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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Certaines postures, attitudes, sans être violentes physiquement, peuvent rendre la vie tellement compliquée et infernale qu'elles entrainent des restrictions des libertés pour ceux qui les subissent.

 

Non. Tu es toujours libre de t'installer. Seulement après il faut assumer son installation. Vivre entouré de cons, ce n'est pas une sinécure.

Ne pas être libre de faire quelque chose c'est que quelqu'un te l'interdit et dispose des moyens de te contraindre physiquement.

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés).

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Tu pourras exposer en vitrine tous les biens que tu veux, si les locaux n'en veulent pas, ils ne les achèteront pas. Va vendre du jambon à Peshawar, tu m'en diras des nouvelles.

 

Je ne comprends pas. Concrètement, c'est quoi la liberté d'installation pour toi ?

Ce dont tu nous parles, c'est la pression sociale qui s'exerce sur un nouvel arrivant qui vient s'installer quelque part. S'il ne s'agit que de ça (la pression sociale), il n'est pas question de liberté d'installation, puisque personne ne vient lui interdire de vivre chez lui. De la même manière que le boycott (ou le désintérêt) des clients pour un produit n'est pas une atteinte à la liberté de commercer du vendeur. Résultat, on ne va pas faire une distinction entre la liberté d'importer et la liberté de vendre des biens.

J'en suis toujours à ma question : pour quelle raison je peux interdire à quelqu'un de vivre quelque part ? Pourquoi cette raison n'est pas valable s'il s'agit de lui interdire de vendre, acheter, etc. ?

 

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Certaines postures, attitudes, sans être violentes physiquement, peuvent rendre la vie tellement compliquée et infernale qu'elles entrainent des restrictions des libertés pour ceux qui les subissent.

 

Houla attention, si on commence à dire que la pression sociale c'est une atteinte aux libertés, on n'est pas rendu ! On va finir par dire que le racisme est une agression.

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il y a 3 minutes, Rocou a dit :

Tu es toujours libre de t'installer. Seulement après il faut assumer son installation. Vivre entouré de cons, ce n'est pas une sinécure.

Bah, quand un type se pointe et qu'il ne s'adapte pas à son nouvel environnement, c'est plutôt lui, le con. ;)

 

Mais on est d'accord sur le fond, de toute façon.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Reprenons le Freedom Index du Cato Institute. C'est assez libéral-consensuel pour toi ? Regardons les composantes de cet index relatives aux questions de libertés individuelles de déplacement.

 

 

Mais aussi :

 

Liberté pour les citoyens d'émigrer, liberté pour ces mêmes citoyens de ne pas être assigné à résidence sans condamnation, y compris quand on est une femme ; et liberté pour les étrangers de circuler dans le pays pour une durée limitée. Pas de liberté de s'installer dans le Freedom Index. Mais bon, je suppose que j'ai inventé tout ceci et que quiconque dit le contraire est nécessairement non-libéral...

 

 


Pardon my French mais je suis sur le cul. Alors, parce qu’il existe différents degrés d’atteintes à une même liberté, il faudrait en déduire que les libéraux divisent chaque liberté en plusieurs sous-libertés ? Tu te rends compte de ce que tu écris ?

La liberté de circuler, c’est le droit d’aller d’un point A à un point B. Et tu sais quoi ? C’est aussi le droit de cesser d’utiliser cette liberté indéfiniment entre le point A et B tant que ce point ne se trouve pas sur une propriété privée sur laquelle on n’est pas le bienvenu. 

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Bah, quand un type se pointe et qu'il ne s'adapte pas à son nouvel environnement, c'est plutôt lui, le con. ;)

 

C'est clair :lol:

Cependant ça n'est jamais aussi simple; les raisons qui nous poussent à émigrer sont parfois puissantes et nous aveuglent sur les difficultés à venir.

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Je suis assez d'accord, du point de vue formel. Mais une telle perspective semble pourtant faire hurler pas mal de gens ici. :jesaispo:

 

Des noms

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il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Certaines postures, attitudes, sans être violentes physiquement, peuvent rendre la vie tellement compliquée et infernale qu'elles entrainent des restrictions des libertés pour ceux qui les subissent.

 

Non.

 

Une restriction de leur bonheur ou de leur tranquillité, c'est très possible, mais la liberté est quelque chose de bien précis. Le libéralisme défend politiquement un ensemble de droits qui permettent la poursuite du bonheur, il ne prétend surtout pas garantir le bonheur ou même juste la tranquillité.

