[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[PABerryer]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

 

C’est illégal comme le sexe hors mariage. Dans un cas comme dans l’autre la loi s’applique. Rien de plus normal. 

 

Donc dès que l'on applique la loi cela est équivalent à forcer une victime à épouser son violeur? Nous allons aller loin dans la subtilité avec cette approche. 

 

il y a 19 minutes, poney a dit :

 

Quand on balance les gens en slip dans le désert par centaines pour les y faire crever, ou qu'on les transforme en esclaves, on évite de la ramener en disant "je mène aussi une action contre les illégaux" et de jouer les chevaliers blancs de l'immigration en Europe.

 

Mais bon, ça n'a pas l'air de t'emmerder plus que ça d'applaudir les dictateurs africains quand ils brassent dans ton sens.

 

 

Nous parlons de deux choses différentes. Le fait de laisser mourrir des migrants, que cela soit dans le désert ou en mer, est criminel et condamnable.

 

Par contre je ne vois pas où est le problème de renvoyer des immigrants illégaux, donc pas des réfugiés, dans leur pays d'origine si la loi du pays d'arrivée prevoit cette modalité. 

[poney]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

Nous parlons de deux choses différentes. Le fait de laisser mourrir des migrants, que cela soit dans le désert ou en mer, est criminel et condamnable.

 

Par contre je ne vois pas où est le problème de renvoyer des immigrants illégaux, donc pas des réfugiés, dans leur pays d'origine si la loi du pays d'arrivée prevoit cette modalité. 

 

Je relevais l'hypocrisie de Boutéflika, qui peut remercier l'armée la providence de ne pas avoir sauté de son trône après Kadafi, Ben Ali ou Moubarak (même si ces pays sont totalement parti en couilles dans foulée), de venir se présenter comme la solution au problème de migrants en Europe alors qu'il les traite d'une telle façon chez lui.
On ne sert pas la poigne d'un dictateur, c'est une question d'hygiène personnelle (surtout quand ses meilleurs potes s'appellent Kim ou Fidel -enfin s'appellaient pour ce dernier).

[Rübezahl]

Sauf erreur, Algérie et Maroc se conduisent très durement avec leurs propres migrants subsahariens.

[poney]

C'est à dire que, très souvent, j'ai bien envie d'envoyer les associations anti racistes dans le coin, ça les promènerait et ça nous ferait des vacances.

 

Et au moins elles n'y seraient peut-etre pas totalement inutiles.

[Tramp]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Par contre je ne vois pas où est le problème de renvoyer des immigrants illégaux, donc pas des réfugiés, dans leur pays d'origine si la loi du pays d'arrivée prevoit cette modalité. 

 

La différence entre un réfugié et un clandestin c’est l’arbitraire d’un tampon sur un cerfa. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Sauf erreur, Algérie et Maroc se conduisent très durement avec leurs propres migrants subsahariens.

Le surmoi antiracisle s'arrête à la Méditerrannée, pour faire simple (voire plus au Nord encore). "Très durement", c'est un joli euphémisme.

[PABerryer]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

 

La différence entre un réfugié et un clandestin c’est l’arbitraire d’un tampon sur un cerfa. 

 

Non.

[PABerryer]

Il y a 8 heures, poney a dit :

 

Je relevais l'hypocrisie de Boutéflika, qui peut remercier l'armée la providence de ne pas avoir sauté de son trône après Kadafi, Ben Ali ou Moubarak (même si ces pays sont totalement parti en couilles dans foulée), de venir se présenter comme la solution au problème de migrants en Europe alors qu'il les traite d'une telle façon chez lui.
On ne sert pas la poigne d'un dictateur, c'est une question d'hygiène personnelle (surtout quand ses meilleurs potes s'appellent Kim ou Fidel -enfin s'appellaient pour ce dernier).

 

Je comprend ton point. 

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

La différence entre un réfugié et un clandestin c’est l’arbitraire d’un tampon sur un cerfa. 

lui-même basé sur un autre arbitraire :

Skin color is an arbitrary basis for exclusion. That's why immigration policy uses something scientific, like invisible lines in the ground.

 

Si demain nos trouducs polytocards interdisent liborg pour telle ou telle bonne raison,

tous les participants qui persisteraient deviennent clandestins du jour au lendemain.

 

[Dardanus]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Si demain nos trouducs polytocards interdisent liborg pour telle ou telle bonne raison,

tous les participants qui persisteraient deviennent clandestins du jour au lendemain.

 

 

Pom Pom Pom Pom…allo…allo…ici Radio Mises…voici nos messages personnels : Rübezahl a une barbe rouge…je répète…Rübezahl  a une barbe rouge.

[Tramp]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

 

Non.

