[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 

 ... Je t'ai dit qu'on était pas dans la mono-causale. J'ai jamais dit "Homogénéité = Paradis tout le temps et en tout lieux."

 

 Pour ça que c'est pénible de discuter avec toi. 

Bon, essaie de resumer ton propos une derniere fois, alors. Parce qu'on s'approche dangereusement d'une tautologie du genre : il est plus agreable de vivre dans les pays ou il est agreable de vivre.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Nigel a dit :

 

 ... Je t'ai dit qu'on était pas dans la mono-causale. J'ai jamais dit "Homogénéité = Paradis tout le temps et en tout lieux."

 

 Pour ça que c'est pénible de discuter avec toi. 

 

Apparemment ça ne marche qu’une fois à un endroit pendant une période de temps limité sans qu’on soit capable de le définir mais ça permet quand même de faire une règle au doigt mouillé pour dire que c’est sûrement mieux, ceteris paribus. C’est ça qui est pénible.

[Nigel]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Bon, essaie de resumer ton propos une derniere fois, alors. Parce qu'on s'approche dangereusement d'une tautologie du genre : il est plus agreable de vivre dans les pays ou il est agreable de vivre.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Apparemment ça ne marche qu’une fois à un endroit pendant une période de temps limité sans qu’on soit capable de le définir mais ça permet quand même de faire une règle au doigt mouillé. C’est ça qui est pénible.

 

 Mon propos est très clair dès le premier message, Rincevent l'a très compris par exemple. Et d'autres d'ailleurs. Tous vos messages ne servent qu'à dire "ce n'est pas vrai que l'homogénéité fait tout", ce que je n'ai jamais prétendu donc on débat dans le vide depuis des pages. 

 

 Et oui, c'est en partie des spéculations, je n'ai jamais prétendu plus. 

[Tramp]

En même temps Rincevent nous expliquait récemment sur le même sujet qu’il y avait débat sur un fameux droit d’installation fondé sur le fait qu’on va pas aimer son voisin et peut-être lui casser la gueule gratuitement qui au fur et à mesure s’est transformé en « mais la pression sociale c’est libéral » et exit le fameux droit d’installation.

 

Je ne sais pas si vous vous comprenez ou vous vous donnez de la reconnaissance pour resserrer l’esprit de groupe.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Nigel a dit :

 

 

 Mon propos est très clair dès le premier message, Rincevent l'a très compris par exemple. Et d'autres d'ailleurs. Tous vos messages ne servent qu'à dire "ce n'est pas vrai que l'homogénéité fait tout", ce que je n'ai jamais prétendu donc on débat dans le vide depuis des pages. 

 

 Et oui, c'est en partie des spéculations, je n'ai jamais prétendu plus. 

 

Ton propos était très clair alors que le terme principal (homogène) de ton propos ne l’est pas. Intéressant. 

[POE]

Je n'ai pas lu tous les échanges, mais cette histoire d'homogénéité, de multiculturalisme suppose tout de même un peu que les individus ne se mélangent pas, à tous les sens du terme, et que les communautés respectives sont relativement fermées.

Est ce le cas ? J'ai l'impression que c'est plus compliqué dans certains pays, comme blancs-noirs aux EU, japonais-étrangers par exemple.

A ce titre, la France aujourd'hui ne me semble pas tellement dans une situation de cette ordre, et s'il existe un frein au mélange en France, il me semble davantage provenir des immigrés que des natifs.

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

C’est pratique d’éviter tout travail de définition. 

Je subodore que ça touche(rait) à une pureté (?).

(Je critique pas trop, moi aussi j'y ai cru).

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Fagotto a dit :

Et donc il applique ce diagnostic à tous les migrants noirabes, merci de confirmer ce que je disais.

Bah non : il en a épousé une. Je me suis peut-être exprimé un poil rapidement, mais le fond de ma phrase, c'est que si l'on suppose que les migrants récents sont relativement représentatifs de la population de leur pays d'origine, alors une bonne partie, souvent une majorité (ce qui fait donc une masse) méprisent ou détestent des choses qu'on tient pour acquises ou admissibles en Occident. Tu comprends la différence entre "une majorité" et "tous" ?

