique migratoire qui est, à l'heure actuelle, à la régulation (le côté obscur de la Force).

 

Ce n'est pas le propos de JB, son propos c'est de dire que les villes les plus cosmopolites sont aussi celles qui sont les plus riches, il n'a pas parlé de libéralisme nécessairement, mais ceci dit c'est aussi corrélé à l'aspect libertés économiques. 

 

[POE]

Ce n'est pas le propos de JB, son propos c'est de dire que les villes les plus cosmopolites sont aussi celles qui sont les plus riches, il n'a pas parlé de libéralisme nécessairement, mais ceci dit c'est aussi corrélé à l'aspect libertés économiques. 

 

Cela ne prouve rien. Elles sont peut être cosmopolites parce qu'elles sont les plus riches, ou pas.

[Ventura]

Ce n'est pas le propos de JB, son propos c'est de dire que les villes les plus cosmopolites sont aussi celles qui sont les plus riches, il n'a pas parlé de libéralisme nécessairement, mais ceci dit c'est aussi corrélé à l'aspect libertés économiques. 

 

Et c'est quoi l'intérêt qu'une société soit cosmopolite, ou au contraire qu'elle ne le soit pas, si en son sein la majorité des gens sont traités comme des esclaves ou comme de la merde ? Du coup, je vois vraiment pas l'intérêt d'attaquer le problème sous la question de l'intérêt - ou pas - pour une société d'être cosmopolite...

 

 

[poney]

Ouais surtout que Bruxelles ville riche, il faut le dire vite...

Il y a plein de riche mais la ville n'en profite pas.

De mémoire, c'est la seconde ville d Europe en terme de création de richesse.

Qui fout le camps ailleurs par contre

[Philiber Té]

Un immigrant n'est pas plus bête qu'un autre, mais ne parle pas souvent la langue de son pays d'accueil ; il sera donc plutôt accueilli via la diaspora déjà présente de son pays d'accueil, non ? En tout état de cause, j'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé avec l'émigration aux US à la fin du XIXème, non ?

 

Oui, je suis d'accord, c'est souvent une étape nécessaire pour s'intégrer : passer par un environnement familier pour s'adapter à son nouveau pays. Mais est-ce que c'est une finalité pour les migrants ?

 

Si on regarde l'immigration d'origine italienne ou polonaise après la première guerre mondiale, il y a eu également des diasporas conséquentes mais aujourd'hui ces populations se sont totalement "diluées" parmi les autochtones. On peut le vérifier facilement pas soi même.

D'ailleurs, c'est intéressant de revenir sur l'histoire de ces immigrés européens. La xénophobie, les accusations d'alcoolisme, de délinquance, de criminalité, les salaires trop bas, le vol du pain et des emplois des français, etc...

 

Faut juste se demander pourquoi, en dehors de l'argumentation sur le racisme, qui me semble insuffisante, voire fausse.

 

Je trouve pourtant que l'argument de la xénophobie convaincant. "Immigré", ce n'est pas un terme anodin.

[Flashy]

Des termes différents visent peut-être à décrire une réalité différente.

Tous les expatriés sont des migrants. Tous les immigrants ne sont pas des expatriés. Si on est rigoureux sur les termes, l'expatriation concerne l'hypothèse de salariés envoyés pour une longue durée à l'étranger. Ces derniers ont des profils très qualifiés.

 

Réduire à la xénophobie l'utilisation de termes différents, c'est s'empêcher de comprendre que tous les immigrants ne sont pas identiques. Certains sont la lie de l'humanité, d'autres ont des profils ultra-qualifiés. Certains fuient la guerre, d'autres la misère, les uns cherchent une opportunité économique, les autres suivent leurs parents/famille, les derniers viennent squatter les aides. L'algérien analphabète et le cadre supérieur ultra-qualifié de Total ne sont peut-être pas dans la même situation, ce qui justifierait l'emploi de termes légèrement différents.

[Tremendo]

Cela ne prouve rien. Elles sont peut être cosmopolites parce qu'elles sont les plus riches, ou pas.

Peut-être, mais dans tous les cas ça veut dire que le cosmopolitisme n'est pas un frein en soi à la prospérité comme l'affirment certains.

 

Et c'est quoi l'intérêt qu'une société soit cosmopolite, ou au contraire qu'elle ne le soit pas, si en son sein la majorité des gens sont traités comme des esclaves ou comme de la merde ? Du coup, je vois vraiment pas l'intérêt d'attaquer le problème sous la question de l'intérêt - ou pas - pour une société d'être cosmopolite...

