[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Johnnieboy a dit :

Malhonnêteté intellectuelle. D'une part : je dis bien que c'est "ainsi que je le comprends", pas que je sais ce que c'est.

D'autre part, vu l'usage abusif de ce terme, j'ai changé d'avis depuis. Et tu devrais le savoir car je le dis dans un message où je te réponds qui date de quelques semaines max. À moins que tu te rappelles plus facilement d´un de mes messages datant de 6 mois et qui ne te concerne pas plutôt que d'un beaucoup plus récent et dans lequel je te réponds directement.

Je sais bien que tu dis aujourd'hui ne pas savoir ce quoi il s'agit, tu l'as en effet dit plusieurs fois. Je voulais donc trouver une bonne définition qui aurait été postée sur ce forum, et puis je suis tombé sur la tienne, que j'ai trouvé plutôt pertinente, et que j'ai donc posté. Je ne m'attendais pas à être qualifié d'intellectuellement malhonnête, mais puisque tu balances ça sur la table, pour tout te dire, je doute d'en être le meilleur exemple dans notre échange.

[Lancelot]

46 minutes ago, POE said:

C'est l'idée d'un monde sans frontière qui est une création de la modernité.

Non. La notion de frontière telle qu'on la connaît est une invention de la modernité.

[POE]

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

 

Naturelle, c'est-à-dire ?

 

C'est à dire que l'on observe que des communautés différentes vont se répartir naturellement d'une certaine façon sur un territoire donné créant par la même des frontières.

[POE]

Avant qu'il y ait les frontières des états, il y eut les frontières des familles, des clans, des villages, des provinces, des pays...il y eut les chemins, les ponts, les fleuves, les barrières, les clôtures, les murs, les enceintes.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Je sais bien que tu dis aujourd'hui ne pas savoir ce quoi il s'agit, tu l'as en effet dit plusieurs fois. Je voulais donc trouver une bonne définition qui aurait été postée sur ce forum, et puis je suis tombé sur la tienne, que j'ai trouvé plutôt pertinente, et que j'ai donc posté. Je ne m'attendais pas à être qualifié d'intellectuellement malhonnête, mais puisque tu balances ça sur la table, pour tout te dire, je doute d'en être le meilleur exemple dans notre échange.

 

Si tu sais que je le dis, pourquoi donc le « Ah, bon ? » ?

 

Et n’étant pas débile, quand je dis que je ne sais pas ce que c’est, il faut évidemment comprendre que je considère ce terme inutile. D’une part parce qu’il est anglophone et d’autre part car il est vague (en même temps, c’est pas un concept créé par un esprit brillant...), pour finir parce qu’il est utilisé à tort et à travers.

[Bisounours]

fausses nouvelles, fausses informations, on sait traduire par : connerie de journaleux, ou autre personnalité qui cause dans le poste ou le journal. Pas besoin d'une aoc pour comprendre le sens de ce terme angliche. Enfin, moi, c'est le sens que je lui donne. 

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

fausses nouvelles, fausses informations, on sait traduire par : connerie de journaleux, ou autre personnalité qui cause dans le poste ou le journal. Pas besoin d'une aoc pour comprendre le sens de ce terme angliche. Enfin, moi, c'est le sens que je lui donne. 

 

Je préfère le terme de désinformation. C'est celui que j'ai appris à l'école.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je préfère le terme de désinformation. C'est celui que j'ai appris à l'école.

Oui, aussi, ça peut le faire. (mode gériatrique) Mais de mon temps, à l'école, blablabla

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Le point est de dire qu'il est parfaitement illusoire de penser qu'elles puissent cesser d'exister

 

Personne n'a dit le contraire*. Néanmoins l'existence des frontières ni détermine ni leur degré d'ouverture, ni le type de contrôle. On peut donc légitimement contester ces derniers aspects.