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il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

Ce dont tu nous parles, c'est la pression sociale qui s'exerce sur un nouvel arrivant qui vient s'installer quelque part. S'il ne s'agit que de ça (la pression sociale), il n'est pas question de liberté d'installation, puisque personne ne vient lui interdire de vivre chez lui.

En effet, je parle de pression sociale. Et la pression sociale, ça inclut la pression sur les autres propriétaires, qui peut aboutir à ce qu'ils refusent de louer ou de vendre à un nouveau. Donc pas d'installation ; personne ne lui interdit de vivre chez lui, mais les locaux l'empêchent de vivre chez eux.

 

Encore une fois, ce que je décris est un mécanisme très général, inscrit dans la nature humaine depuis toujours (essaie d'intégrer une tribu vivant encore à l'âge de pierre, pour voir), et renforcé depuis que nous sommes des sédentaires territoriaux. Et comme ce mécanisme est très profond, il ressurgira tôt ou tard. Il peut se manifester tôt sous la forme d'une forte pression sociale, ou, si il est réprimé et passé sous le tapis, plus tard sous des surgissements de violence (légale ou privée). A mon humble avis, une mauvaise politique mène à la seconde branche de l'alternative, et une bonne politique consiste à éviter cette branche, tu ne crois pas ?

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il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

En effet, je parle de pression sociale. Et la pression sociale, ça inclut la pression sur les autres propriétaires, qui peut aboutir à ce qu'ils refusent de louer ou de vendre à un nouveau. Donc pas d'installation ; personne ne lui interdit de vivre chez lui, mais les locaux l'empêchent de vivre chez eux.

 

Encore une fois, ce que je décris est un mécanisme très général, inscrit dans la nature humaine depuis toujours (essaie d'intégrer une tribu vivant encore à l'âge de pierre, pour voir), et renforcé depuis que nous sommes des sédentaires territoriaux. Et comme ce mécanisme est très profond, il ressurgira tôt ou tard. Il peut se manifester tôt sous la forme d'une forte pression sociale, ou, si il est réprimé et passé sous le tapis, plus tard sous des surgissements de violence (légale ou privée). A mon humble avis, une mauvaise politique mène à la seconde branche de l'alternative, et une bonne politique consiste à éviter cette branche, tu ne crois pas ?

 

Donc la pression sociale n'a rien à voir avec une quelconque liberté d'installation à partir du moment où elle se cantonne à un jeu d'influence.

Personne ne m'interdit de mettre des poulets aux hormones sur mes étals, mais les locaux m'empêchent d'en vendre en refusant d'en acheter et en faisant pression sur les autres consommateurs pour qu'ils achètent les poulets bio d'à côté, donc pas de vente.

Encore une fois, c'est la même chose pour plein d'autres libertés et pourtant je n'ai pas l'impression qu'on en discute pendant des pages...

 

Ok sur l'appel à la nature humaine (on pourrait faire le même couplet sur la jalousie ou je ne sais quoi d'ailleurs) même si je ne vois toujours pas ce que ça a à voir avec la liberté d'installation plutôt que la tranquillité du voisinage ou le bien-être chez soi.

La libre circulation des individus va avec le droit de ne pas aimer ses voisins. Comme la libre circulation des biens va avec le droit de ne pas acheter des produits, etc.

Personne n'a à m'interdire d'habiter dans ma maison, personne n'a à m'obliger de louer mon appart à quelqu'un, personne n'a à m'empêcher d'importer des carottes, personne n'a à me forcer à manger de la viande. Deal.

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il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Non

Ben oui. Quand je bossais, il y a eu tout un immeuble largement emmerdé par les voisins, alors ils se foutaient pas sur la gueule, mais quand à longueur de temps tu as des nuisances dues à des modes de vie marginaux et dégueu genre jeter les poubelles et les détritus par la fenêtre, laisser son chien chier sur les paillassons, et que la personne n'est pas expulsable pour x raisons, bah c'est toi qui te barres. Ben du coup, une famille de même "origine" (là c'était des gens du voyage) elle sera pas bien accueillie j'aime autant te dire.

Et là je te parle d'une cité gentille d'une petite ville de province, hein, pas d'une cité où des voyous tiennent les murs et font vivre un enfer au voisinage par leurs comportements, menaces etc.