On ne parle pas du sujet de la liberté dans les villes cosmopolites, mais de la richesse créée dans les villes cosmopolites. Ce que renseigne ce graphique c'est que le cosmopolitisme au minimum n'est pas un frein à la création de richesse et semble même étrangement corrélé (dans un sens comme dans l'autre).

 

 

Réduire à la xénophobie l'utilisation de termes différents, c'est s'empêcher de comprendre que tous les immigrants ne sont pas identiques. Certains sont la lie de l'humanité, d'autres ont des profils ultra-qualifiés. Certains fuient la guerre, d'autres la misère, les uns cherchent une opportunité économique, les autres suivent leurs parents/famille, les derniers viennent squatter les aides. L'algérien analphabète et le cadre supérieur ultra-qualifié de Total ne sont peut-être pas dans la même situation, ce qui justifierait l'emploi de termes légèrement différents.

Flashy, quelle différence fais-tu entre le français qui part au Canada chercher du travail, et l'algérien qui part au Canada chercher du travail?

[Flashy]

Flashy, quelle différence fais-tu entre le français qui part au Canada chercher du travail, et l'algérien qui part au Canada chercher du travail?

 

10 ans d'étude.

Concrètement, cela dépend. Tu me parles de deux ouvriers, de deux ingénieurs? D'un cadre ou étudiant français et d'un ouvrier algérien? L'inverse?

 

[Johnathan R. Razorback]

Certains sont la lie de l'humanité, d'autres ont des profils ultra-qualifiés.

Je ne pense pas que c'était ton intention, mais tu viens d'associer rectitude morale et haut niveau de qualification, ce qui n'a rigoureusement rien à voir. Eichmann était un type très compétent.

[Mobius]

Je ne pense pas que c'était ton intention, mais tu viens d'associer rectitude morale et haut niveau de qualification, ce qui n'a rigoureusement rien à voir. Eichmann était un type très compétent.

Qu'est-ce que tu crois?

Boche, du travail de pro,

La couleur est annoncée

[Philiber Té]

Des termes différents visent peut-être à décrire une réalité différente.

Tous les expatriés sont des migrants. Tous les immigrants ne sont pas des expatriés. Si on est rigoureux sur les termes, l'expatriation concerne l'hypothèse de salariés envoyés pour une longue durée à l'étranger. Ces derniers ont des profils très qualifiés.

 

Réduire à la xénophobie l'utilisation de termes différents, c'est s'empêcher de comprendre que tous les immigrants ne sont pas identiques. Certains sont la lie de l'humanité, d'autres ont des profils ultra-qualifiés. Certains fuient la guerre, d'autres la misère, les uns cherchent une opportunité économique, les autres suivent leurs parents/famille, les derniers viennent squatter les aides. L'algérien analphabète et le cadre supérieur ultra-qualifié de Total ne sont peut-être pas dans la même situation, ce qui justifierait l'emploi de termes légèrement différents.

 

Je ne réduis pas ça à la xénophobie. Je comprends tout à fait la distinction sur le statut légal ou économique entre un expatrié et un immigré. Que l'on m'explique que l'expatrié ne va pas chercher les mêmes choses dans un autre pays qu'un immigré, qu'il n'a pas les mêmes attentes ou les mêmes contraintes d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi l'argument de la xénophobie serait faux pour autant.

[Johnnieboy]

Moui. Qui a entamé, de toi à moi, la surenchère dans le scabreux ? Pour le reste, inversion de la cause et de l'effet, noyage de poisson, théorie fumeuse du droit naturel inaliénable de circulation qui n'existe nulle part dans le monde mais à laquelle l'Europe serait tenue de se conformer etc. etc.

Ah, comme un truc n'existe nulle part dans le monde, ça veut dire que ça n'a jamais existé et/ou que son existence ne serait pas souhaitable ? Pff, ce niveau de réflexion intellectuelle m'abasourdit, je pense faire une retraite sprirituelle dans un temple tibétain afin de tenter d'assimiler ce puissant argument.

[Sigmar]

Peut-être, mais dans tous les cas ça veut dire que le cosmopolitisme n'est pas un frein en soi à la prospérité comme l'affirment certains.

 

On ne parle pas du sujet de la liberté dans les villes cosmopolites, mais de la richesse créée dans les villes cosmopolites. Ce que renseigne ce graphique c'est que le cosmopolitisme au minimum n'est pas un frein à la création de richesse et semble même étrangement corrélé (dans un sens comme dans l'autre).

 

 

 

Ou que la richesse est déjà crée quand la ville est devenu cosmopolite. l'accumulation de capital ne disparaît pas spontanément. L'environnement est aussi favorable (voie fluviale/fleuve, statut politique, situation géographique).  L

Quant au terrorisme intellectuel des phobes et des ismes- y compris la xénophobie- ça ne devrait pas sur le fond influencer les libertariens (une opinion comme un autre, qu'on aime ou pas... les anarcaps étant les moins fondés à intervenir pour des raisons d'absence de cohésion ou d'aspiration à un Etat minimal).