 

* « Contrairement à la loi morale, ouverte sur l’humanité, la loi politique est toujours particulière de par sa nature conventionnelle. Il n’y a pas de conventions sur l’universel. Traverser une frontière, c’est le plus souvent être dépaysé (au sens plein du terme), parce qu’on entre dans une sorte d’autre monde avec d’autres institutions, d’autres coutumes, d’autres modes de vie, un autre esprit. La frontière exclut le reste. C’est elle qui donne un sens à l’acte de guerre, c’est elle qui définit l’étranger, c’est elle aussi qui détermine les situations qui désorientent l’être humain et le troublent parfois jusqu’au plus profond de lui-même : celle de l’exilé, du banni, du proscrit, du réfugié, de l’expulsé, de l’émigré, du déporté, etc. »

-Julien Freund, L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.39.

[Tramp]

Il y a 1 heure, POE a dit :

Avant qu'il y ait les frontières des états, il y eut les frontières des familles, des clans, des villages, des provinces, des pays...il y eut les chemins, les ponts, les fleuves, les barrières, les clôtures, les murs, les enceintes.

 

 

 

Il n'y a plus les frontieres des villages, des familles(?), de clôtures, de fleuves, de ponts, de chemins ?

L'existence de ces frontieres justifient-elles en elles-même l'interdiction de les traverser ?

Ca dit toujours pas ce que tu entends par "naturellement."

[Tramp]

il y a 40 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Personne n'a dit le contraire*. Néanmoins l'existence des frontières ni détermine ni leur degré d'ouverture, ni le type de contrôle. On peut donc légitimement contester ces derniers aspects.

 

Et le type de sanction : prison sans proces et autre peines administratives. 

[Tramp]

Et voilà : la prison pour les migrants, sans procès, pour le crime de traverser des lignes conventionnelles, voir de simplement couler en bateau. Des fonctionnaires et des prisons : une solution novatrice.

 

Le Monde - Migrants : cacophonie européenne avant le mini-sommet de crise à Bruxelles

À la veille de la réunion du 24 juin entre seize pays membres, la France et l’Espagne ont proposé la mise en place de « centres fermés sur le sol européen dès le débarquement » de réfugiés.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/06/23/migrants-cacophonie-europeenne-avant-le-mini-sommet-de-crise-a-bruxelles_5320241_3214.html

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Tramp a dit :

Et le type de sanction : prison sans procès et autre peines administratives. 

 

Des méthodes qui rappellent celles appliquées dans les colonies... Arendt, au tome 2 des Origines du Totalitarisme, décrit les sociétés coloniales comme l'exemple de sociétés livrées à des bureaucraties étrangères. Aucun recours, aucune explication.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Des méthodes qui rappellent celles appliquées dans les colonies... Arendt, au tome 2 des Origines du Totalitarisme, décrit les sociétés coloniales comme l'exemple de sociétés livrées à des bureaucraties étrangères. Aucun recours, aucune explication.

 

Oh mais tu peux recourir à des avocats pourris (et qui ne parlent pas ta langue) et des tribunaux engorgés où tu as 5 minutes pour t'expliquer à d'autres gens qui ne parlent pas la langue. 

[Johnathan R. Razorback]

Les tribunaux sont engorgés par le manque de personnels et l'inflation législative.

 

Moralité: les militants "no-borders" et autres associations d'aides aux immigrés qui ne cherchent pas à faire légaliser les drogues ou à réduire le nombre de lois en général, sont inconséquents.

[Nigel]

Le 23/06/2018 à 15:55, Tremendo a dit :

C’est le machin que les trumpistes ont inventé lors de la campagne présidentielle américaine  en 2016, et le bouzin leur a éclaté à la gueule, puisque maintenant ce sont les macronniens du monde entier qui s’en servent pour limiter encore davantage notre liberté d’expression. Well done.

 

 C'est pas plutôt l'inverse ? Les anti-trumpistes ont inventé ce terme pour détruire les infos de l'extrême-droite et Trump a fini par le reprendre pour énerver les médias ?

 

 Je sais plus. Tu me fous le doute.

[Lancelot]

14 minutes ago, Nigel said:

Je sais plus. Tu me fous le doute.

Dire que Trump a inventé l'expression "fake news" est une fake news (non seulement elle a d'abord été utilisée contre lui mais en plus elle existait bien avant lui) : https://english.stackexchange.com/questions/378178/who-started-the-expression-fake-news

En outre notez que google ngram répertorie des apparitions régulières de "fake news" à partir de 1903 (première utilisation répertoriée en 1810) contre 1963 (première utilisation répertoriée en 1943) pour "désinformation".