 

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le cas des Trente Glorieuses en France (je m'en tient à ce que je connais un minimum) illustre que l'assimilation, y compris au niveau des prénoms français dont Zemmour se formalisait récemment, était parfaitement possible alors même que l'Etat-providence arrivait à un niveau historiquement inégalé. Il faut donc croire que ce n'est pas le facteur décisif, à la différence du patriotisme et d'une forme de pression sociale faisant consensus* (ce qui n'est effectivement plus le cas depuis des décennies, je dois pouvoir retrouver des textes de SOS. Racisme qui présente l'assimilationnisme à la française comme un "totalitarisme"...).

On ne reviendra pas sur le rôle tout à fait néfaste qu'a joué une partie du milieu anti-raciste dans cet affaire (je le sais, j'ai bien connu ces zozos et leur mentalité, et du coup je n'ai pas été étonné une seule seconde de les voir dégénérer en gauche identitaire).

 

Pour ce qui est de l'Etat-providence, il brûle progressivement le capital social (plus besoin de garder des liens aussi forts avec les siens quand on a la CAF), affaiblissant progressivement la capacité d'assimilation d'une société (i.e. avec le même État-providence, la capacité d'assimilation est plus faible une ou deux générations après). C'est un effet retard et cumulatif, pas un effet brutal.

 

Par ailleurs, l'assimilation dans les Trente Glorieuses, bah, encore une fois ça dépend pas mal de qui. Quand tu es portugais, que ta femme fait des ménages (donc croise des Français toute la journée), que toi tu es maçon et que tu finis par lancer ta propre petite entreprise de maçonnerie (et que tu croises aussi des clients français toute la journée), et que vous habitez à Champigny, l'intégration se fait sans trop de heurts (et tes enfants comprenent bien pourquoi ils sont là). Quand tu es algérien ou malien, qu'on te demande "bien gentiment" d'habiter en foyer Sonacotra avec d'autres ouvriers immigrés du même coin, que tu bosses à l'usine Renault où tu ne croises que des immigrés à part ton contremaître, que tu finis par t'installer dans une cité HLM délibérément isolée de la grande ville par un urbaniste visionnaire, et que comme au final tu ne connais pas grand monde tu finis par rapporter ta femme de ton bled, l'intégration se fait nettement plus difficilement (et tes enfants vont se sentir davantage aliénés).

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème de l’Irlande est que des étrangers d’une confession différente se sont massivement installés dans le nord du pays.

 

Oh. Shit.

Blague à part, si j'en crois Scott Atran d'une part, et Eli Berman et David Laitin de l'autre, la différence de religion dans un conflit géopolitique est le principal facteur permettant de prévoir si il y aura ou non des attentats suicides (le second facteur est la structuration du milieu d'origine du terroriste en "clubs", avec financement juteux de services sociaux divers).

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Chili : 60% de blancs, 40% d’Amerindiens. 

Dans une recette de chili con carne cannibale peut-être ; dans le pays nommé Chili, c'est plutôt 60 % de blancs, 30-35 % de métis et 5-10 % d'Amérindiens.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Dans une recette de chili con carne cannibale peut-être ; dans le pays nommé Chili, c'est plutôt 60 % de blancs, 30-35 % de métis et 5-10 % d'Amérindiens.

 

Métis c’est une catégorie quand ça arrange. 

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Tramp a dit :

 

Métis c’est une catégorie quand ça arrange. 

 

 

C’est vraiment la catégorie qui veut rien dire, en effet. Je suis métis, par exemple. Je vois pas trop le rapport entre moi et un métis sud-américain.

[Bisounours]

C'est l'idée d'un mélange. Un peu plus de lait dans le café ou de caramel dans la vanille. Métis Asie Afrique ou Asie Europe ou que sais je. 

Ça veut dire plein de choses plutôt jolies à mon sens.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

C'est l'idée d'un mélange. Un peu plus de lait dans le café ou de caramel dans la vanille. Métis Asie Afrique ou Asie Europe ou que sais je. 

Ça veut dire plein de choses plutôt jolies à mon sens.

 

Du coup y a beaucoup de moins de noir et d’arabes en fait. 