Considérant que le Welfare n'a jamais complètement disparu (une exigence sociale impondérable des non libéraux... inefficace et ? mieux que la révolution  ) il est plus simple d’accommoder une baisse de l'immigration. Et de réformer ultérieurement certes.

Ensuite dans un monde libéral (où tous les droits de propriétés sont déterminés) la libre circulation sera on ne peu plus difficile, si une cité-Etat/ pays/ communauté de bien régit par un contrat l'indivis/seigneur-propriétaire/consortium local détenteur des moyens de transports ou de transits,  n'est pas d'accord... ça sera difficile ou non selon les contextes de position dominante.

A moins de violer le droit de propriété, (et de tomber dans la tyrannie marxiste des moyens de production locomotion)

 "Sans doute nous berçons-nous du rêve que l’égalité et la fraternité régneront un jour entre les hommes sans que soit compromise leur diversité. Mais si l’humanité ne se résigne pas à devenir la consommatrice stérile des seules valeurs qu’elle a su créer dans le passé, capable seulement de donner le jour à des ouvrages bâtards, à des inventions grossières et puériles, elle devra réapprendre que toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même leur négation"

"Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de la penser au-dessus de toutes les autres et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement"

Claude Levi Strauss ce grand collectiviste.

 

 

[Tremendo]

Ou que la richesse est déjà crée quand la ville est devenu cosmopolite. l'accumulation de capital ne disparaît pas spontanément. L'environnement est aussi favorable (voie fluviale/fleuve, statut politique, situation géographique).  L

Dubai était un désert il y a 20 ans.

Toronto et Auckland ont été fondées par des immigrés.

[Sigmar]

Dubai était un désert il y a 20 ans.

Toronto et Auckland ont été fondées par des immigrés.

 

Territoire Vide pour Toronto comme Pour Auckland... Les indigènes parles-en?

pourquoi pas les USA tant que tu y es?

génocide  oui/ nettoyage ethnique.

Après je ne juge pas ce qu'ils ont fait, mais nimby.

L'immigration non voulue (la définition est variable) est une invasion armée (pour la comparaison avec le moyen âge/ex ante, sans contrôle il y a une frontière: le Limes de l'Empire romain...

et puis vu les conditions de vie et la densité de population ça change tout, un territoire inhabité change la donne).

les colons ne commencent pas par massacrer sauvagement mais par commercer, fonction de leur nombre .

Quant à Dubai.... leur géographie (et géologie) m'a l'air  bien propice.

[Tremendo]

Territoire Vide pour Toronto comme Pour Auckland... Les indigènes parles-en?

.

Là où Toronto fut fondée vers 1800 les iroquois l'avaient déserté depuis au moins 3 siècles.

Et la fondation d'Auckland vers 1840 fut tout ce qu'il y a de plus pacifique après un traité entre le Royaume-Uni et les tribus maoris, leur reconnaissant même le droit de propriété sur ce qui leur appartenait.

Donc tu dis n'imp'

[Sigmar]

Là où Toronto fut fondée vers 1800 les iroquois l'avaient déserté depuis au moins 3 siècles.

Et la fondation d'Auckland vers 1840 fut tout ce qu'il y a de plus pacifique après un traité entre le Royaume-Uni et les tribus maoris, leur reconnaissant même le droit de propriété sur ce qui leur appartenait.

Donc tu dis n'imp'

Ne déforme pas mes propos. Les indigènes ont quittés leur terre volontairement, hors contexte, par amour de du colon anglo-saxon et de la couronne britannique?

Officiellement dès 1843 les maoris ont commencés à souffrir massivement de la présence des britanniques.

Le Gouvernement Américain (US) aussi à signé des traités avec les indiens.

Idem pour la chine des Mandchous Les Traités peuvent être inégaux, et illégitimes surtout d'un point de vu libéral.

 

La colonisation, ce grand libéralisme.

[Tremendo]

Ne déforme pas mes propos. Les indigènes ont quittés leur terre volontairement, hors contexte, par amour de du colon anglo-saxon et de la couronne britannique?

Pas là où se situent Toronto et Auckland, de ce que j'ai lu.

Soit dit au passage, il faut arrêter de croire que le continent américain entier appartenait aux indigènes hein. C'est une autre grande fantaisie de l'Histoire.

De toute façon de l'eau a ensuite coulé sous les ponts et d'autres immigrés sont venus aux XIXe et XXe siècle. Avec le succès que l'on connaît