[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Liber Pater]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

On ne peut pas non plus

nier que la quasi-totalité de ces dépenses sont concentrées sur les indigènes, en particulier les retraités.

Tu exclues de facto les services publics que sont les transports et les aménagements urbains. Tu exclues aussi l'éducation gratuite et pour tous. Dans protections sociales, il y a retraites, mais aussi santé, congés maternités, etc. Quand tu ne paies pas d'impôts, tu as les 3/4 de tout ça. Quand tu réussis à avoir un travail, tu as aussi les congés et la retraite. Et même si tout ne tombe que sur les indigènes, dis-toi que TOUS les immigrés veulent gagner leur vie chez nous, et donc devenir indigènes.

 

il y a 36 minutes, Azzak a dit :

Peux tu détailler ?

Je ne suis pas un spécialiste du Brésil, mais là-bas la population est fortement mixée. Il n'y a pas vraiment de Brésilien type.

[Kwys2poulet]

6 minutes ago, Liber Pater said:

Je ne suis pas un spécialiste du Brésil, mais là-bas la population est fortement mixée. Il n'y a pas vraiment de Brésilien type.

 

Ne pas confondre homogénité culturelle et ethnique.

[Liber Pater]

il y a 1 minute, Kwys2poulet a dit :

Ne pas confondre homogénéité culturelle et ethnique.

Eh bien je te renvoie vers la page Wikipédia sur le Brésil :) Tu pourras y lire que le Brésil a une très forte identité culturelle qui est la synthèse de plusieurs influences, que ce soit pour la musique, la danse, la cuisine, les arts, etc. Je ne parlais pas d'homogénéité (peut-être me suis-je mal exprimé), mais plutôt de diversité :

[Kwys2poulet]

1 hour ago, Neuron said:

Bah oui. Bien sûr. Pourquoi pas ? Tout à fait. 

Et ton prochain modèle, ce sera quoi ?

Roissy CDG sera rebaptisé Rothbard airport ? T’es sûr de ça.  

 

Si certaines populations qui vont immigrés sont illibérales ce n'est pas une raison pour remettre en cause l'immigration de toutes les populations, et la fin de l'état providence arrêtera de les attirer chez nous.

 

1 hour ago, Azzak said:

La vraie question de l'immigration c'est : est ce que les populations de culture très différente peuvent cohabiter pendant une dizaine de générations sans se foutre sur la tronche un moment ou un autre. Puis montée des extrêmes, plus de liberté, blablabla.

 

Franchement je n'en sais rien, on a des exemples historiques ? 

 

Des empires ou des états recouvrant des dizaines de peuples différents on en a une tripoté dans l'histoire, l'état-nation avec une culture homogène sur tout le territoire est un concept très récent dans l'histoire.

[Bézoukhov]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Tu soulèves un point intéressant. Il faut bien comprendre que, si l'Etat a une politique complètement libérale face à l'immigration, alors ça signifie à la fois que le passage de la frontière est à peu près libre (je mets de côté les peines d'exil, toussa), et en même temps que les locaux sont libres de traiter les nouveaux comme ils l'entendent dans le seul respect des droits naturels (boycott, discrimination, racisme, bref tout ce qui ne fait pas appel à la violence sera complètement open bar). Je ne suis pas certain que les plus chauds partisans de l'immigration ici soient tout à fait conscients que l'un ne peut pas aller durablement sans l'autre...

 

My2cents (je vais faire vite, je bosse un peu et je n'ai pas eu le temps de faire une réponse construite hier).

Quand on parle de la discrimination, on part en fait à la recherche d'un mécanisme catallactique imposant aux immigrés l'alternative entre l'intégration et le retour au pays. Dans le cas général, tous les immigrés ne s'intégreront pas (sauf dans certaines cultures très spécifiques). La question devient donc : pourquoi les échecs migratoires des 30/50 dernières années n'ont pas donné lieu à des retours ? Grosso modo, avec des retours équivalents à l'immigration italienne, touchant les individus les moins intégrés, le problème de l'immigration serait moins important.