[Nigel]

donc j'ai raison  

[Bisounours]

Non. Vous avez tort tous les deux puisque cette expression existe depuis plusieurs lurettes. Elle a juste été sortie des cartons et dépoussiérée pour la cause à défendre par ci et par là 

[jubal]

On 6/23/2018 at 8:55 PM, Tremendo said:

C’est le machin que les trumpistes ont inventé lors de la campagne présidentielle américaine  en 2016

 

Il me semble que c'est les anti-trumpistes qui ont utilisé le concept lors de cette campagne pour designer les conneries qui étaient dite sur certains compte facebook de l'alt-right (avant ça c’était pas beaucoup utilisé), et que ça a ensuite été récupéré ironiquement par Trump.

[Nick de Cusa]

un type intelligent et nuancé

 

 

[Bisounours]

il y a 41 minutes, Nick de Cusa a dit :

un type intelligent et nuancé

Qui a eu la chance d'avoir des parents ouverts et tolérants, désireux de s'intégrer. Ça aide.

[Rincevent]

Ça me touche, qu'il se dise "Belge, musulman de culture judéo-chrétienne", moi qui me décris de temps en temps comme "Français, occidental, juif de culture chrétienne".

[Bézoukhov]

Bon, après, si les gars "nuancés", leurs propositions pour l'Islam, c'est à peu prêt la frange centre droit de LR : http://www.lalibre.be/debats/opinions/10-propositions-radicales-pour-faire-emerger-l-islam-de-belgique-5545f14d35704bb01c1a75c3

(il a peut-être changé d'avis depuis ; pas eu le temps de lire toute la vidéo - et humainement, c'est sûrement un bon gars)

[lib]

A l'instar de tous les mecs de gauche radicale, Usul(dont les idées sont proche de la France insoumise) est très libéral quand il s'agit du sujet de l'immigration:

 

[Nigel]

C'est mieux que la dernière fois : 

 

 

 

 

 Et ça, c'est encore plus complet : 

 

 

 

[Tramp]

Littéralement du kidnapping :

 

Citation

Uncertain when he might see her again, after being barred from the United States by his deportation order, Garcia, 37, is one of an uncertain number of parents sent home without their children under the Trump administration.

 

Citation

Trump reversed course last week, ordering an end to the family separations. But the government still had 2,047 children in custody as of Tuesday, Health and Human Services Secretary Alex Azar told a U.S. Senate committee, adding that reuniting them would be hard.

 

Deported after Trump order, Central Americans grieve for lost children
http://uk.reuters.com/article/uk-usa-immigration-separated/deported-after-trump-order-central-americans-grieve-for-lost-children-idUKKBN1JO02G

 

Finally, Garcia said he received a terse, hand-written note, signed by a U.S. official that said, "Your daughter is being held in a juvenile facility in southern Texas, pending an appointment in court."

 

Rape and Other Sexual Violence Prevalent in Juvenile Justice System

The greatest rates of sexual assaults in the country’s juvenile detention facilities involve the very staff members charged with supervising and counseling the troubled youngsters.

 

https://www.propublica.org/article/rape-and-other-sexual-violence-prevalent-in-juvenile-justice-system

[Extremo]

http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/pdfs/whyimmigration.pdf

 

Très, très complet et pertinent. Une vingtaine de pages mais ça vaut le coup.

[Nick de Cusa]

On 6/25/2018 at 10:32 PM, Bisounours said:

Qui a eu la chance d'avoir des parents ouverts et tolérants, désireux de s'intégrer. Ça aide.

comme beaucoup

[Fagotto]

On 6/30/2018 at 3:15 AM, Extremo said:

http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/pdfs/whyimmigration.pdf

 

Très, très complet et pertinent. Une vingtaine de pages mais ça vaut le coup.

 

Une analyse sérieuse, qui contraste avec Taleb qui nous sort hier une théorie improbable sur l'immigration, dommage de voir certains tomber dans les travers qu'ils dénoncent (parler de ce qu'on ne connait pas, utilisation wtf d'un de ses propres concepts etc...), et plus généralement applaudir l'autoritarisme de droite par simple ressentiment anti-prog: