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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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OUi oui, tout ça est bel et bon, mais le monde ne fonctionne pas comme ça, hélas, tu l'as remarqué ? Tu décris une situation qui n'existe pas actuellement, ou alors donne moi l'exemple d'un pays, mais je connais pas.

Aujourd'hui en France je gage que ça se passe comme ça pour la majorité des immigrés. Bien sûr ce ne sont pas eux qui sont le plus visibles.

Mais prenons un exemple très concret et précis : mes grand-parents sont arrivés en France il y a une soixantaine d'années. Leur background c'était la ferme dans un coin paumé d'Italie, ils n'avaient aucune qualification particulière, ne parlaient et n'écrivaient initialement pas le français. Ils se sont installés dans une banlieue à proximité de plein de compatriotes qui venaient aussi de leur patelin. Mon grand père a bossé à l'usine, ma grand mère a enchaîné les petits travaux au black du style ménage ou couture. Leur vie n'a sans doute pas été facile tous les jours mais ils ont élevé comme ça trois enfants.

 

Mais admettons que sur un territoire x, l'anarcapie fonctionne, pas d'État providence et tout ça, il se passe quoi ? Le gars se pointe pour bosser et si il n'y a pas de boulot ?

Il est vrai que le droit du travail mériterait d'être supprimé assoupli mais en vrai du travail il en aura toujours. Si ce n'est pas du travail légal, ce sera du black.
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Allons...on ne fait aucun procès d'intention, et tu n'as vu aucune accusation de racisme sous ma plume.

Tu poses un problème qui existe -qui est loin de concerner tous les immigrés- mais ensuite la conclusion logique serait donc de supprimer les avantages sociaux pour tout le monde en vertu de l'égalité des droits. Au lieu de ça vous concluez qu'il faut supprimer la liberté de circulation. Je pense qu'il est plus irréaliste et préjudiciable de fermer davantage les frontières dans le contexte actuel de mondialisation. La mobilité des travailleurs a démontré être un vecteur de croissance. Donc usons notre énergie à attaquer l'Etat-providence, n'inversons pas les priorités

 

Mais pourquoi tu me dis ça à moi bordel de merde ???? Je dis pas qu'il faut supprimer la liberté de circulation, ou fermer les frontières à la Trump, chose impossible de toute façon, je dis que la débrider totalement aujourd'hui serait pure folie au plan économique, c'est juste un fait.

Que les immigrés soient vecteurs de croissance je veux bien l'entendre puisque ça a été démontré, je dis juste que ce serait grave la merde dans le contexte actuel.

C'est sale de décrire la réalité ?

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Si tu ouvres les droits sociaux au même titre que pour des Français, dans l'état actuel, c'est juste pas possible financièrement.

J'ai la flemme de chercher mais il me semble qu'on en avait déjà discuté dans ce thread et que quelqu'un avait sorti des chiffres disant qu'en fait toutes choses considérées ça ne pèse pas si lourd que ça dans le budget.

 

j'attends le développement des anarcaps

Je veux bien développer mais à quel propos ?
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Mais pourquoi tu me dis ça à moi bordel de merde ???? Je dis pas qu'il faut supprimer la liberté de circulation, ou fermer les frontières à la Trump, chose impossible de toute façon, je dis que la débrider totalement aujourd'hui serait pure folie au plan économique, c'est juste un fait.

Que les immigrés soient vecteurs de croissance je veux bien l'entendre puisque ça a été démontré, je dis juste que ce serait grave la merde dans le contexte actuel.

C'est sale de décrire la réalité ?

Tu ne décris pas une réalité , tu inventes un scenario de science-fiction désolé. Aucune étude n'a prouvé d'un point de vue économique la nuisance de la libre immigration -ou relativement libre- dans un contexte d'Etat-providence, même poussé. Contrepoints a des articles à ce propos.
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T'as jamais fait une permanence d'assistante sociale, toi, hein et tu connais pas toutes les prestations qui existent pour les Français ou ceux qui ont les droits identiques. Tu supposes donc qu'aujourd'hui, des frontières ouvertes, et donc on va dire un peu plus de personnes en demande de boulot, de sécurité, de logement vont  trouver satisfaction ? Sans passer par les cases de distributions d'aides ? Avec combien de chômeurs et de personnes sans logements aujourd'hui ? 

Le scénario est effectivement de la science fiction.

 

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Les mêmes problèmes se posent dans les pays avec un fort état providence et ceux avec un état providence plus limité, donc le problème principal ce n'est pas les aides sociales mais la mauvaise allocation des ressources (dépenses de contrôle des frontières) et d'entrave à la liberté de travail.

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J'ai la flemme de chercher mais il me semble qu'on en avait déjà discuté dans ce thread et que quelqu'un avait sorti des chiffres disant qu'en fait toutes choses considérées ça ne pèse pas si lourd que ça dans le budget.