[Bisounours]

Je m'en contrefous totalement d'une force que tu peux pas imaginer.

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Je m'en contrefous totalement d'une force que tu peux pas imaginer.

 

 

Je pensais que tu participais à la conversation. 

[Bisounours]

Je sais même pas pourquoi je réponds à ton trollage.

Tes insinuations sont ridicules.

[Lancelot]

Fun fact: si vous allez voir les groupes de discussions les plus en pointe de "l'alt-right" (si on peut toujours les appeler comme ça à ce stade) ils débattent maintenant couramment de qui sont les "vrais blancs" entre les supposées différentes races européennes (méditerranéens, nordiques...).

Exemple (je vous laisse en chercher d'autres plus trash si ça vous amuse) :

Spoiler

 

Comme quoi la race c'est vraiment dans l’œil du beholder.

[Tramp]

Aux US, ils suffisaient d’un ancêtre noir à un moment pour être noir. Les lois étaient plus restrictives que les lois de Nuremberg définissant les juifs. 

[Bisounours]

On s'en tape des débiles qui s'amusent à faire des nuanciers et y corréler le QI.

De fait il y a juste des différences d'apparence physique en fonction des origines et des rencontres. Et dans ce joyeux foutoir on ajoute culture, éducation, religion etc. Des combinaisons qui fonctionnent plus ou moins.

[Philiber Té]

Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

Être un chanteur transgenre d'origine marocaine est glorifié et défendu par exemple au nom de la diversitude. Ou la fête de la musique avec des drag queen africaines... Faut pas s'étonner que les petits Blancs des ronds-points en aient ras le béret.

[...]

La quantité n'a rien à voir là dedans. Ni la couleur. C'est plutôt le repli identitaire et le communautarisme qui posent problème actuellement. De mon temps (voix chevrotante) il n'y avait pas du tout ces frictions exacerbées. Mais cette perte de repères que je rattache à une insécurité culturelle grandissante ne doit pas être négligée et ramenée à une histoire de racisme, c'est idiot et contre productif.

 

 

Les minorités (ou les autres), c'est mieux quand on les voit pas, quand on les entend pas et qu'on oublie qu'elles existent. Avant c'était mieux, elles savaient se tenir; maintenant elles se rebiffent, c'est fou !

Le repli identitaire et le communautarisme sont des faits nouveaux importés ou inventés par les immigrants ? Les discours de rejet se sont largement alimentés des récits et des mécaniques racistes, mais il ne faudrait pas en parler car ce serait contre productif ?

On a quand même toujours le droit au même refrain lorsqu'il s'agit de discuter d'immigration...

 

Il y a 4 heures, POE a dit :

Je n'ai pas lu tous les échanges, mais cette histoire d'homogénéité, de multiculturalisme suppose tout de même un peu que les individus ne se mélangent pas, à tous les sens du terme, et que les communautés respectives sont relativement fermées.

Est ce le cas ? J'ai l'impression que c'est plus compliqué dans certains pays, comme blancs-noirs aux EU, japonais-étrangers par exemple.

A ce titre, la France aujourd'hui ne me semble pas tellement dans une situation de cette ordre, et s'il existe un frein au mélange en France, il me semble davantage provenir des immigrés que des natifs.

 

Le frein au mélange en France vient des immigrés ? A quel point est-ce une réponse au frein au mélange des natifs, tiens ?

Bientôt on va découvrir que le ressentiment génère du ressentiment et on va se demander qui de l'oeuf ou la poule.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Bah non : il en a épousé une. Je me suis peut-être exprimé un poil rapidement, mais le fond de ma phrase, c'est que si l'on suppose que les migrants récents sont relativement représentatifs de la population de leur pays d'origine, alors une bonne partie, souvent une majorité (ce qui fait donc une masse) méprisent ou détestent des choses qu'on tient pour acquises ou admissibles en Occident. Tu comprends la différence entre "une majorité" et "tous" ?

 

Ça c'est formidable aussi !

Depuis quand ces choses sont acquises ou admissibles en Occident ? Comment le sont-elles devenues ? Est-ce que ces idées pourraient être contagieuses ? Est-ce que leur maintient n'est qu'est question de poids numérique ?

D'ailleurs, il me semblait que même les idées les plus réacs qui soient pouvaient parfaitement être solubles dans le libéralisme, tant qu'il est question de ne forcer personne. Pourquoi ces musulmans radicaux représenteraient une menace pour notre civilisation-progressiste-et-tolérante plus importante que des réacs bien de chez nous ? Si Jean-Michel ne veut pas d'arabes dans son quartier, il peut discriminer après tout c'est la pression sociale. Mais si Mohammed a lui aussi des réticences de voisinage, on doit s'inquiéter pour les fondements de notre civilisation ?

Prochain sujet de réflexion : pourquoi le nombre de réacs bien de chez nous a diminué; est-ce que ce phénomène pourrait aussi s'appliquer à des réacs pas de chez nous...

[Tramp]

il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

Le repli identitaire et le communautarisme sont des faits nouveaux importés ou inventés par les immigrants ? Les discours de rejet se sont largement alimentés des récits et des mécaniques racistes, mais il ne faudrait pas en parler car ce serait contre productif ?

On a quand même toujours le droit au même refrain lorsqu'il s'agit de discuter d'immigration..

 

Les années 50 et le début des années 60, ça se passait plutôt bien. À part le putsch d’Alger, l’OAS, le FLN et le massacre d’Octobre 1961.

[Philiber Té]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

 

Les années 50 et le début des années 60, ça se passait plutôt bien. À part le putsch d’Alger, l’OAS, le FLN et le massacre d’Octobre 1961.

 

On va pas commencer à comptabiliser les méfaits de chacun non plus, on est pas là pour tomber dans la concurrence victimaire. Et puis tout ça c'est le passé, on parle des dangers d'aujourd'hui, de la civilisation qui vacille face à l'horreur du terrorisme, etc. !

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

Les années 50 et le début des années 60, ça se passait plutôt bien. À part le putsch d’Alger, l’OAS, le FLN et le massacre d’Octobre 1961.

 

Encore un problème lié à l'installation massive de migrants dans l'oranais et le constantinois.

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Encore un problème lié à l'installation massive de migrants dans l'oranais et le constantinois.

 

Tu veux dire que lorsque l’État se charge de la colonisation de l'immigration, cela se termine mal ?

[Johnnieboy]

il y a 36 minutes, Philiber Té a dit :

 

Tu veux dire que lorsque l’État se charge de la colonisation de l'immigration, cela se termine mal ?

 

 

Jeu, set et match.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Les minorités (ou les autres), c'est mieux quand on les voit pas, quand on les entend pas et qu'on oublie qu'elles existent.

Pour le dire comme Benjamin Constant, la majorité a le droit de contraindre la minorité à respecter l'ordre.

 

Les minorités seront toujours vues d'un œil plus ou moins suspect, tu ne peux rien y faire, c'est la nature humaine : deal with it. Quand tu es toi-même une minorité, ce que tu peux faire pour te faire mieux voir, c'est de montrer ostensiblement que tu participes au bien commun et que tu respectes la majorité. En général, c'est le cas de la première génération (qui a choisi de venir vivre dans le pays), un peu moins de la deuxième, et ça se rétablit avec la troisième. Quand ça n'est pas le cas, qu'une minorité commence à former sa propre contre-culture, à cracher sur le pays qui a accueilli ses ancêtres, à voir dans ses concitoyens de la majorité non plus des compatriotes malgré les différences, mais un groupe rival, voire des ennemis, alors on peut légitimement affirmer qu'il y a un gros problème.

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Est-ce que ces idées pourraient être contagieuses ?

C'est une bonne question. Ce n'est pas vraiment ce qu'on observe dans les banlieues riantes, où chaque génération est plus réactionnaire et intolérante que la précédente. Du coup, plutôt qu'une contagion, on a une réaction. Dommage, mais des progressistes, il n'y en a qu'en Occident.

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Est-ce que leur maintient n'est qu'est question de poids numérique ?

Pas seulement ; mais des idées sans plus grand monde pour les défendre, tu sais...

