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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


Messages recommandés

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

 (pour ma part je préfère discuter de ces choses sérieuses dans le calme et entre gens honnêtes).

Pourquoi cette précision ?  Tes contradicteurs ne sont-ils pas, par définition, des gens honnêtes ?

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

 

Quatrième "crainte nativiste", les immigrés coûtent plus qu'ils ne rapportent à l'Etat-providence. Pour ma part, ma position est connue depuis longtemps : pas de prestations sociales aux immigrés n'ayant pas la nationalité ou présents depuis moins d'un certain temps (en attendant de les supprimer pour tout le monde). Entre libéraux, l'argument est donc entendu... jusqu'à ce que Moreno en arrive à écrire que les immigrés sont indispensables pour sauver les retraites par répartition. :facepalm:Bref.

 

Ce qui est factuel et n’implique pas un accès des immigrés aux prestations sociales.

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

(après tout, les mères inculqueront toujours à leurs enfants de ne pas parler aux inconnus, et elles ont raison, parce que l'existence d'un ingroup distinct de l'outgroup est une feature tout à fait fonctionnelle de la nature humaine).

 

Je suis peut-être un ovni mais ma mère m’a appris depuis petit à être indépendant ce qui implique de passer sa peur et d’aller parler à des inconnus.

 

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

les immigrés feraient baisser les salaires (les perturbations que je mentionnais juste avant), phénomène que Moreno nie complètement, mais dont il existe pourtant des indices

 

Il existe plutôt des indices que l’immigration fait augmenter les salaires. 

 

Toute une partie de l’argumentaire destiné aux nativistes ne concerne pas vraiment les libéraux. Les histoires de salaire, de balance des paiements, de si immigrer était un bon choix, la responsabilité collective, les modes de vie...

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Dans le cas théorique proposé, si Sam (présenté comme une personne physique) est le propriétaire du bout de route que Marvin veut traverser, et qu'il refuse, il a le droit de le faire., et n'importe quel libertarien sur ce forum le reconnaît ; on ne peut pas accepter d'un côté cette métaphore de Sam et son fusil, tout en refusant la vision hoppéenne des l'immigration, soit on prend les deux, soit aucune (pour ma part, c'est plutôt aucune).

 

Oui mais Sam n’est pas le propriétaire du bout de route.

Ce n’est pas une métaphore : les agents de la police aux frontières sont armés.

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P Salin a fait un très bon article sur l'immigration:

En gros, l'état s'arroge le monopole du droit d'exclure.

En anarcapie, c'est l'individu qui peut exclure, et on peut imaginer que la population xénophobe créerait des villes privées avec interdiction d'entrer aux étrangers.

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Je faisais référence à l'anarcapie, mais si tu penses ce projet réalisable, vas-y je te couvre, convertis toi.

 

 

J’avais bien compris. Mais apporter une contradiction aussi inintéressante et éculée que la tienne méritait que j’en apporte une à la tienne du même acabit. Je pense que GiliB sait qu’il rêve un peu à voix haute lorsqu’il imagine à quoi ressemblerait un monde sans Etat, il n’est pas stupide.

Et il pointe d’ailleurs un point de façon intéressante : l’immigration doit sembler beaucoup plus subie quand c’est l’Etat qui décide qui entre ou pas que lorsque c’est tel ou tel employeur qui décide d’embaucher un étranger, ou tel propriétaire qui décide de céder son bien immobilier à un étranger. Plus grand monde ne se plaint du rachat du PSG par des Qatariens (enfin, si mais pas parce qu’ils sont étrangers), pareil pour l’OM et son nouveau propriétaire américain.

 

Pour finir sur l’anarcapie, d’une certaine manière on y vit déjà quotidiennement. Tous les échanges volontaires que tu fais au cours d’une journée auraient lieu aussi en anarcapie. Le seul doute qui subsiste est : tout ce cadre existerait-il sans l’existence de l’Etat ? Pour ma part, n’ayant pas envie de prendre de risque inutile, je me contenterais d’une minarchie.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

J’avais bien compris. Je ne suis pas anarcap pour ma part, d’ailleurs. Mais apporter une contradiction aussi inintéressante et éculée que la tienne méritait que j’en apporte une à la tienne du même acabit. Je pense que GiliB sait qu’il rêve un peu à voix haute lorsqu’il imagine à quoi ressemblerait un monde sans Etat, il n’est pas stupide.

Que veux-tu, c'est plus fort que moi, c'est mon côté pragmatique terre à terre, j'aime partir de l'existant au lieu de bâtir la maison en commencant par le toit.

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il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Que veux-tu, c'est plus fort que moi, c'est mon côté pragmatique terre à terre, j'aime partir de l'existant au lieu de bâtir la maison en commencant par le toit.

 

 

J’ai édité mon message donc tu n’as peut-être pas vu le deuxième paragraphe : l’existant est là tous les jours devant toi. Le monde est principalement régi par des échanges volontaires entre individus.


Sinon, le débat sur l’immigration bascule tout le temps dans l’irrationne et l’utilitarisme, ce qui n’arrive jamais habituellement sur lib.org. Cela démontre bien un problème particulier dans la perception de l’immigration. 
D’une part, l’Etat serait nul et incompétent pour gérer à peu près tout sauf ça. Ce qui me semble aberrant. D’autant plus que c’est probablement l’un des domaines où il me semble le plus incompétent. Rien parmi les outils de l’Etat ne permet de mesurer combien et quels immigrés il faudrait laisser entrer sur le territoire. Les diplômes, par exemple ? Bôf, il faut aussi des immigrés sans diplômes. Le nombre ? Bôf, l’économie n’est pas un gâteau à partager, n’est-ce pas.

D’autre part, à partir du moment où l’on accepte que l’Etat empêche a priori A de contracter avec B sans véritable raison légitime autre que des bouts de papier (émis par des Etats!), l’une des bases du libéralisme s’effrondre et il n’en reste plus grand-chose.

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Ah non, pardon.

Mais nous ne vivons pas du tout en anarcapie, autrement Tramp serait comblé, et d'autres ici aussi. Je trouve très intéressant de se triturer les cellules grises, j'apprends beaucoup ainsi, et je découvre d'autres concepts, mais on va pas se mentir, même la minarchie ne verra jamais le jour. Imagines-tu 5 mn que l'État se contente d'assurer le régalien ? Et que disparaissent tous ces ministères débiles ? Déjà pour une mini réforme ça gueule pendant des semaines... les intermitteux sont toujours des branleurs assistés etc...

Je vois ça comme une ligne d'horizon, par définition jamais atteignable. C'est tout.

Comme tu l'as fait remarquer je ne sais plus où, on vit pas si mal que ça dans ce pays, comparativement à d'autres, ce qui fait que les gens se contentent de ça, sans aller chercher midi à 14 heures.

Parce que, oui, effectivement, nous pouvons échanger quotidiennement sans être trop empêchés.

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Ah non, pardon.

Mais nous ne vivons pas du tout en anarcapie, autrement Tramp serait comblé, et d'autres ici aussi. Je trouve très intéressant de se triturer les cellules grises, j'apprends beaucoup ainsi, et je découvre d'autres concepts, mais on va pas se mentir, même la minarchie ne verra jamais le jour. Imagines-tu 5 mn que l'État se contente d'assurer le régalien ? Et que disparaissent tous ces ministères débiles ? Déjà pour une mini réforme ça gueule pendant des semaines... les intermitteux sont toujours des branleurs assistés etc...

Je vois ça comme une ligne d'horizon, par définition jamais atteignable. C'est tout.

Comme tu l'as fait remarquer je ne sais plus où, on vit pas si mal que ça dans ce pays, comparativement à d'autres, ce qui fait que les gens se contentent de ça, sans aller chercher midi à 14 heures.

Parce que, oui, effectivement, nous pouvons échanger quotidiennement sans être trop empêchés.

 

Le passé, lorsqu’il était encore l’avenir, a réservé plein de surprises à l’humanité. Nous ne sommes pas à la fin de l’Histoire, d’autres surprises sont à attendre.
Je ne pense pas que l’on ait atteint un horizon indépassable. Alors, certes, je ne vois pas le changement arriver demain. Mais lorsqu’il aura lieu, je pense que nos sucesseurs seront bien contents que de doux rêveurs aient utilisé une partie de leur cervelle afin de leur préparer un cadre de pensée.

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il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Mais nous ne vivons pas du tout en anarcapie, autrement Tramp serait comblé, et d'autres ici aussi. Je trouve très intéressant de se triturer les cellules grises, j'apprends beaucoup ainsi, et je découvre d'autres concepts, mais on va pas se mentir, même la minarchie ne verra jamais le jour. Imagines-tu 5 mn que l'État se contente d'assurer le régalien ? Et que disparaissent tous ces ministères débiles ? Déjà pour une mini réforme ça gueule pendant des semaines... les intermitteux sont toujours des branleurs assistés etc...

 

Je suis déjà pas mal comblé de ne pas me taper vos problèmes de Français. C’est vraiment top l’immigration. 

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Il y a 4 heures, Dardanus a dit :

Pourquoi cette précision ?  Tes contradicteurs ne sont-ils pas, par définition, des gens honnêtes ?

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

D'où le "à moins que" juste avant.

Voilà. En général, les gens sur lib.org sont plutôt plus honnêtes que la moyenne (ça a sans doute un lien avec le fait d'être libéral), mais il arrive que l'hystérie, et plus encore l'hystérie collective, fasse ressortir le pire chez certains. Du coup, je préfère préciser ce qui est évident pour les gens émotionnellement stables. 

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Oui mais Sam n’est pas le propriétaire du bout de route.

Ce n’est pas une métaphore : les agents de la police aux frontières sont armés.

Moreno ne dit absolument rien de Sam, ni si il est propriétaire de la route, ni si il porte un uniforme. C'est la limite des expériences de pensée les plus abstraites, il manque souvent des éléments et en celà elles ne permettent en rien de conclure quoi que ce soit.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

 

Voilà. En général, les gens sur lib.org sont plutôt plus honnêtes que la moyenne (ça a sans doute un lien avec le fait d'être libéral), mais il arrive que l'hystérie, et plus encore l'hystérie collective, fasse ressortir le pire chez certains. Du coup, je préfère préciser ce qui est évident pour les gens émotionnellement stables. 

 

Bon, t’as pas bientôt fini avec toutes tes piques ?

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Il arrive que les douces rêveries d'une époque deviennent les réalités d'une autre époque. Je suis en train de préparer un article sur Lamartine pour le 150e anniversaire de sa mort, et c'est intéressant de ce point de vue là.

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il y a 5 minutes, Dardanus a dit :

Il arrive que les douces rêveries d'une époque deviennent les réalités d'une autre époque. Je suis en train de préparer un article sur Lamartine pour le 150e anniversaire de sa mort, et c'est intéressant de ce point de vue là.

J'ai hâte ! :jaifaim:

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Reprenons où nous en étions arrivés.

 

Article 6 : ce qui est un topos en début d'article, à savoir que les Lumières auraient conceptualisé "l'Homme", "sans distinction de race, de sexe, de religion ni de culture", se révèle faux, en tous cas pour les Lumières Françaises (notamment chez Voltaire, un peu chez Rousseau, chez Diderot et les Encyclopédistes), et les Lumières allemandes (il y a des passages crispants chez Kant). Quant à l'émergence de l'Etat-nation, elle n'a pas nécessairement abouti à maltraiter les minorités (pour faire court, la nation à l'allemande n'est pas la nation à la française ; cette dernière s'est fort bien accommodée d'un Président du Sénat noir pendant plus de vingt ans, parce que ce dernier, Gaston Monnerville, maîtrisait la culture française au plus haut point).

 

Plus loin, Moreno affirme que les politiques d'immigration sont schizophrènes, restreignant les visas sans arriver à répondre à la demande de main d'oeuvre ; dans certains pays sans doute, dans d'autres beaucoup moins (je pense aux deux configurations radicalement différentes que sont le Canada et la Suisse). Du coup, le reste de son article s'adresse probablement aux pays dysfonctionnels en matière d'immigration (les USA, la France), mais ne s'applique pas au cas général. Les pays dysfonctionnels ont pour caractéristique d'avoir des parcours d'immigration invraisemblablement complexes ; ce qu'on peut en conclure, c'est qu'il vaut mieux pour les immigrés eux-mêmes avoir une décision rapide et claire (qu'il s'agisse d'un oui ou d'un non) qu'une absence de décision pendant des années. La Suisse filtre beaucoup plus son immigration que les USA, et du coup cause beaucoup moins de drames humanitaires, tout en ayant paradoxalement davantage d'étrangers dans sa population active (en revanche, la composition sociologique de ces étrangers est fort différente). Et contrairement à ce que l'auteur prétend, il ne me semble pas que le processus d'immigration au Canada soit profondément dysfonctionnel (améliorable sans doute, mais "dysfonctionnel" au même titre que les USA, c'est complètement à côté de la plaque).

 

Moreno fait aussi allusion en passant à l'historique des lois américaines nativistes (exclusion des Chinois en 1882 notamment), mais sans examiner pourquoi et dans quel contexte elles ont été adoptées. C'est dommage, parce qu'il comprendrait pas mal de choses sur pourquoi les gens deviennent subitement xénophobes / méchants / irrationnels / whatever. C'est un boulot qu'a fait Niall Ferguson de son côté (et pour rappel, Ferguson est très, très favorable à la liberté d'immigrer), et il en est arrivé à des conclusions qu'il n'aime pas mais qu'il a l'honnêteté intellectuelle d'exprimer à voix haute. Sa conférence que j'ai mise en lien mérite d'être visionnée, et renvoie Moreno à ses chères études (pour le dire poliment).

 

Moreno contraste ces lois nativistes avec le programme Bracero, un programme de facilitation du travail agricole saisonnier des Mexicains ; pour ma part, je vois aussi ce genre de programmes d'un très bon œil, mais ça me semble hors sujet, au moins en langue française. C'est un programme de travail saisonnier, c'est-à-dire que les Mexicains viennent travailler quelques mois, puis repartent. Or, quand on parle d'immigration, on pense plutôt à l'installation définitive (ou, à la rigueur, de long terme) dans un nouveau pays, c'est-à-dire complètement autre chose que les programmes saisonniers (qui ont le mérite de satisfaire tout le monde : les étrangers qui peuvent alternativement travailler et voir leurs familles, les employeurs qui ont de la main d’œuvre quand ils en ont besoin, et les locaux nativistes qui savent que ces étrangers ont vocation à repartir bientôt).

 

Article 7 : le principe de cet article me semble bon. Je suis fondamentalement d'accord qu'un processus d'immigration sain doit être simple et clair, et que la décision finale doit venir rapidement. On note que l'auteur propose d'amnistier les immigrés en situation irrégulière en contrepartie du paiement d'une redevance (et de contrôles de sécurité), détail important mais régulièrement oublié par les pro-immigration. Il rappelle aussi en passant qu'il est favorable à "l'immigration circulaire" et aux "programmes spécifiques pour travailleurs temporaires", c'est-à-dire à ce que des étrangers puissent venir travailler dans le pays pour repartir après quelques années, donc sans s'installer définitivement (encore un détail qui crée des tensions nativistes, mais que beaucoup de pro-immigration semblent oublier). Au cas où ce ne serait pas clair pour ses lecteurs, il enfonce le clou plus loin : "cela ne devrait pas être une voie automatique vers la citoyenneté ou pour obtenir des droits sociaux".

 

La solution de Becker, décrite positivement par Moreno (créer un marché de l'immigration, i.e. faire payer le droit d'immigrer suffisamment cher) a le mérite de la cohérence libérale (à ses yeux, si il y a pénurie de visas, c'est que leur prix est trop bas) et de la simplicité. Elle filtrerait les candidats à l'immigration par le haut (plus facile de payer un tel droit quand on est ingénieur que quand on est sans qualification), elle supprimerait l'idée que les immigrés se servent dans le pot commun sans y avoir suffisamment contribué, mais je doute qu'elle satisfasse les pro-immigration (après tout, elle suppose elle aussi un système de contrôle des entrées ; toute la bureaucratie saute, mais la police aux frontières reste, voire se renforce, pour vérifier que les visas ont bien été achetés en règle). Bref, ça me semble un peu une douce rêverie aujourd'hui, mais comme il a été dit plus haut, "Il arrive que les douces rêveries d'une époque deviennent les réalités d'une autre époque." ;)

 

De même, Moreno propose plus loin un système où le candidat à l'entrée dans le pays déposerait un dépôt de garantie (qu'il récupèrerait à sa sortie si tout s'est bien passé) et se mettrait sous l'aile d'un sponsor/employeur. Processus simple et clair, je suis d'accord avec lui que ce serait largement préférable à la situation actuelle. Et je soussigne complètement à ce passage, expliquant qu'il faut "éviter d’exacerber les conflits avec les nouveaux arrivants ou que les peurs de certains autochtones face à une « invasion » soient davantage alimentés. On devrait donc restreindre à tout nouvel arrivant le droit de bénéficier de l’aide sociale jusqu’à ce qu’il ait cotisé au moins un certain nombre d’années ; on devrait cesser aussi toute politique multiculturaliste et de discrimination positive". Et d'accord encore avec une plus grande implication des autorités locales, comme au Canada.

 

Franchement, à part peut-être le dernier paragraphe, je suis fondamentalement en accord avec cet article... peut-être parce qu'il n'adopte pas du tout une position no-border. Si c'est être un "partisan de l'immigration" qu'être aussi prudent que Moreno l'est dans cet article, alors j'en suis un. :lol:

 

La suite des articles de Moreno quand j'aurai un peu de temps.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Moreno ne dit absolument rien de Sam, ni si il est propriétaire de la route, ni si il porte un uniforme. C'est la limite des expériences de pensée les plus abstraites, il manque souvent des éléments et en celà elles ne permettent en rien de conclure quoi que ce soit.

 

Il parle d’Oncle Sam. Tu dois bien voir à qui cela fait référence. 

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Le problème de l'immigration d'aujourd'hui, c'est qu'elle crée des sociétés multiculturelles qui amènent des politiques identitaires où chaque groupe cherche à taxer tel groupe pour subventionner tel groupe (encourageant ainsi la rancoeur, la jalousie et ces même politiques identitaires). Et ceci détruit l'individualise méritocratique sur lequel le libéralisme est fondé et éloigne ainsi les décisions politiques de l'intérêt général - au sens large et vague j'en conviens. 

 

 Et je ne crois pas que cela soit prêt de changer. Le changement de hiérarchie sociale, c'est le temps long, pas celui des politiques donc. 

 

 Ceci dit, avant, ces même politiques existaient mais elles étaient organisées non selon le groupe ethnique ou culturel, mais selon la classe sociale. Qu'est-ce y est le mieux ? 

 

 Bah d'une certaine manière, l'hétérogénéité nuit à l'Etat-providence (les "blancs" ont moins envie de payer en gros pour des "non-blancs"), mais cette situation n'est possible que parce que les blancs sont largement majoritaires. Quelle sera la situation dans une démocratie plus équirépartie mais socialement bien segmentée ? 

 

hiérarchierace.png

 

 Mais de toute façon, était-il possible qu'il en soit autrement ? Le socialisme ambiant a besoin d'actifs pour continuer de tenir, or les occidentaux vieillissent et ne font plus de gosses. Et n'ont pas envie de renoncer au socialisme de toute façon. 

 

 Et comme avec le cannabis, est-il possible d'arrêter l'immigration même si on le voulait ? Sauf à virer dans un Etat policier violent ( ce dont je doute que les français soient prêts à soutenir et que je n'ai moi-même pas envie), le flux n'est pas stopable, marginalement régulable selon moi. 

 

 Et de toute façon, il y a déjà des immigrés et des descendants d'immigrés en France. Qui ne vont pas partir, qui vont continuer de faire des gosses (de moins en moins certes). 

 

 Tout ça pour dire quoi ? Et bien je pense qu'une société relativement homogène, en croissance et auto-reproductrice et préférable à une société hétérogène (même si elle possède les deux autres qualités) mais on vit pas dans le monde qu'on voudrait mais dans le monde qu'on peut. 

 

  La France a besoin d'immigration, les migrants ont besoin de venir et aussi bien moralement que techniquement, il me paraît impossible de faire autrement. 

 

 Ma modeste contribution. Dont le monde entier se fout^^

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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

La solution de Becker, décrite positivement par Moreno (créer un marché de l'immigration, i.e. faire payer le droit d'immigrer suffisamment cher) a le mérite de la cohérence libérale (à ses yeux, si il y a pénurie de visas, c'est que leur prix est trop bas) et de la simplicité. Elle filtrerait les candidats à l'immigration par le haut (plus facile de payer un tel droit quand on est ingénieur que quand on est sans qualification), elle supprimerait l'idée que les immigrés se servent dans le pot commun sans y avoir suffisamment contribué, mais je doute qu'elle satisfasse les pro-immigration

 

Mon plan immigration ferait payer la CSG aux immigrés sans contrepartie. C’est injuste - de toute façon les impôts c’est injuste - mais il faut bien éponger les dettes de l’Etat Français d’une manière ou d’une autre.

 

Il ne faut pas faire dire aux anti-prohibitionnistes ce qu’ils ne disent pas ni mélanger des questions de principe et des questions de finances publiques. 

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il y a 16 minutes, Nigel a dit :

 

 Tout ça pour dire quoi ? Et bien je pense qu'une société relativement homogène, en croissance et auto-reproductrice et préférable à une société hétérogène (même si elle possède les deux autres qualités) mais on vit pas dans le monde qu'on voudrait mais dans le monde qu'on peut. 

 

 


Preferable pour quelles raisons ? Singapour est une societe heterogene. Plus heterogene que la societe francaise. Je n'y note pas le phenomene que tu decris dans le reste de ton message.

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il y a 19 minutes, Nigel a dit :

Le problème de l'immigration d'aujourd'hui, c'est qu'elle crée des sociétés multiculturelles qui amènent des politiques identitaires où chaque groupe cherche à taxer tel groupe pour subventionner tel groupe (encourageant ainsi la rancoeur, la jalousie et ces même politiques identitaires).

 

Le UK n’a jamais été un état nation et a toujours été multiculturel.

En fait, ces histoires de multiculturalisme sont une création de l’Etat nation ce qui est relativement récent. 

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42 minutes ago, Rincevent said:

C'est un boulot qu'a fait Niall Ferguson de son côté (et pour rappel, Ferguson est très, très favorable à la liberté d'immigrer),

 

ça me semble être très très exagéré de dire ça, voifre même de la fake news (disons que sa liberté d'immigrer s'arrête assez rapidement quand on parle noirabes):

 

https://www.scmp.com/comment/insight-opinion/article/2151244/immigrant-overload-not-brexit-heralds-end-european-union

 

https://www.bostonglobe.com/opinion/2015/11/16/paris-and-fall-rome/ErlRjkQMGXhvDarTIxXpdK/story.html

 

wiki:

 

"Uncannily similar processes are destroying the European Union today...Let us be clear about what is happening. Like the Roman Empire in the early fifth century, Europe has allowed its defenses to crumble. As its wealth has grown, so its military prowess has shrunk, along with its self-belief. It has grown decadent in its shopping malls and sports stadiums. At the same time, it has opened its gates to outsiders who have coveted its wealth without renouncing their ancestral faith.[94]"

"

Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections, arguing that Le Pen was the French politician most congenial to the Trump administration.[97] Ferguson argued that a quintumvirate of Trump, Putin, Xi, May and Le Pen was the world's best hope for peace and prosperity.[97]"

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :


Preferable pour quelles raisons ? Singapour est une societe heterogene. Plus heterogene que la societe francaise. Je n'y note pas le phenomene que tu decris dans le reste de ton message.

 

 Lee Kuan Yew disait lui même que "Si vous avez la démocratie à l'occidental et le multi-racialisme, vous aurez la démocratie raciale". Raison pour laquelle Singapour est un Etat autoritaire justement et une démocratie dirigée. Essaye de faire de diffuser les idées de politiques identitaires à Singapour, tu en seras punis. (dans un sens ou dans l'autres d'ailleurs). 

 Mais si tu es prêt à accepter ça, et les français aussi, ça se discute hein. Ca serait peut-être bien une solution. 

 

à l’instant, Tramp a dit :

Le UK n’a jamais été un état nation et a toujours été multiculturel.

En fait, ces histoires de multiculturalisme sont une création de l’Etat nation ce qui est relativement récent. 

 

 Il y avait une hiérarchie socialo-ethnique comme aujourd'hui ?

 

  Et l'époque était aussi plus croyante, on acceptait les misères du monde terrestre car on promettait un paradis céleste pour les plus pauvres et moins pour les bourgeois. On était beaucoup plus fataliste et religieux ; et donc moins intéressé à changé la société pour le court moment de notre passage sur Terre. 

 

 On était moins instruit et "citoyens" aussi. Bref je ne sais pas si c'est pertinent. Peut-être. 

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