 

Je veux bien développer mais à quel propos ?

 "Les étrangers sont libres de s'installer là où ils le souhaitent, à partir du moment où le propriétaire des lieux accepte de les recevoir, si l'endroit en question fait l'objet d'un droit de propriété"

 

 

- droit de propriété, ça signifie quoi en anarcapie ? et à ce moment là explique moi le refus d'accueillir

- usumachin, c'est quoi ?ça existe encore aujourd'hui, des endroits libres de propriétaires ?

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Peut être qu'à ce moment là, il y a donc quand même plus de 15 ans, le pays avait besoin de ces travailleurs ? Et puis, bon, ce temps est peut être révolu pour des tas de raisons de géo politiques, que je maîtrise mal

Il y a plus de 35 ans !

Besoin, pas besoin, en tout cas on ne s'est pas fait envahir. Ce n'était pas l'exode que certains imaginent.

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Tu as tendance à généraliser en fonction de ton expérience. Moi j'ai la mienne également -je suis un immigré - et au milieu il y a plusieurs études qui démontrent que l'immigration dans le contexte actuel rapporte plus qu'elle ne coûte. J'ai la flemme de chercher mais contrepoints en regorge

A partir de là si tu n'y crois pas, j'ai au moins la certitude que tu préfères te battre pour réduire l'Etat-providence et pas la mobilité des travailleurs, donc ça me va.

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Tu as tendance à généraliser en fonction de ton expérience. Moi j'ai la mienne également -je suis un immigré - et au milieu il y a plusieurs études qui démontrent que l'immigration dans le contexte actuel rapporte plus qu'elle ne coûte. J'ai la flemme de chercher mais contrepoints en regorge

A partir de là si tu n'y crois pas, j'ai au moins la certitude que tu préfères te battre pour réduire l'Etat-providence et pas la mobilité des travailleurs, donc ça me va.

 Merci, je corrige les articles de CP depuis quelques années. Je connais les chiffres et les arguments.

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- droit de propriété, ça signifie quoi en anarcapie ? et à ce moment là explique moi le refus d'accueillir

Par exemple quand tu es propriétaire d'un terrain, tu as le droit de déterminer qui tu invites ou pas dans sur ce terrain. Ou qui a le droit d'occuper ou pas ton immeuble et à quelles conditions. Il y a des limites comme les servitudes de passages (par exemple si un gars est obligé de traverser ton terrain pour sortir de chez lui) etc. mais en gros c'est ça.

La pertinence d'en parler dans une conversation sur l'immigration c'est en tant que contrepoint pour dire que l'état n'est pas propriétaire du territoire français dans ce sens, et donc que le gouvernement n'a pas de légitimité pour réguler les entrées.

- usumachin, c'est quoi ?ça existe encore aujourd'hui, des endroits libres de propriétaires ?

L'usucapion c'est un principe de droit qui dit en gros (dans ce contexte) que si tu occupes depuis longtemps (ça se compte en décennies) une maison, que tu te comportes comme le propriétaire, et que pendant tout ce temps le propriétaire n'a rien fait pour t'en empêcher, alors le droit de propriété t'es transféré.
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Monsieur de la Police de la Pensée, je suis innocent ! Vous pourrez vous cultivé un peu (la culture c'est important !) et comprendre d'où viennent ces critères en lisant le livre de Némo sur la définition de l'Occident.

C'est pas qu'une histoire de productivité (il y a pas que l'Occident qui l'est, le sud-est asiatique par exemple ) mais en l'occurrence c'est Tramp qui faisait vibrer cette corde en faisant pleurer sur les habitants des pays peu productifs.

 

Tu as raison, je ne devrais pas m'engager dans ce genre de discussion.

 

J'ai l'impression qu'on va partir dans un débat sur les bienfaits vs les méfaits de l'immigration, alors qu'il est évidemment question de libre-circulation. Pourtant, on ne s'amuserait pas à discuter des conséquences du tabac sur la santé s'il était question d'interdire son commerce ou non. Je pêche surement par manque de pragmatisme ou de réalisme. :jesaispo:

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Par exemple quand tu es propriétaire d'un terrain, tu as le droit de déterminer qui tu invites ou pas dans sur ce terrain. Ou qui a le droit d'occuper ou pas ton immeuble et à quelles conditions. Il y a des limites comme les servitudes de passages (par exemple si un gars est obligé de traverser ton terrain pour sortir de chez lui) etc. mais en gros c'est ça.

La pertinence d'en parler dans une conversation sur l'immigration c'est en tant que contrepoint pour dire que l'état n'est pas propriétaire du territoire français dans ce sens, et donc que le gouvernement n'a pas de légitimité pour réguler les entrées.