 

Combien de fois as-tu été confronté à l’administration en question ?

 

Va prouver que ta vie est en danger dans ton pays lorsque tu n’as pas de papier, que les éventuels témoins sont à quelques milliers de kilomètre et l’administration ne va pas leur payer le billet et que les éventuels preuves que tu avais sur toi et ben, tu t’es fait dépouiller 3 fois pendant le voyage oh joie de la clandestinité.

[Lancelot]

3 hours ago, Rübezahl said:

lui-même basé sur un autre arbitraire :

Skin color is an arbitrary basis for exclusion. That's why immigration policy uses something scientific, like invisible lines in the ground.

Meh. Je ne crois pas à l'approche "tout le monde sont raciste". J'irais même jusqu'à formuler l'hypothèse révolutionnaire suivante : on peut se tromper sans être raciste.

[PABerryer]

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

 

Combien de fois as-tu été confronté à l’administration en question ?

 

Va prouver que ta vie est en danger dans ton pays lorsque tu n’as pas de papier, que les éventuels témoins sont à quelques milliers de kilomètre et l’administration ne va pas leur payer le billet et que les éventuels preuves que tu avais sur toi et ben, tu t’es fait dépouiller 3 fois pendant le voyage oh joie de la clandestinité.

 

Si tu décides d'utiliser une voie illégale il faut en assumer les conséquences. Encore une fois cela ne vaut pas pour les réfugiés et ne préjuge en rien la question d'assouplir les procédures pour immigrer légalement.

[Tramp]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

 

Si tu décides d'utiliser une voie illégale il faut en assumer les conséquences. Encore une fois cela ne vaut pas pour les réfugiés et ne préjuge en rien la question d'assouplir les procédures pour immigrer légalement.

 

Tu sais que la plupart des réfugiés doivent venir illégalement dans le pays parce que lorsqu’on est pas occidental, c’est difficile d’obtenir un visa ? 

[Bisounours]

il y a 18 minutes, PABerryer a dit :

 

Si tu décides d'utiliser une voie illégale il faut en assumer les conséquences. Encore une fois cela ne vaut pas pour les réfugiés et ne préjuge en rien la question d'assouplir les procédures pour immigrer légalement.

je crois que ce qui est remis en cause ici, c'est la légitimité de cette voie légale qui distingue les migrants.

[Tramp]

Il suffit de se confronter à l’administration en question pour se rendre compte que tout dépend du bon vouloir des fonctionnaires (et je ne parle même pas des délais de traitement). Il n’y a pas un chemin balisé qui t’amène par magie 18 mois plus tard une possibilité de séjourner légalement.

[PABerryer]

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

 

Tu sais que la plupart des réfugiés doivent venir illégalement dans le pays parce que lorsqu’on est pas occidental, c’est difficile d’obtenir un visa ? 

 

Oui tout à fait.

Principe : un immigré illégal devrait pouvoir être expulsé vers son pays d'origine sans que cela soit considéré comme anormal. 

Exception : les réfugiés dont la vie est personnellement menacé par leur État.

Point de débat : comment, éventuellement, faciliter les moyens légaux d'immigration. 

 

[Tramp]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

les réfugiés dont la vie est personnellement menacé par leur État

 

Le statut de réfugié ne se limite pas à la mise en danger par son État. Tu comprends bien sinon que tous les chrétiens menacés par Daesh ne sont pas éligibles et que les éventuels clandestins devraient être renvoyés se faire au pire zigouiller au mieux servir dans les harem.

 

Ensuite on retombe sur ce point qui est commodément ignoré :

 

Citation

Va prouver que ta vie est en danger dans ton pays lorsque tu n’as pas de papier, que les éventuels témoins sont à quelques milliers de kilomètre et l’administration ne va pas leur payer le billet et que les éventuels preuves que tu avais sur toi et ben, tu t’es fait dépouiller 3 fois pendant le voyage oh joie de la clandestinité.

 

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Principe : un immigré illégal devrait pouvoir être expulsé vers son pays d'origine sans que cela soit considéré comme anormal. 

 

Principe : il devrait être anormal d’expulser quelqu’un d’un pays.

 

[Philiber Té]

Heureusement qu'on a inventé le test pour détecter les gays.

[Rübezahl]

il y a 34 minutes, PABerryer a dit :

Principe : un immigré illégal devrait pouvoir être expulsé vers son pays d'origine sans que cela soit considéré comme anormal.  libre-circulation.

corrigé.

[Calembredaine]

Le 19/09/2018 à 22:38, PABerryer a dit :

 

Donc dès que l'on applique la loi cela est équivalent à forcer une victime à épouser son violeur? Nous allons aller loin dans la subtilité avec cette approche. 

 

Je crois que Tramp essaie de te dire qu'il y a une (grosse) différence entre légalité et légitimité.

[Anne Hutchinson]

Oui, puis bon les Algériens clandestins en Allemagne c'est loin d'être une "invasion migratoire" (pour parler comme nos amis droitard). Les derniers chiffres que j'ai pu trouver parle d'une population d'origine algérienne en 2016 vivant en Allemagne, de 21300 individus incluant légaux et clandestins (sur wikipédia, j'avais pas envie de passer une heure à chercher plus). 

 

Bouti et Angela se sont justes faits de la publicité à peu de frais vu le peu de cas concernés (Bouti montrant à l'Europe sa bonne volonté, Merkel satisfaisant les anti-immigrations de sa coalition).

 

Je ne suis pas surprise de voir qu'il s'agit là juste d'un bon coup de démagogie mal placé. A quand un accord Allemagne- Japon contre l'immigration? Après tout les japonais sont déja 35000 en Allemagne, plus que les Algériens...

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_Allemagne#Nombre_de_réfugiés_arrivés_en_2015[43]

[Tramp]

Il faut expulser tout ces clandestins qui n’ont pas pu renouveler leurs titres de séjour !

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/09/24/mayotte-le-defenseur-des-droits-denonce-des-atteintes-graves-aux-droits-des-etrangers-en-prefecture_5359519_3224.html

[Jean_Karim]

Dans le collège ou je travaille à Mayotte, c'est la zone. Les salles ne sont pas nettoyés et il n'y a plus de pions pour surveiller les gamins qui n'ont pas cours car comme la préfecture est fermée depuis des mois ils n'ont pas pu renouveler leur titre de séjour et ne sont plus employable.

 

Un ami avait économisé durement pour se payer une formation par correspondance qui lui donnait droit de faire des stages, un de ses employeurs avait décidé de l'embaucher pour de vrai dans le resto où il était en stage, il a fait deux mois au black (le temps qu'il fallait normalement pour un employeur pour commencer la procédure de régularisation) mais comme le service des étrangers est toujours fermé, l'employeur ne veut pas prendre le risque de se faire tomber dessus par l'inspection du travail et va donc le remplacer.

 

 

 

 

[Tramp]

Il es normal d’abattre des clandestins qui refusent d’obtemperer 

 

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/09/26/un-mort-apres-des-tirs-de-la-marine-marocaine-sur-une-embarcation-de-migrants_5360292_3212.html

[poney]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

Il es normal d’abattre des clandestins qui refusent d’obtemperer 

 

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/09/26/un-mort-apres-des-tirs-de-la-marine-marocaine-sur-une-embarcation-de-migrants_5360292_3212.html

 

Faut voir ce qu'il se passe à Ceuta

[Tramp]

J’ai encore vu personne faire remarquer que l’Aquarius ne cherche à voguer que sous pavillon de complaisance ? Gibraltar, Panama, maintenant la Suisse.

 

https://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2018/10/07/des-suisses-se-mobilisent-pour-sauver-l-aquarius_5365787_1654200.html

[Rübezahl]

"pavillon de complaisance",

c'est dans le même dico que "fraude fiscale" (?)

 

[Tramp]

Tout le monde sait de quoi on parle. Pas besoin de faire la police PC.

[Johnathan R. Razorback]

Lu ce compte-rendu du livre de Stephen Smith : https://www.herodote.net/La_natalite_africaine_et_ses_consequences-article-1719.php

 

Je souligne que les libéraux ont un angle d'attaque tout trouvé: la déclinaison de la critique du welfarism en critique de son exportation. Le Président de la République a déclaré en début d'année que le budget de l'aide au développement serait augmenté d'1 milliard. Or:

 

"Il en ressort paradoxalement que l’« aide au développement » (sans planning familial) encourage les départs et les difficultés d’intégration dans les pays d’accueil les facilitent du fait qu’elles débouchent sur des diasporas, note l’auteur : « Voici un premier paradoxe : la difficulté d’une diaspora à se "fondre" au sein d’une population d’accueil prolonge son efficacité comme « cellule d’accueil » pour les nouveaux immigrants. (…) Voici un deuxième paradoxe : les pays du Nord subventionnent les pays du Sud, moyennant l’aide au développement, afin que les démunis puissent mieux vivre et – ce n’est pas toujours dit aussi franchement – rester chez eux. Or, ce faisant, les pays riches se tirent une balle dans le pied. En effet, du moins dans un premier temps, ils versent une prime à la migration en aidant des pays pauvres à atteindre le seuil de prospérité à partir duquel leurs habitants disposent des moyens pour partir et s’installer ailleurs »"