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Si Jean-Michel ne veut pas d'arabes dans son quartier, il peut discriminer après tout c'est la pression sociale. Mais si Mohammed a lui aussi des réticences de voisinage, on doit s'inquiéter pour les fondements de notre civilisation ?

Quand Jean-Michel est redpillé par Mohammed, il va sur le 18-25 de JV.com. Quand Mohammed est redpillé par Jean-Michel, il va plutôt en Syrie et revient plein de compétences nouvelles.

 

Et quand Mohammed est redpillé par Mohammed, il prend un pseudo de dinosaure et ouvre une chaîne YT.  

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Encore un problème lié à l'installation massive de migrants dans l'oranais et le constantinois.

De fait, la réaction des locaux à leurs nouveaux voisins a été assez vivace.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Dommage, mais des progressistes, il n'y en a qu'en Occident.

 

Il y avait des tendances modernisatrices intéressantes au sein de la https://fr.wikipedia.org/wiki/Nahda

[Lancelot]

7 hours ago, Philiber Té said:

Tu veux dire que lorsque l’État se charge de la colonisation de l'immigration, cela se termine mal ?

Je pensais que c'était un truc d'anti d'assimiler immigration et colonisation.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

 

Tu veux dire que lorsque l’État se charge de la colonisation de l'immigration, cela se termine mal ?

 

L’Etat, il voulait des allemands. Il a récupéré des maltais, des italiens et des espagnols.

Le seul vrai pilotage par l’Etat a consisté à monter quelques campagnes militaires de police quand il y avait trop de violence.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Je pensais que c'était un truc d'anti d'assimiler immigration et colonisation.

 

En même temps, avant notre époque, presque tous les mouvements d’immigration sont des mouvements de colonisation, à l’exception, peut-être :

- des marchands (italiens) mais qui envisagent rester chez eux ;

- de certaines catégories éduquées (huguenots) ;

- des juifs (mais je dirais qu’ils rentrent dans le premier cas au début, sauf qu’il n’y a plus de chez eux).

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Les minorités seront toujours vues d'un œil plus ou moins suspect, tu ne peux rien y faire, c'est la nature humaine : deal with it.

Autocontradiction. 

 

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Quand ça n'est pas le cas, qu'une minorité commence à former sa propre contre-culture, à cracher sur le pays qui a accueilli ses ancêtres, à voir dans ses concitoyens de la majorité non plus des compatriotes malgré les différences, mais un groupe rival, voire des ennemis, alors on peut légitimement affirmer qu'il y a un gros problème.

 

À croire que passer trop de temps en France rend intolérant, entitled, aigri et porté sur la violence. 

 

 

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Ce n'est pas vraiment ce qu'on observe dans les banlieues riantes, où chaque génération est plus réactionnaire et intolérante que la précédente.

 

C’est plus bien de vouloir se marier avec des jeunes et de vouloir que les gens mettent des tenus descentes ? Ou alors, c’est un domaine déjà réservé le droit de se plaindre la Gay pride ?

 

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Dommage, mais des progressistes, il n'y en a qu'en Occident.

 

Qu’est-ce que tu penses des progressistes ?

[Fagotto]

11 hours ago, Rincevent said:

Bah non : il en a épousé une. Je me suis peut-être exprimé un poil rapidement, mais le fond de ma phrase, c'est que si l'on suppose que les migrants récents sont relativement représentatifs de la population de leur pays d'origine, alors une bonne partie, souvent une majorité (ce qui fait donc une masse) méprisent ou détestent des choses qu'on tient pour acquises ou admissibles en Occident. Tu comprends la différence entre "une majorité" et "tous" ?

 

Bref dans les faits c'est pareil, il veut l'arrêt de toute immigration. 

Si je dis la majorité des chinois sont betes, mais j'en ai épousé une qui ne l'est pas, ça ne fait pas de moi un champion de l'antiracisme.

Donc tu fais de la désinformation pure en présentant un mec comme Ferguson comme étant pour la liberté de circuler, alors qu'il passe son temps à écrire des articles contre l'immigration.

 

Quand aux "choses acquises", les conservateurs me feront toujours hurler de rire, je ne vois pas comment on peut à ce point ériger l'inconstance en principe.