L'usucapion c'est un principe de droit qui dit en gros (dans ce contexte) que si tu occupes depuis longtemps (ça se compte en décennies) une maison, que tu te comportes comme le propriétaire, et que pendant tout ce temps le propriétaire n'a rien fait pour t'en empêcher, alors le droit de propriété t'es transféré.

En anarcapie il n'y a pas d'état pour réguler les entrée-sortie.

 

Dans la vraie vie, il y a une solidarité construite par l'état, que cela vous plaise ou non, qui est voulu par la population.

 

Soit on discute dans le vide, soit on BRICOLE avec les faits.

 

Si il y a solidarité, elle ne peut être universelle.

 

Le libéralisme, ce n'est pas une idéologie, c'est de laisser bricoler les gens, les structures au moins pire.

 

PS La problématique de l'immigration ça me gonfle, c'est bien un marqueur de gauche voulu par FH. 

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Par exemple quand tu es propriétaire d'un terrain, tu as le droit de déterminer qui tu invites ou pas dans sur ce terrain. Ou qui a le droit d'occuper ou pas ton immeuble et à quelles conditions. Il y a des limites comme les servitudes de passages (par exemple si un gars est obligé de traverser ton terrain pour sortir de chez lui) etc. mais en gros c'est ça.

La pertinence d'en parler dans une conversation sur l'immigration c'est en tant que contrepoint pour dire que l'état n'est pas propriétaire du territoire français dans ce sens, et donc que le gouvernement n'a pas de légitimité pour réguler les entrées.

L'usucapion c'est un principe de droit qui dit en gros (dans ce contexte) que si tu occupes depuis longtemps (ça se compte en décennies) une maison, que tu te comportes comme le propriétaire, et que pendant tout ce temps le propriétaire n'a rien fait pour t'en empêcher, alors le droit de propriété t'es transféré.

 

 

 l'état n'est pas propriétaire du territoire français dans ce sens, et donc que le gouvernement n'a pas de légitimité pour réguler les entrées.

 

Bon, ok, l'État n'est pas propriétaire en ce sens qu'il n'est pas une personne ; donc aujourd'hui, mon terrain m'appartient et je peux y inviter qui je veux, et l'État est illégitime à décider qui peut y pénétrer.

 

Si on replace ceci à plus grande échelle, celle du territoire français, aujourd'hui, la nation, et non pas l'État, subdivisée en petits territoires anarcap, chacun est décideur d'inviter qui il veut, ou pas, un Papou ou un Africain, osef. 

 

Dans ton univers anarcap, il y a toujours un pays ou plein de petits territoires autonomes ?

Refuser quelqu'un, c'est donc juste une question d'échelle et une affaire entre personnes, donc ?

Tu peux donc gicler un gars qui essaie de pénétrer sur le territoire que tu as fondé avec tes potes ?

 

 

Mais à l'échelle d'une nation, le choix des personnes qui  y pénètre est illégitime ?  :jesaispo:

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 l'état n'est pas propriétaire du territoire français dans ce sens, et donc que le gouvernement n'a pas de légitimité pour réguler les entrées.

 

Bon, ok, l'État n'est pas propriétaire en ce sens qu'il n'est pas une personne ; donc aujourd'hui, mon terrain m'appartient et je peux y inviter qui je veux, et l'État est illégitime à décider qui peut y pénétrer.

 

Si on replace ceci à plus grande échelle, celle du territoire français, aujourd'hui, la nation, et non pas l'État, subdivisée en petits territoires anarcap, chacun est décideur d'inviter qui il veut, ou pas, un Papou ou un Africain, osef. 

 

Dans ton univers anarcap, il y a toujours un pays ou plein de petits territoires autonomes ?

Refuser quelqu'un, c'est donc juste une question d'échelle et une affaire entre personnes, donc ?

Tu peux donc gicler un gars qui essaie de pénétrer sur le territoire que tu as fondé avec tes potes ?

 

 

Mais à l'échelle d'une nation, le choix des personnes qui  y pénètre est illégitime ?  :jesaispo:

 

si 100% des propriétaires sont d'accord alors le choix est légitime sinon illégitime.

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Bon, ok, l'État n'est pas propriétaire en ce sens qu'il n'est pas une personne

Note que même si c'était une personne il ne serait pas pour autant propriétaire de l'ensemble du territoire français. Juste des terrains publics.

donc aujourd'hui, mon terrain m'appartient et je peux y inviter qui je veux, et l'État est illégitime à décider qui peut y pénétrer.

 

Si on replace ceci à plus grande échelle, celle du territoire français, aujourd'hui, la nation, et non pas l'État, subdivisée en petits territoires anarcap, chacun est décideur d'inviter qui il veut, ou pas, un Papou ou un Africain, osef.

Comme plus grande échelle on peut imaginer une copropriété, par exemple un immeuble où le syndic aurait par contrat un droit de regard sur qui entre ou pas. Je ne crois vraiment pas que ça soit une organisation courante. À encore plus grande échelle on peut partir dans les villes privées mais pour le coup c'est de l'univers alternatif.

 

Dans ton univers anarcap, il y a toujours un pays ou plein de petits territoires autonomes ?

Il y aura l'organisation que les gens choisissent, ce n'est pas prévisible. Si pays il y a, à mon avis, il serait de taille beaucoup plus modeste qu'un état-nation actuel.

Ceci étant, ça ne me dérange pas de parler de l'anarcapie mais je réitère que je ne vois pas le rapport avec la discussion. La propriété n'a pas besoin de l'anarcapie pour exister.

Refuser quelqu'un, c'est donc juste une question d'échelle et une affaire entre personnes, donc ?

Tu peux donc gicler un gars qui essaie de pénétrer sur le territoire que tu as fondé avec tes potes ?

Mais à l'échelle d'une nation, le choix des personnes qui  y pénètre est illégitime ?  :jesaispo:

Oui, parce que je n'ai pas de droit de décréter que quelqu'un a le droit ou pas de circuler ailleurs que chez moi. À l'échelle d'une nation c'est donc grotesque.
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Alors à l'echelle d'une nation, il se passe quoi ? Elle n'appartient à personne, cette nation ? Ce pays ? Même pas à ceux qui y vivent ?

 

il se passe quoi ? pour ?

Elle appartiendrait à qui d'après toi ?

Les français possèdent la France ? donc je peux décider en tant que co propriétaire de venir chez toi m'installer ?

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On n'a jamais dit cela, on ouvre les frontières et réduit l'état providence.

L'état providence est déjà au taquet donc il faut beaucoup BEAUCOUP réduire l'état providence.

Les frontières sont 'dites' fermés mais dans les fait elles sont OUVERTES, donc il n'y a pas à les ouvrir mais plutôt à les déclarer ouvertes.

C'est comme la vente de hachisch, c'est officiellement interdit mais dans les fait il y a une libre circulation des drogues.

Vous oubliez que les socialistes se foutent de l'éfficacité, ce qui les intéressent c'est la posture.

Les frontières sont ouvertes alors qu'elles sont fermées n'importe quoi. J'aimerais que tu te retrouves clandos pour voir ce que ça veut dire frontière fermée.

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Ben je sais pas, je demande, si je ne peux être propriétaire que de la parcelle de terrain que j'occupe, la nation ou le pays c'est une construction de l'esprit ?

En dehors de chez moi, chacun peut circuler librement à condition d'y être invité ? Sauf dans l'espace public, car il appartient à tout le monde celui là, non ?

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En parcourant les nombreuses réactions suscitées par la déclaration de Revel (qul date de 1996, je précise encore) j'ai l'impression qu'il n'y a en fait pas de désaccords, juste des quiprocos.

Tramp, Tremenso et les autres raisonnent dans le cadre d'une réforme générale et en profondeur de l'État, dans laquelle s'inscrit la libre circulation. Une réforme complète de l'État-providence quoi.

Bisounours, Ray et leurs compagnons ont l'impression que c'est un appel à la libre circulation dans le contexte actuel, ce qui est problématique vu l'obésité de notre État et les difficultés qu'elle entraîne déjà.

Je rappelle que Revel raisonnait dans son affirmation sur un plan sociologique, sur les relations entre Français déjà présents et certains (je précise aussi) immigré récents. Revel parle de la situation des banlieues (c'est comme ça qu'on l'appelle, désolé pour toutes les banlieues où tout se passe normalement), qui représente en effet un certain poids sur le plan humain et sécuritaire. D'ailleurs, du peu que j'ai vu, il me semble que les flux migratoires ne sont plus ce qu'ils étaient à certains moments, la remarque de Revel doit donc bien être prise dans son contexte.

Là où il y a un autre quiproco à mon avis c'est aussi sur l'action politique concrète. Vu ce qu'et devenu la France, le poids considérable de son État, et les habitudes prises depuis quelques années ou décennies, la fameuse réforme de l'État-providence ne se fait pas en deux ans, ni en quatre ou en huit. Et dans un tel plan il y a différents paramètres à prendre en compte, dont cette fameuse dimension sociologique, qui inclut un tas de choses, dont l'habitude de dépendance envers l'État, et même la perte de volonté de toute responsabilité (ve que le socialisme crée quoi).

Nous avons des principes, solides pour ne pas dire plus, leur application demande une dose d'empirisme qui n'est pas en contradiction avec ces derniers, même si temporairement ces principes ne sont pas effectifs de manière complète.

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