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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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J'ai souvent remarqué des divergences au sein de la communauté libérale au sujet de l'immigration.

Les libéraux modérés ou classiques sont très réticents à accepter l'abolition des frontières et la libre-circulation des personnes. A la différence des classiques,les libéraux radicaux et ou libertarien veulent une application littéraliste du libéralisme. Il faut permettre la libre-circulation des personnes par tous les moyens.

Friedman disait ceci:

Si l’État-providence n’existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l’immigration. Mais avec l’État-providence c’est impossible. Sa présence implique de contrôler l’immigration.

http://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/345-entretien-de-milton-friedman-le-triomphe-du-liberalisme.html

 

Thatcher,elle quand elle était premier ministre,elle était favorable comme les libertariens à une immigration libre.A la différence de Friedman,elle se fichait du coût de l'Etat providence. Dans cet interview,elle n'aborde pas la question du système médical public britannique(NHS) qui coûte très cher:

 

J'ai l'impression que la question est et restera un sujet clivant au sein de la communauté libérale car il est beaucoup plus facile d'accepter la libre-circulation des marchandises et des capitaux que la libre-circulation des personnes. Les marchandises à la différence des personnes n'influent pas sur la société qui les accueille.

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Il y a 1 heure, Cthulhu a dit :

La symétrie éthique, ça pourrait faire parties des concepts WTF de liborg avec les lacs soulevables et les canaps explosifs.

D'ailleurs, en bientôt un an d'activité ici, je suis déçu de ne toujours pas avoir lu de débat sur les canapés explosifs, ni de connaître les avis des uns ou des autres sur la question. Par contre, c'est quoi cette histoire de lac soulevable ?

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

D'ailleurs, en bientôt un an d'activité ici, je suis déçu de ne toujours pas avoir lu de débat sur les canapés explosifs, ni de connaître les avis des uns ou des autres sur la question. Par contre, c'est quoi cette histoire de lac soulevable ?

 

Les canapés explosifs:

 

Les lacs soulevables:

 

 

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Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

 

Les canapés explosifs:

 

Les lacs soulevables:

 

 

Des années que je cherche ces threads !

Le 30/06/2018 à 03:15, Extremo a dit :

http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/pdfs/whyimmigration.pdf

 

Très, très complet et pertinent. Une vingtaine de pages mais ça vaut le coup.

Faut que je le lise à tête reposée mais il y survole pas mal de sujets.

Par exemple dans la première partie: pourquoi les migrants aux US augmenteraient la demande des jobs anglophones (i.e. à forte valeur ajoutée d'après l'article) alors que ce n'est probablement pas leur langue maternelle ? L'organisation la plus économique au niveau individuel semble plutôt être le communautarisme, avec une division du travail interne aux communautés homophones (?).

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Avantages comparatifs : les jobs où l'Anglais n'est pas necessaire sont comblés par ceux qui parlent Anglais libérant des ressources pour des emplois plus qualifiés (ie qui nécessitent de parler Anglais).

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1 hour ago, Tramp said:

Avantages comparatifs : les jobs où l'Anglais n'est pas necessaire sont comblés par ceux qui parlent Anglais libérant des ressources pour des emplois plus qualifiés (ie qui nécessitent de parler Anglais).

 

Il manque une négation non ?

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Le 30/06/2018 à 03:15, Extremo a dit :

http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/pdfs/whyimmigration.pdf

 

Très, très complet et pertinent. Une vingtaine de pages mais ça vaut le coup.

 

J'ai parcouru en diagonale et je me suis arrêté sur ce paragraphe.

 

Citation

Finally, if you equate “culture” with “trust” or “social capital,” real estate markets are a helpful measuring stick. If social capital is important  and  immigration  has  large negative  effects  on  an  area’s  social capital,  then  immigration  would  cause  housing  prices  and  rents  to fall . Immigrants would directly increase housing demand by renting and buying homes, but indirectly decrease housing demand by making their destinations unpleasant places to live. In fact, as discussed earlier, immigration has a strong positive effect on cities’ real estate prices (Gonzalez and Ortega 2009; Saiz 2003, 2007). If immigration hurts trust or social capital, the effect must be small.

 

Je passe sur les références qui sont globalement des articles de régression linéaire ; mention spéciale au premier qui explique en plein dans la bulle immo espagnole que l'immigration y est pour beaucoup, sic. J'espère que, pour le reste de l'article, quand Caplan dit passer en revue les "social sciences", il ne se limite pas à l'économétrie. Les enjeux de l'immigration ne sont pas accessibles avec les outils de l'économétrie classique parce qu'ils se placent sur le temps historique. On n'est pas à l'échelle de l'année, ou de la décennie, celle où l'universitaire peut faire un petit modèle et le technocrate tourner une chevillette, mais à l'échelle des générations.

En Europe, on observe la constitution de contre-sociétés issues de l'immigration au sein de la société. Ces contre-sociétés ont une culture suffisamment homogène et différenciée pour peser sur certaines affaires publiques. Elles ont une endogamie suffisante, mais pas totale, pour qu'on doute de leur capacité à être absorbée par la population majoritaire. Aux Etats-Unis, il s'agit plus de la perspective, à l'horizon d'une ou deux générations, de voir les blancs devenir une minorité. Les craintes populaires face à l'immigration sont de nature historique ; c'est toute la signification, et la raison du succès, de l'expression de Camus sur le Grand Remplacement. Ce n'est pas une histoire de p-value mais la peur d'une modification irréversible des sociétés occidentales. Les outils de débat ne relèvent pas de l'économétrie, mais de l'entièreté des sciences sociales ; il faudrait plutôt un disciple de l’École des Annales qu'un économiste pour en débattre.

 

Pour revenir sur ce paragraphe spécifiquement, je ne sais pas trop dans quel monde il faut vivre pour mettre une équivalence entre évolution des prix de l'immobilier et confiance sociale. Lorsqu'on parle de confiance sociale et d'immigration, on aura plutôt tendance à parler de white flight, et de ses déclinaisons au Royaume-Uni et en France. Ça n'existe pas ? Les autochtones n'ont-t-ils pas tendance à fuir les quartiers d'immigration ? Après, oui, ça ne peut pas être réduit à un prix. A une échelle plus macro, les bouffées hystériques chez les immigrés ou les autochtones qui font régulièrement la une de la presse sont également une grande marque de confiance sociale. Mais on parle là d'échelles plus compliquées à quantifier... Il y a tellement d'autres choses à faire que regarder les prix de l'immobilier...

 

Par acquis de conscience, comme j'ai pu facilement scrapper les données des prix de l'immobilier dans les quartiers de Paris, j'ai pu tracer l'augmentation des prix entre 2005 et 2017 à Paris face à la proportion d'immigrés au recensement de 2015. Si les quartiers de forte immigration (Goutte d'Or, Chapelle, Villette, Pont de Flandre) sont plutôt dans le haut du panier (prix m2 X2 en 12 ans), des quartiers du 18ème avec bien moins d'immigration ont une augmentation similaire. J'ai du mal à faire le lien avec les articles cités (1% d'immigrés ~ 1% d'augmentation des prix), mais la forme des données est différente.

 

Révélation

gZN7Tly.png

Ordonnées : rapport des prix au m2 entre 2005 et 2017

Abscisses : population immigrée / population totale du quartier (données IRIS 2013)

Taille du texte : population totale du quartier

 

En fait, le meilleur prédicteur de l'augmentation du prix entre 2005 et 2017, c'est encore le prix en 2005 (avec une pvalue à faire pâlir de rage NN Taleb).

Toute façon, je ne compte pas acheter Porte de la Chapelle. CQFD.

 

Il y a 18 heures, Fagotto a dit :

Une analyse sérieuse, qui contraste avec Taleb qui nous sort hier une théorie improbable sur l'immigration, dommage de voir certains tomber dans les travers qu'ils dénoncent (parler de ce qu'on ne connait pas, utilisation wtf d'un de ses propres concepts etc...), et plus généralement applaudir l'autoritarisme de droite par simple ressentiment anti-prog: 

 

C'est pas tant une histoire d'autoritarisme de droite que l'histoire d'un mec qui a vu son pays déstabilisé à un point inimaginable pour nous par l'arrivée des palestiniens. Je capte pas trop son histoire de symétrie d'autant plus que j'ai l'impression que le sens du mot change dans les tweets suivants...

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5 hours ago, Bézoukhov said:

En Europe, on observe la constitution de contre-sociétés issues de l'immigration au sein de la société. Ces contre-sociétés ont une culture suffisamment homogène et différenciée pour peser sur certaines affaires publiques. Elles ont une endogamie suffisante, mais pas totale, pour qu'on doute de leur capacité à être absorbée par la population majoritaire.

 

Les juifs? les arméniens? les portugais? les chinois? C'est comme ça que ça a toujours marché une société, alors désormais incapable de trouver un dommage quantitatif à l'immigration (en soi), on nous parle de dommages symboliques: 'lla peur d'une modification irréversible des sociétés occidentales", ok mais ça veut pas dire que ce soit fondé et crédible mais c'est la politique, plus facile de manipuler les affects que la raison, cf Taleb:

 

6 hours ago, Bézoukhov said:

C'est pas tant une histoire d'autoritarisme de droite que l'histoire d'un mec qui a vu son pays déstabilisé à un point inimaginable pour nous par l'arrivée des palestiniens.

 

En gros je camoufle mes affects par une théorie bidon sans lien avec le réel passé ou présent, tout en insultant tout ce qui va pas dans mon sens,  traitant les contradicteurs d intellectual (?), et n'autorisant comme exemple concret qu'un truc qui m'arrange mais sans rapport avec la situation actuelle.... on mettra ça sur le compte de twitter pour être gentil, parce que sinon un tel comportement ça place Taleb en-dessous du gauchiste no-border par virtue-signaling dans la hiérarchie intellectuelle.

 

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Il est interessant par certaines intuitions quand il ne sort de son domaine de compétence, maintenant il a tendance à glisser dans le stéréotype du IYI (mais de droite) à donner son avis sur tout et n'importe quoi sans bases solides derrière (ou disons pas plus que le twittos lambda, mais il ne l'assume pas vraiment).

Disons aussi que ses livres sont plus consistants que ses tweets, on se rend compte que à peu près tout le monde finit par passer pour un imbécile sur twitter, ce média nivelle vers le bas.

 

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Il y a 7 heures, Bézoukhov a dit :

 

J'ai parcouru en diagonale et je me suis arrêté sur ce paragraphe.

 

 

Je passe sur les références qui sont globalement des articles de régression linéaire ; mention spéciale au premier qui explique en plein dans la bulle immo espagnole que l'immigration y est pour beaucoup, sic. J'espère que, pour le reste de l'article, quand Caplan dit passer en revue les "social sciences", il ne se limite pas à l'économétrie. Les enjeux de l'immigration ne sont pas accessibles avec les outils de l'économétrie classique parce qu'ils se placent sur le temps historique. On n'est pas à l'échelle de l'année, ou de la décennie, celle où l'universitaire peut faire un petit modèle et le technocrate tourner une chevillette, mais à l'échelle des générations.

En Europe, on observe la constitution de contre-sociétés issues de l'immigration au sein de la société. Ces contre-sociétés ont une culture suffisamment homogène et différenciée pour peser sur certaines affaires publiques. Elles ont une endogamie suffisante, mais pas totale, pour qu'on doute de leur capacité à être absorbée par la population majoritaire. Aux Etats-Unis, il s'agit plus de la perspective, à l'horizon d'une ou deux générations, de voir les blancs devenir une minorité. Les craintes populaires face à l'immigration sont de nature historique ; c'est toute la signification, et la raison du succès, de l'expression de Camus sur le Grand Remplacement. Ce n'est pas une histoire de p-value mais la peur d'une modification irréversible des sociétés occidentales. Les outils de débat ne relèvent pas de l'économétrie, mais de l'entièreté des sciences sociales ; il faudrait plutôt un disciple de l’École des Annales qu'un économiste pour en débattre.

 

Pour revenir sur ce paragraphe spécifiquement, je ne sais pas trop dans quel monde il faut vivre pour mettre une équivalence entre évolution des prix de l'immobilier et confiance sociale. Lorsqu'on parle de confiance sociale et d'immigration, on aura plutôt tendance à parler de white flight, et de ses déclinaisons au Royaume-Uni et en France. Ça n'existe pas ? Les autochtones n'ont-t-ils pas tendance à fuir les quartiers d'immigration ? Après, oui, ça ne peut pas être réduit à un prix. A une échelle plus macro, les bouffées hystériques chez les immigrés ou les autochtones qui font régulièrement la une de la presse sont également une grande marque de confiance sociale. Mais on parle là d'échelles plus compliquées à quantifier... Il y a tellement d'autres choses à faire que regarder les prix de l'immobilier...