Plusieurs éléments explicatifs peuvent être avancés (je ne hiérarchise ni en magnitude ni en éthique) :

• Les sociétés d'accueil n'ont pas pu, du fait de l'Etat, faire comprendre à certains que leur place n'était pas là ;
• Les sociétés d'accueil n'ont pas su, du fait de leur surmoi culturel, faire comprendre à certains que leur place n'était pas là ;
• Le différentiel de qualité de vie entre pays d'immigration et pays d'émigration est tellement élevée que le retour n'est même plus envisageable ;
• La même mais en se concentrant sur les systèmes sociaux ;
• La fermeture des frontières a un effet pervers en créant un "capital de résidence" ;
• Les cultures des sociétés d'émigration acceptent beaucoup plus difficilement l'échec.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Liber Pater a dit :

Tu exclues de facto les services publics que sont les transports et les aménagements urbains.

 

J'aimerais bien connaître la correlation entre immigration et dépenses d'aménagements urbains.

 

il y a 18 minutes, Liber Pater a dit :

Tu exclues aussi l'éducation gratuite et pour tous. 

 

Quel est le coût ?

 

il y a 13 minutes, Liber Pater a dit :

Dans protections sociales, il y a retraites, mais aussi santé, congés maternités, etc. 

 

J'ai justement parlé de dépenses de santé qui sont elles aussi disproportionnellement en direction des retraités.

Pour avoir un congé maternité, il faut travailler. 

 

il y a 14 minutes, Liber Pater a dit :

Quand tu réussis à avoir un travail, tu as aussi les congés

 

Euh les congés ne sont pas des dépenses sociales.

 

il y a 15 minutes, Liber Pater a dit :

et la retraite

 

40 ans plus tard. Ce qui veut dire que cela laisse 40 ans de rentrées fiscales supplémentaires pour réformer le système.

 

Dis-moi : es-tu pour baisser très fortement les pensions et la couverture santé des retraités ?

 

[Tramp]

il y a 37 minutes, PABerryer a dit :

 

Et j'ai evoqué les défenseurs de ces lois

 

Donc on parle des gens d'ici et tu whatabout.

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Kwys2poulet a dit :

Des empires ou des états recouvrant des dizaines de peuples différents on en a une tripoté dans l'histoire, l'état-nation avec une culture homogène sur tout le territoire est un concept très récent dans l'histoire. 

 

Depuis, on a inventé le train, l'avion et l'autoroute.

[Tramp]

il y a une heure, Rincevent a dit :

C'est pas mal résumé (la vraie question est double : non seulement la cohabitation, mais aussi la fusion ou non des populations).

 

D'une manière générale, la force des libéraux, c'est qu'ils savent que l'économie va toute seule sans qu'on y touche, et qu'il n'existe au fond pas de réel problème économique (il n'y a que des problèmes de politiques économiques). Et la faiblesse de beaucoup de libéraux, c'est de croire que tout peut se réduire à l'économie, et donc qu'il n'existe aucun problème social du tout.

 

Et moi qui croyait que la force des libéraux c'est qu'ils savent que le constructivisme ne fonctionne et que dans le fond, il n'y a pas plus de réel problème social que de réel problème économique.

[Azzak]

il y a 8 minutes, Kwys2poulet a dit :

Des empires ou des états recouvrant des dizaines de peuples différents on en a une tripoté dans l'histoire, l'état-nation avec une culture homogène sur tout le territoire est un concept très récent dans l'histoire.

Effectivement, mais il n'y avait pas vraiment cohabitation ou fusion. Chacun restait dans son coin et subissait le pouvoir central de facon plus ou moins élevée.

[Tramp]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

 

Depuis, on a inventé le train, l'avion et l'autoroute.

 

Et les gens ne se sont jamais mis aussi peu sur la gueule.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Quand on parle de la discrimination, on part en fait à la recherche d'un mécanisme catallactique imposant aux immigrés l'alternative entre l'intégration et le retour au pays.

En fait, il s'agit de rechercher un mécanisme qui permette à la fois ça du côté des immigrés, et à la fois du côté des locaux un choix de vie entre ceux qui acceptent volontiers les immigrés, et ceux qui ne veulent pas se les voir "imposer" (et peuvent ainsi les éviter en se regroupant en ghettos de xénophobes). C'est un peu l'effet deux-en-un (et c'est aussi pour ça que je pense qu'il s'agit des deux faces d'une même médaille).

 

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

La question devient donc : pourquoi les échecs migratoires des 30/50 dernières années n'ont pas donné lieu à des retours ? Grosso modo, avec des retours équivalents à l'immigration italienne, touchant les individus les moins intégrés, le problème de l'immigration serait moins important.

Rappelons que les immigrations polonaise et italienne en France ont connu un taux de retour compris entre un et deux tiers (de mémoire, deux tiers pour les Italiens, et un tiers seulement pour les Polonais, la différence s'expliquant sans doute par le fait que les Polonais travaillaient principalement dans les mines, où l'esprit de corps est crucial et où la bonne intégration au reste de la population est presque littéralement une question de survie). C'est énorme, un tel taux, quand on y pense.

[Kwys2poulet]

6 minutes ago, Tramp said:

 

Et les gens ne se sont jamais mis aussi peu sur la gueule.

 

C'est vrai ça, la premier et la seconde guerre mondial c'était rien, heuresement qu'on avait l'état nation.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Et moi qui croyait que la force des libéraux c'est qu'ils savent que le constructivisme ne fonctionne et que dans le fond, il n'y a pas plus de réel problème social que de réel problème économique.

Tu tombes exactement dans le travers que j'évoque, je n'en suis pas si étonné de ta part.

 

Toute politique ne peut pas être raisonnablement qualifiée de constructivisme (ce dernier est d'une certaine manière résumable ainsi : isoler un problème social, lui construire une solution rationnelle et l'appliquer de manière à ce qu'elle soit définitive - je n'ose écrire finale). Pour cela, je te propose de lire un peu Oakeshott, dont tout le monde soutient qu'il est conservateur, mais dont on ne peut réellement distinguer les vues de celles d'un Hayek autrement que sur des nuances au mieux, malgré leur opposition de façade.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Kwys2poulet a dit :

Des empires ou des états recouvrant des dizaines de peuples différents on en a une tripoté dans l'histoire, l'état-nation avec une culture homogène sur tout le territoire est un concept très récent dans l'histoire.

Le problème, c'est toujours le passage de l'un à l'autre, qui se fait systématiquement dans la douleur, voire pire.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Toute politique ne peut pas être raisonnablement qualifiée de constructivisme (ce dernier est d'une certaine manière résumable ainsi : isoler un problème social, lui construire une solution rationnelle et l'appliquer de manière à ce qu'elle soit définitive - je n'ose écrire finale).

 

Du genre : les locaux n'aiment pas l'immigration, on va empêcher les immigrés de venir - voir les réémigrer, problem solved ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Du genre : les locaux n'aiment pas l'immigration, on va empêcher les immigrés de venir - voir les réémigrer, problem solved ?

Ce n'est pas ainsi qu'on examine une hypothèse. Heureusement que tu n'es pas chercheur !

 

Indice : tu te plantes de quantifieur logique.

[Bézoukhov]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Et les gens ne se sont jamais mis aussi peu sur la gueule. 

 

A l'exception d'une petite parenthèse en Europe centrale et orientale entre 1914 et 1948.

 

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Rappelons que les immigrations polonaise et italienne en France ont connu un taux de retour compris entre un et deux tiers (de mémoire, deux tiers pour les Italiens, et un tiers seulement pour les Polonais, la différence s'expliquant sans doute par le fait que les Polonais travaillaient principalement dans les mines, où l'esprit de corps est crucial et où la bonne intégration au reste de la population est presque littéralement une question de survie). C'est énorme, un tel taux, quand on y pense. 

 

Tiens, j'ai appris récemment que c'était à peu près les mêmes chiffres pour les immigrés italiens aux US entre 1900 et 1920. A une époque où la traversée se faisait en paquebot...

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

Tiens, j'ai appris récemment que c'était à peu près les mêmes chiffres pour les immigrés italiens aux US entre 1900 et 1920. A une époque où la traversée se faisait en paquebot...

Ouh la vache. Tu as gardé un lien vers ta source ?

[Tramp]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

il y a 48 minutes, Tramp a dit :

 

 

A l'exception d'une petite parenthèse en Europe centrale et orientale entre 1914 et 1948.

 

Tu veux dire pendant l'orgie nationaliste ?

[0100011]

37 minutes ago, Kwys2poulet said:

 

C'est vrai ça, la premier et la seconde guerre mondial c'était rien, heuresement qu'on avait l'état nation.

 

[NNT]Ca c'est typiquement l'étalement du risque : en supprimant les petites variations (en l'occurrence les gens se foutent moins sur la gueule au jour le jour) on repousse plus loin, et on augmente, les grandes variations (les grosses guerres qui tuent tout le monde). La moyenne reste identique (on espère au moins), la variance change. [/NNT]

 

Les deux remarques sont donc compatibles.

[Liber Pater]

il y a une heure, Tramp a dit :

J'aimerais bien connaître la correlation entre immigration et dépenses d'aménagements urbains.

Moi aussi. On peut au moins dire qu'il y en a forcément une, même minime.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Quel est le coût ?

Aucune idée. Quel est le sens de ta question ? J'évoquais le fait que les gens ont un attrait pour un pays où leurs enfants seront éduqués même s'ils sont à la rue.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

J'ai justement parlé de dépenses de santé qui sont elles aussi disproportionnellement en direction des retraités.

Pour avoir un congé maternité, il faut travailler. 

Cf. plus bas.

il y a une heure, Tramp a dit :

Euh les congés ne sont pas des dépenses sociales.

Je parle des congés maternité.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

40 ans plus tard. Ce qui veut dire que cela laisse 40 ans de rentrées fiscales supplémentaires pour réformer le système.

Oui. N'empêche que comme dit plus haut c'est un attrait.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Dis-moi : es-tu pour baisser très fortement les pensions et la couverture santé des retraités ?

Pourquoi cette question ? Tu sais très bien que, comme tous ici, je préfèrerai avoir un système de retraite privé. Savoir si il faut monter ou baisser les retraites m'importe assez peu à vrai dire. C'est un peu comme me demander si le prix du Pass Navigo doit monter ou baisser, ou si les femmes doivent avoir 6 jours ou 6 ans de congé maternité.

[Tramp]

à l’instant, Liber Pater a dit :

Aucune idée. Quel est le sens de ta question ? J'évoquais le fait que les gens ont un attrait pour un pays où leurs enfants seront éduqués même s'ils sont à la rue.

 

Tu dis que le modèle social européen ne peut pas le supporter donc je demande les preuves.

 

il y a 1 minute, Liber Pater a dit :

Je parle des congés maternité.

 

Et donc quel coût en comparaison des cotisations ?

 

il y a 1 minute, Liber Pater a dit :

Pourquoi cette question ? Tu sais très bien que, comme tous ici, je préfèrerai avoir un système de retraite privé.

 

Il y a deux moyens d'avoir un systeme de retraite privé :

- laisser s'éteindre le systeme public lentement en réduisant les depenses et en augmentant les cotisants.

- baisser fortement les dépenses ie les pensions.

 

C'est bien beau de souhaiter quelque chose sans penser aux moyens d'y accéder. Beau mais pas très utile.

 

il y a 4 minutes, Liber Pater a dit :

Savoir si il faut monter ou baisser les retraites m'importe assez peu à vrai dire. C'est un peu comme me demander si le prix du Pass Navigo doit monter ou baisser, ou si les femmes doivent avoir 6 jours ou 6 ans de congé maternité.

 

Cela t'importe suffisamment pour dire qu'il faut restreindre l'immigration.

[Liber Pater]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Tu dis que le modèle social européen ne peut pas le supporter donc je demande les preuves.

Si tu fais supporter une population à qui tu interdis de travailler à une autre il s'ensuit une hausse de TOUS les services dont cette population a besoin. Hors ces services sont publics. Donc le privé ne peut pas s'adapter. Donc le poids du public augmente sinon il y a pénurie. On est à 57% de dépenses publiques. L'URSS c'était 60% pour mémoire. Tu préfères la pénurie ou renforcer le pouvoir du monstre ? Je te dis qu'il faut réformer avant d'ouvrir les frontières.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Et donc quel coût en comparaison des cotisations ?

Aucune idée. Tu as la réponse ?