Excuse moi d'être dans la réalité de la vie quotidienne de personnes qui pigent rien au concept philo et politique. Et qui veulent juste vivre en paix là où ils paient leur loyer.

 

'fin bref, la nature humaine quoi...

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il y a 35 minutes, Bisounours a dit :

une cité où des voyous tiennent les murs et font vivre un enfer au voisinage par leurs comportements, menaces

 

La violence inclut la menace d'initier l'usage de la force. C'est tout à fait autre chose que la pression sociale ou que les incivilités.

 

Comme quoi la philo ça peut aider à éviter de tout mélanger.

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8 hours ago, frigo said:

[Gave] est un homme qui a beaucoup prouvé, et qui agit .

 

C'est vrai : il a prouvé qu'en migrant dans un pays avec plus de libertés qu'en France il avait pu s'enrichir.

Maintenant de retour au bercail, il veut interdire à des migrants de pays bien moins libres de venir en France pour s'enrichir.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

On compense pas mal en etant plus productifs que les Japonais. Ce n'est pas tres su mais les Japonais sont assez branleurs au boulot.

 

 ? C'est vrai ? Je suis curieux d'avoir des sources. 

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il y a 10 minutes, Nigel a dit :

 

 ? C'est vrai ? Je suis curieux d'avoir des sources. 



C'est le pays du G7 ou les travailleurs ont la moins bonne productivite. Je pense que c'est facilement trouvable en ligne. Ce qui est assez normal, en soi. Les etres humains ne sont pas faits pour travailler 12 heures de suite regulierement. De plus, il y a rarement 12 heures de travail a faire dans une entreprise. Du coup, ils passent pas mal de temps a ne rien faire et comme c'est mal vu de partir tot du bureau, ils passent leur vie au bureau pour rien. 

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il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On compense pas mal en etant plus productifs que les Japonais. Ce n'est pas tres su mais les Japonais sont assez branleurs au boulot.

 

Si les revenus d’une productivité plus élevée ne sont pas épargnés, pour la retraite ça compense rien du tout.

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il y a 52 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est le pays du G7 ou les travailleurs ont la moins bonne productivite. Je pense que c'est facilement trouvable en ligne. Ce qui est assez normal, en soi. Les etres humains ne sont pas faits pour travailler 12 heures de suite regulierement. De plus, il y a rarement 12 heures de travail a faire dans une entreprise. Du coup, ils passent pas mal de temps a ne rien faire et comme c'est mal vu de partir tot du bureau, ils passent leur vie au bureau pour rien. 

Et puis le chômage y est quasiment inexistant, ce qui veut dire que même les moins productifs sont au boulot (j'imagine, plutôt dans des token jobs, afin qu'ils gardent la face sans nuire à la productivité des autres). Du coup, ça plombe aussi la moyenne.

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Et puis le chômage y est quasiment inexistant, ce qui veut dire que même les moins productifs sont au boulot (j'imagine, plutôt dans des token jobs, afin qu'ils gardent la face sans nuire à la productivité des autres). Du coup, ça plombe aussi la moyenne.


Oui, il existe des jobs la-bas qui n'existent quasiment plus chez nous. 

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

La bonne vieille loi des rendements décroissant s'appliquerait donc aux travailleurs ?

Évidemment. C'est pour ça que le chômage dû au salaire minimum frappe en priorité les plus fragiles, et que la France (ce pays au chômage de long terme persistent depuis bientôt deux générations) affiche une grande productivité : parce que les plus improductifs y sont exclus du travail.

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Pour répondre à la question de Bézoukhov, posée ailleurs :

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

La question est toute simple et relève des idées avant les personnes. Est-ce-que, oui ou non, considérer que les frontières ne sont pas que des limites aux États est totalement hors de la tradition libérale ?

Ce n'est pas particulièrement en dehors de la tradition libérale, mais ça n'a jamais été une question majeure (parce que la plupart des libéraux ne sont tout bonnement pas des obsédés des frontières, ni pour les blinder, ni pour les piétiner). Ça a été discuté de temps à autres, par des gens d'à peu près tous les courants, sans qu'aucune position d'ensemble n'ait jamais fait consensus. Et la composition du Freedom Index dont j'ai parlé par ailleurs le montre : il n'y a que certains points particuliers qui sont considérés de manière consensuelle comme inacceptables par principe, ce sont les limitations à la sortie du territoire, les limitations à l'entrée pour des séjours courts, et les assignations arbitraires à résidence (je pense que ces catégories existent depuis de nombreuses éditions du classement, mais je serais curieux de leur évolution).