 

Par acquis de conscience, comme j'ai pu facilement scrapper les données des prix de l'immobilier dans les quartiers de Paris, j'ai pu tracer l'augmentation des prix entre 2005 et 2017 à Paris face à la proportion d'immigrés au recensement de 2015. Si les quartiers de forte immigration (Goutte d'Or, Chapelle, Villette, Pont de Flandre) sont plutôt dans le haut du panier (prix m2 X2 en 12 ans), des quartiers du 18ème avec bien moins d'immigration ont une augmentation similaire. J'ai du mal à faire le lien avec les articles cités (1% d'immigrés ~ 1% d'augmentation des prix), mais la forme des données est différente.

 

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Ordonnées : rapport des prix au m2 entre 2005 et 2017

Abscisses : population immigrée / population totale du quartier (données IRIS 2013)

Taille du texte : population totale du quartier

 

En fait, le meilleur prédicteur de l'augmentation du prix entre 2005 et 2017, c'est encore le prix en 2005 (avec une pvalue à faire pâlir de rage NN Taleb).

Toute façon, je ne compte pas acheter Porte de la Chapelle. CQFD.

 

 

C'est pas tant une histoire d'autoritarisme de droite que l'histoire d'un mec qui a vu son pays déstabilisé à un point inimaginable pour nous par l'arrivée des palestiniens. Je capte pas trop son histoire de symétrie d'autant plus que j'ai l'impression que le sens du mot change dans les tweets suivants...

 

 

Quelle « contre-société » pèse sur le débat public en France ? Parce que la communauté arabo-musulmane, pourtant plus que conséquente, ne pèse tellement pas sur le débat public qu’elle est « obligée » de voter pour un parti athée, laïciste et qui vote le mariage homosexuel alors que c’est censé aller légèrement à l’encontre des valeurs musulmanes.

Les Chinois, les Vietnamiens ne pèsent rien du tout, non plus. Ils font, certes, souvent leurs trucs dans leurs coins mais ils sont tout bonnement invisible dans le débat public. 
Donc je ne vois pas à qui tu penses. Les Juifs ? Bon, ils font partie de l’histoire de France depuis tellement longtemps que parler de « contre-société » me semble plus qu’étrange. 

 

À la limite, ça pourrait coller à la communauté homosexuelle : ils pèsent dans le débat public, vivent dans leurs quartiers et viennent, il y a quelques années, de participer activement à une modification profonde, radicale et durable de nos sociétés occidentales. Faudrait-il les expulser sur une île pleine d’arc-en-ciel et de licornes ?

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Il y a 17 heures, lib a dit :

J'ai l'impression que la question est et restera un sujet clivant au sein de la communauté libérale car il est beaucoup plus facile d'accepter la libre-circulation des marchandises et des capitaux que la libre-circulation des personnes. Les marchandises à la différence des personnes n'influent pas sur la société qui les accueille.

Ah bon ? Les jeans, les motos japonaises, l'animation, Marvel et Disney, youtube et twitter influent moins sur la société que ton épicier arabe ?

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Oui. Mon épicier arabe me permet de picoler quand je veux. 

 

Picoler quand on veut, c'est typiquement le genre de pratique culturelle importée des pays arabo-musulmans.

 

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il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Oui. Mon épicier arabe me permet de picoler quand je veux. 

Le pire, c'est qu'ils ne respectent même pas les lois du pays d'accueil !

A Rennes, l'épicier turc en bas de chez moi n'avait plus le droit de vendre de l'alcool à partir de 20h. Du coup, est-ce qu'il respectait la loi ? Bien sur que non, il importait ses sales pratiques d'étranger et nous demandait d'avoir un sac à dos pour cacher la bouteille de vin préalablement débouchonné par ses soins pour la cacher dedans.

 

Les mec, ils viennent, ils profitent de notre pays et sont incapable d'en respecter les lois !

  • Ancap 1
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il y a 39 minutes, POE a dit :

 

Picoler quand on veut, c'est typiquement le genre de pratique culturelle importée des pays arabo-musulmans.

 

 

 

Celle de commercer en tentant de semer l'État prédateur, oui.

 

Sinon, il est parfois plus facile d'acheter de la bière en pleine nuit en semaine au Caire qu'à Paris...

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4 hours ago, Mégille said:

Honnêtement, entre ça, son rejet des OGM, et ses vues diététiques étranges, je ne comprends pas trop ce que vous trouvez à ce Taleb...

 

Il dit des trucs intelligents auquels on n'aurait pas pensé.

Il dit aussi des trucs cons, donc en moyenne, il ne dit pas des trucs forcéments intelligents.

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15 hours ago, Bézoukhov said:

 

1) En Europe, on observe la constitution de contre-sociétés issues de l'immigration au sein de la société. Ces contre-sociétés ont une culture suffisamment homogène et différenciée pour peser sur certaines affaires publiques. Elles ont une endogamie suffisante, mais pas totale, pour qu'on doute de leur capacité à être absorbée par la population majoritaire.

 

2) Aux Etats-Unis, il s'agit plus de la perspective, à l'horizon d'une ou deux générations, de voir les blancs devenir une minorité. Les craintes populaires face à l'immigration sont de nature historique ; c'est toute la signification, et la raison du succès, de l'expression de Camus sur le Grand Remplacement. Ce n'est pas une histoire de p-value mais la peur d'une modification irréversible des sociétés occidentales.

 

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Ordonnées : rapport des prix au m2 entre 2005 et 2017

Abscisses : population immigrée / population totale du quartier (données IRIS 2013)

Taille du texte : population totale du quartier

 

 

1) La constitution de corps intermédiaires en contrepoids du pouvoir de l'État, ce n'est pas un avantage pour une société d'avantage libérale ?

 

2) Le poids de l'immigration n'est pas ce qui créait le "grand remplacement", encore faut-il qu'il existe, ce sont les blancs qui ne se reproduisent plus. Avant de critiquer l'immigration pour la disparition de son modèle de société, encore faut-il le transmettre et s'assurer une descendance.

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il y a 22 minutes, Kwys2poulet a dit :

2) Le poids de l'immigration n'est pas ce qui créait le "grand remplacement", encore faut-il qu'il existe,

Sauf que comme en France, il n’y a pas d’etude démographique par origine, il n’est pas possible de prouver l’existence ou non du « Grand Remplacement ».

 

Citation

ce sont les blancs qui ne se reproduisent plus. Avant de critiquer l'immigration pour la disparition de son modèle de société, encore faut-il le transmettre et s'assurer une descendance.

Au Japon, la population s’effondre et l’immigration est combattue par le gouvernement. En fait, la population japonaise disparaît mais dans sa culture. 

Veut-elle voir son cadre de vie disparaître ? Non. 

Disparaitront-ils ? Non plus. 

Cela porte-t-il atteinte à autrui ? Non. Les japonais n’ont plus massacré personne depuis 45. 

 

Les gaulois ont un comportement malthusien avec une baisse démographique, cependant pourquoi une autre culture devrait-elle s’imposer à eux par remplacement démographique ? Quel avantage tirerait-on d’une libanisation de la France ? La guerre ?

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il y a 59 minutes, Kwys2poulet a dit :

1) La constitution de corps intermédiaires en contrepoids du pouvoir de l'État, ce n'est pas un avantage pour une société d'avantage libérale ?

L'existence d'une contre-société salamiste ou loubavitch ou whatever au sein d'une société est libéral-compatible, mais les mentalités au sein de ces sociétés elles-mêmes sont fort peu libérales. Pour tout te dire, si elles étaient simplement autonomes, ça ne poserait pas tant de problèmes, ce serait sans doute même une bonne chose, mais devine quoi, elles ont rarement dans l'idée de constituer un contre-pouvoir à l’État, bien au contraire, de par leur dépendance aux allocs et de par leur poids électoral. Au minimum, leur coexistence avec leurs voisins est très tendue (on peut par exemple rappeler ce qui s'est passé il y a quelques années à Ramapo, et ailleurs). Et une société pleine de tensions croissantes finit rarement par rester libérale.

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17 minutes ago, Rincevent said:

Pour tout te dire, si elles étaient simplement autonomes, ça ne poserait pas tant de problèmes

This. Le sécessionnisme il n'y a que ça de vrai mais les gens y tiennent à leur état-nation. Ça me fait penser à cette image :

Spoiler

Pef9iV3.jpg

 

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