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

C'est bien beau de souhaiter quelque chose sans penser aux moyens d'y accéder. Beau mais pas très utile.

Tu ne m'as pas posé de question sur les moyens. Je ne compte pas y répondre en un message. C'est plus compliqué que ça et je n'ai pas de réponse toute faite.

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Cela t'importe suffisamment pour dire qu'il faut restreindre l'immigration. 

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit :

Citation

Je te dis qu'il faut réformer avant d'ouvrir les frontières.

 

 

 

[Tramp]

Il faut quand même noter que les politiques prohibitionnistes se fondent toutes sur un présupposé discutable : cette fois ça va marcher alors même que l'échec est chaque jour plus patent. C'est l'éléphant dans le couloir dont in pretend plus ou moins qu'il n'existe pas.

 

Partant de là : on a le choix entre continuer de laisser la situation pourrir, s'enfoncer encore plus dans la prohibition ou l'alléger.

[Tramp]

il y a 19 minutes, Liber Pater a dit :

Si tu fais supporter une population à qui tu interdis de travailler à une autre il s'ensuit une hausse de TOUS les services dont cette population a besoin. Hors ces services sont publics. 

 

Pourquoi interdits de travailler ? Pourquoi cette hypothèse ?

 

il y a 19 minutes, Liber Pater a dit :

Je te dis qu'il faut réformer avant d'ouvrir les frontières.

 

Donc du coup tu es d'accord pour réduire considérablement les pensions et la couverture santé des retraités ? En pratique, c'est cela que ça veut dire "réformer avant d'ouvrir les frontières."

 

il y a 19 minutes, Liber Pater a dit :

C'est plus compliqué que ça et je n'ai pas de réponse toute faite.

 

Ca n'est pas très compliqué : il y a un transfert des actifs vers ceux qui ne peuvent plus travailler.

Soit on conserve les pensions telles qu'elles sont et les actifs ne peuvent pas mettre de côté pour une retraite privée (sauf à augmenter le nombre d'actifs pour diviser le fardeau).

Soit on permet aux actifs de mettre de l'argent de côté et on sucre les retraites de ceux qui y sont et qui sont proches de l'être. 

Le problème est économiquement très simple. Ce qui est compliqué c'est de réformer en faisant croire que personne ne va payer.

Soit on saigne les actifs, soit on saigne les retraités, soit on accepte des immigrés en grand nombre. 

[Liber Pater]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Pourquoi interdits de travailler ? Pourquoi cette hypothèse ? 

Essaie de travailler sans papiers, sans compte en banque, sans foyer.

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Donc du coup tu es d'accord pour réduire considérablement les pensions et la couverture santé des retraités ? En pratique, c'est cela que ça veut dire "réformer avant d'ouvrir les frontières."

Réformer c'est déjà permettre aux gens de travailler. C'est supprimer ou réduire le SMIC. Ce n'est pas supprimer ou réduire les retraites.

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Le problème est économiquement très simple. 

Tu as la solution, bravo.

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Soit on saigne les actifs, soit on saigne les retraités, soit on accepte des immigrés en grand nombre.

soit on réforme le système de retraite, chacun cotise pour sa pomme. Et là, osef du problème démographique.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Liber Pater a dit :

Essaie de travailler sans papiers, sans compte en banque, sans foyer.

 

Etre sans papier c'est le resultat des politiques de fermeture de frontière. Pas de l'inverse.

 

il y a 10 minutes, Liber Pater a dit :

Réformer c'est déjà permettre aux gens de travailler. C'est supprimer ou réduire le SMIC.

 

Ca ne changera pas énormément pas la question des dépenses de santé ou de retraite.

 

il y a 10 minutes, Liber Pater a dit :

Tu as la solution, bravo.

 

J'ai les 3 solutions : saigner les retraités, saigner les actifs ou augmenter le nombre de cotisants. Je te laisse choisir.

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

soit on réforme le système de retraite, chacun cotise pour sa pomme. Et là, osef du problème démographique.

 

Et donc plus personne ne paie pour les retraités actuels ? 

[Neuron]

 

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Soit on saigne les actifs, soit on saigne les retraités, soit on accepte des immigrés en grand nombre. 

Et qui paye la retraite des immigrés ?