 

Pour le reste, j'ai surtout l'impression que les intellectuels libéraux ont des opinions sur l'immigration qui varient principalement selon le pays et la tradition dont ils sont issus, mais qui sont généralement modérées, centrées sur des considérations de bon sens, visant avant tout au maintien de la paix civile, et rappelant que dans les cas où des problèmes pourraient éventuellement se poser, ils seraient rarement de nature économique.

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Il y a beaucoup de travaux de libéraux sur le sujet et il y a certes des variétés sur les registres d'argumentation mais peu sur les principes. Et les points consensuels sont nettement plus nombreux que ce que tu prétends.

 

Pour s'en convaincre, on peut consulter les nombreux articles de Francisco Moreno de l'Institut Juan de Mariana, qui a fait durant plusieurs années un énorme travail d'état de l'art, en rassemblant et résumant des tonnes de sources. Les études en question ne se limitent pas aux effets économiques des migrations.

Articles publiés en partie par Contrepoints : https://www.contrepoints.org/author/francisco-moreno

Mais les articles en version originale de Moreno sont encore plus nombreux : https://www.juandemariana.org/el-ijm/personal/francisco-moreno

  • Post de référence 3
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Il y a 9 heures, Largo Winch a dit :

Pour s'en convaincre, on peut consulter les nombreux articles de Francisco Moreno de l'Institut Juan de Mariana, qui a fait durant plusieurs années un énorme travail d'état de l'art, en rassemblant et résumant des tonnes de sources. Les études en question ne se limitent pas aux effets économiques des migrations.

Je connais les articles, souvent très intéressants, de Francisco Moreno. Ne parlant pas l'espagnol, je m'en tiens aux articles publiés sur CP, que j'ai tous lus (il y en a 13). J'aurais du mal à considérer ça comme un état de l'art neutre ; c'est très certainement un (excellent) état de l'art des arguments libéraux en faveur de l'immigration, mais ce genre de débat devrait se traiter à charge et à décharge.

 

Article 1 : Dans le cas théorique proposé, si Sam (présenté comme une personne physique) est le propriétaire du bout de route que Marvin veut traverser, et qu'il refuse, il a le droit de le faire., et n'importe quel libertarien sur ce forum le reconnaît ; on ne peut pas accepter d'un côté cette métaphore de Sam et son fusil, tout en refusant la vision hoppéenne des l'immigration, soit on prend les deux, soit aucune (pour ma part, c'est plutôt aucune). De plus, le fait que Marvin ait des besoins est sans doute pénible, mais ça ne lui crée aucun droit (parce qu'au sens libéral, un droit est une liberté, non une créance comme dans le sens socialiste du terme). Plus loin dans l'article, certaines mesures que propose Caplan vont assez loin (et honnêtement, aucun des partisans de la liberté totale d'immigration sur ce forum ne les accepterait toutes ; c'est une balle dans le pied pour eux).

 

Article 2 : J'ai déjà dit ailleurs que les problèmes que pouvaient causer l'immigration n'étaient, pour l'essentiel, pas économiques. Par ailleurs, faire des projections de croissance du PIB mondial, c'est 1- accorder une confiance imméritée à la macroéconomie, et 2- oublier qu'une moyenne, ça masque énormément de choses. Bref, expliquer en ces lieux que le PIB est un indicateur au mieux médiocre, ça devrait être prêcher à des convaincus. Enfin, quand on commence à avancer que, pour enrichir les pauvres (ce qui serait une bonne chose), il suffit d'amener les habitants des pays pauvres dans les pays riches, alors on peut se demander ce qui se passerait dans la situation théorique (Moreno a l'air de bien aimer ça, les situations théoriques) où tous les habitants des pays pauvres viendraient dans les pays riches. Pour ma part, je doute que nos institutions y résistent. Et comme ce sont nos institutions (libérales) qui font de nous des pays riches, leur destruction aboutirait à une situation où tout le monde serait devenu pauvre. Mais bon, parler d'immigration en restant dans la théorie, ce n'est pas très pertinent (parce que, comme tu le sais, les gens ne sont jamais substituables les uns aux autres).

 

Pour ce qui est des quatre raisons expliquant que la fuite des cerveaux est une bonne chose, la première raison (elle bénéficie aux cerveaux drainés) est plutôt vraie ("plutôt" seulement, parce que est-ce qu'il vaut mieux pour un excellent médecin africain partir en France et végéter comme médecin suppléant et corvéable dans un hôpital de banlieue, ou bien devenir patron d'un hôpital entier en restant au pays... la réponse n'est pas si évidente). La deuxième raison (les flux monétaires vers le pays d'origine) ne me pose aucun problème, puisque je suis pour la liberté de circulation des capitaux ; encore que pour ce qui est de la balance des paiements, l'importation de monnaie est toujours compensée par une modification de la balance courante, ou une baisse de l'épargne, ou une hausse des investissements ; seule cette dernière hypothèse est vraiment souhaitable pour développer le pays récipiendaire, mais rien ne dit qu'elle arrivera plutôt que les deux autres. La troisième raison (les émigrés revenus au pays y apportent leur savoir-faire) est souvent exacte mais, curieusement, jamais invoquée par ceux qui prônent une plus grande immigration (alors que pour ma part, je n'ai pas de problème à ce que des immigrés repartent, comme ça s'est toujours fait dans l'Histoire). La quatrième (les émigrés montrent l'exemple) me semble à côté de la plaque ; quand ton voisin émigre et que tu apprends qu'il réussit, en général, tu as envie toi aussi d'émigrer (d'où les métaphores migratoires à base de pompes aspirantes).

 

Je note plus loin que Moreno précise que n'importe qui ne devrait pas pouvoir accéder au pays d'accueil n'importe comment, que l'immigration n'a pas à être "incontrôlée et sans restriction". Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je ne pense pas que c'était ce que les pro-immigration avaient en tête. :lol:

 

Article 3 : il est nettement moins bon que les précédents. Il suppose qu'on déplace des gens comme on déplace des marchandises ou des capitaux ; or, les gens ont une vie dans laquelle ils sont investis, des habitudes, des attaches, des racines même, bref : qu'il y ait des écarts de productivité montre bien que la matière humaine résiste à une analyse simpliste. Le travail ne se mondialise pas, parce que les travailleurs ne sont pas mondiaux, ils sont pour l'essentiel locaux ; si l'analyse ne prend pas en compte ce fait simple, alors elle est viciée de fond en comble. Bref, un billet très médiocre (le fait qu'il existe des pressions pour un phénomène social ne peut en rien ni le justifier, ni le délégitimer, même quand il s'agit de l'immigration ; au pire, rappeler trop souvent ces pressions va faire naître des fantasmes de remplacement que personne ici ne veut susciter).

 

Article 4 : l'article mentionne justement que la xénophobie est une tendance naturelle de l'être humain (je l'ai expliqué par ailleurs) ; par contre, l'auteur souhaite qu'elle soit surmontée, et je pense que c'est une erreur (après tout, les mères inculqueront toujours à leurs enfants de ne pas parler aux inconnus, et elles ont raison, parce que l'existence d'un ingroup distinct de l'outgroup est une feature tout à fait fonctionnelle de la nature humaine). Première "crainte nativiste", l'invasion d'immigrants ; l'auteur explique que le point d'inflexion arrive bien avant celui où les salaires se sont égalisés : un coup dans l'eau, parce que ce n'est pas le bon critère. Rien ne dit que ce point d'inflexion arrivera avant que le seuil de tolérance des locaux ne soit atteint. Puis, l'auteur parle de migration circulaire (en gros, une noria naturelle) ; je suis fondamentalement d'accord avec lui, parce que toute législation (à la con) qui incite les immigrés à rester davantage que ce qu'ils aimeraient ne fait que des mécontents : les locaux, qui voient plus d'étrangers que ce qu'une situation saine produirait, et dont les craintes augmentent d'autant, et les immigrés eux-mêmes, qui auraient préféré s'en aller aussi retrouver les leurs.

 

Deuxième "crainte nativiste", les immigrés voleraient les emplois des locaux. J'ai expliqué plusieurs fois que le problème de l'immigration était rarement économique (on peut éventuellement mentionner des perturbations sur certains segments du marche de l'emploi peu qualifié, mais ce n'est pas un problème d'ensemble) : je suis donc globalement d'accord avec Moreno sur ce point-là. Globalement, parce que arrive la troisième crainte : les immigrés feraient baisser les salaires (les perturbations que je mentionnais juste avant), phénomène que Moreno nie complètement, mais dont il existe pourtant des indices ; toutefois, comme je l'ai dit, la perturbation est localisée sur certains segments (peu qualifiés) du marché du travail, et n'est donc pas global.

 

Quatrième "crainte nativiste", les immigrés coûtent plus qu'ils ne rapportent à l'Etat-providence. Pour ma part, ma position est connue depuis longtemps : pas de prestations sociales aux immigrés n'ayant pas la nationalité ou présents depuis moins d'un certain temps (en attendant de les supprimer pour tout le monde). Entre libéraux, l'argument est donc entendu... jusqu'à ce que Moreno en arrive à écrire que les immigrés sont indispensables pour sauver les retraites par répartition. :facepalm:Bref.

 

Cinquième "crainte nativiste" : l'absence d'assimilation culturelle. Moreno écrit que ça s'est toujours bien passé, et qu'il n'y a pas de raison que ça ne se passe pas à nouveau bien. Ça peut sembler raisonnable, à ceci près que "toujours", c'était principalement une période de l'histoire sans Etat-providence, sns politique identitaire, avec un patriotisme très fort et pendant laquelle la "pression sociale" des voisins (comprendre : l'hostilité aux coutumes étrangères ostentatoires et la discrimination envers ceux qui n'adoptent pas les habitudes locales) était perçue comme légitime (et aboutissait à ce qu'une partie des immigrés fassent le chemin inverse, d'ailleurs). Pour ma part, je n'ai pas de problème à revenir à un tel état de fait, comme je l'ai déjà exprimé ailleurs sur le forum ; mais le fait est que ce n'est pas le cas aujourd'hui, et qu'un tas de gens crieraient à la xénophobie si c'était le cas à nouveau. La possibilité de s'intégrer dépend en gros de trois facteurs : la fraction d'étrangers à intégrer, leur distance culturelle à la société d'accueil, et la capacité / volonté de la société d'accueil de les intégrer (la "pression sociale" en fait partie) ; je doute que la situation actuelle révèle un rapport favorable entre ces quantités.

 

Sixième "crainte nativiste" : la criminalité. Moreno rappelle que les immigrés ne sont pas plus délinquants que les locaux. C'est vrai, mais c'est complètement  myope : c'est généralement la deuxième génération qui est délinquante et criminelle (pour la simple raison que les immigrés ont choisi de venir s'installer dans le pays, alors que leurs enfants ne l'ont pas choisi, en gardant tout de même un sentiment de décalage), et ce d'autant plus que l'assimilation culturelle ne s'est pas faite (cf. crainte précédente), au point où ça peut parfois baver sur la troisième génération. C'était le cas lors de la Prohibition aux USA, les patrons de mafias n'étaient pas immigrés mais fils d'immigrés. De même que ce ne sont pas les Maghrébins qui sont venus du bled pour bosser à la régie Renault qui ont posé des problèmes de terrorisme, mais leurs enfants et leurs petits-enfants.

 

Article 5 : ça commence déjà mal, mettre xénophobes et suprématistes dans le même panier, c'est au mieux complètement con et contreproductif. Je n'ai aucun problème à taper sur les malthusiens décroissants ou les eugénistes exterminateurs (ça me met même plutôt en joie, et de ce point de vue je suis dans l'ensemble d'accord avec les arguments de Moreno), mais mettre toute expression de scepticisme vis-à-vis de l'immigration dans le même panier, c'est débile, c'est en dessous de tout, c'est insulter ceux qu'on souhaite convaincre. Un seul paragraphe est à sauver, l'avant-dernier : "peu importe l'origine de la population, ce qui compte c'est de sauvegarder les institutions". Admettons que peu importe l'origine de la population (je doute que la plupart des gens n'y accordent aucun intérêt, parce qu'on coopère plus volontiers avec ceux qui nous ressemblent). Si ce qui compte est de garder des institutions libérales, alors il faut impérativement que les immigrés et leurs descendants adoptent les coutumes et valeurs du pays d'accueil... et l'on en revient à l'article précédent, sur les facteurs qui favorisent ou non l'intégration culturelle.

 

Je me taperai les autres articles demain, à moins que ce post ne provoque un déluge de réponses outrées et hystériques à ce que je pense pourtant être du bon sens (pour ma part je préfère discuter de ces choses sérieuses dans le calme et entre gens honnêtes).

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