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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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il y a 51 minutes, Tramp a dit :

 

Les gens ne sont ni à la charge ni la merde d’un État.

 

Tu prends mes propos imagés de façon littérale ce qui est assez pénible donc je vais te la refaire. Je ne vois pas pourquoi un État, dont l'une de ses missions régaliennes est le maintient de la paix civile, devrait tolérer la présence d'un ressortissant d'un pays tiers s'étant installé sur le territoire relevant de sa souveraineté ayant violé les lois régulièrement promulgués dudit pays. L'Etat de résidence n'a aucune obligation de maintenir cette résidence et est tout à fait en droit de renvoyer ledit individu vers son pays d'origine à partir duquel il pourra soit resté, soit partir se faire pendre ailleurs.

 

il y a 51 minutes, Tramp a dit :

 

Pas pour les cas que tu dis défendre. 

 

 

Et pourtant tu défends l’arbitraire aussi, tu te plains juste qu’il ne va pas dans le sens que tu aimerais.

 

Je ne défend pas l'arbitraire mais au contraire une législation qui permette, dans le cadre de l'Etat de droit, de renvoyer chez lui le ressortissant d'un pays tiers ayant violé la loi de mon pays. Je n'ai d'ailleurs aucun problème à ce que cette loi soit appliquée à un français dans un pays étranger, fut-il moi.

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il y a 11 minutes, PABerryer a dit :

Je ne vois pas pourquoi un État, dont l'une de ses missions régaliennes est le maintient de la paix civile, devrait tolérer la présence d'un ressortissant d'un pays tiers s'étant installé sur le territoire relevant de sa souveraineté ayant violé les lois régulièrement promulgués dudit pays.

 

Pourquoi un État tiers devrait payer les pots cassés de l’incapacité de l’autre État à maintenir la paix civile ? Et le sens de paix civile est apparemment extrêmement large.

 

il y a 11 minutes, PABerryer a dit :

L'Etat de résidence n'a aucune obligation de maintenir cette résidence et est tout à fait en droit de renvoyer ledit individu vers son pays d'origine à partir duquel il pourra soit resté, soit partir se faire pendre ailleurs.

 

Ah ben l’Etat s’arroge tout un tas de droits c’est sur. C’est en général ce que les libéraux contestent.

 

il y a 11 minutes, PABerryer a dit :

Je ne défend pas l'arbitraire mais au contraire une législation qui permette, dans le cadre de l'Etat de droit, de renvoyer chez lui le ressortissant d'un pays tiers ayant violé la loi de mon pays.

 

Législation qui existe déjà et qui est appliqué à la tête du client de manière arbitraire grâce aux principes que tu défends. 

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Pourquoi un État tiers devrait payer les pots cassés de l’incapacité de l’autre État à maintenir la paix civile ? Et le sens de paix civile est apparemment extrêmement large.

 

Par ce que ledit délinquant est citoyen dudit pays tiers? Je sais que cela sonne étrange pour un anarcap mais je part du monde tel qu'il est. Si tu m'opposes le monde tel qu'il devrait être c'est intéressant du point de vue de la réflexion mais cela ne donne rien de pratique en réalité. Les socialistes fonctionnent de la même manière avec le capitalisme.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

  Ah ben l’Etat s’arroge tout un tas de droits c’est sur. C’est en général ce que les libéraux contestent. 

 

Tu relèves de la législation d'un Etat en permanence. Encore une fois je pars du monde réel, pas de tes fantasmes.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Législation qui existe déjà et qui est appliqué à la tête du client de manière arbitraire grâce aux principes que tu défends.  

 

Cela s'appelle la personnalisation des peines et c'est un principe de base du droit pénal... Ceal étant dit, vu le biais gauchiste de la magistrature, la loi est plutôt appliqué dans ton sens.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Liberté de circuler : "passeport".

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GG5cQ1B.jpg

 

 

Liberté de s'installer : "autorisation / permis d'établissement" (appelé Livret C en Suisse).

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Cuf26li.jpg

 

 

Mais je suppose que je viens d'inventer ces documents et la législation qui va avec...

 

Peut-être que je comprends pas, mais la liberté d'installation, c'est un permis en fait ?

A quel moment c'est libéral ? J'ai lu tout le fil, et j'arrive pas à voir à quel moment c'est libéral ou liberhallal, j'y vois juste une intervention étatique.
 

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il y a 24 minutes, PABerryer a dit :

Par ce que ledit délinquant est citoyen dudit pays tiers?

 

Donc du coup, ce n’était pas une image quand je disais que pour toi, être né quelque part ou de quelqu’un fait de toi la charge d’un État.

 

il y a 24 minutes, PABerryer a dit :

Je sais que cela sonne étrange pour un anarcap mais je part du monde tel qu'il est.

 

Et il y a très longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine appelée les années 60, l’Etat Français gérait les problèmes chez lui, lui même. 

il y a 24 minutes, PABerryer a dit :

Si tu m'opposes le monde tel qu'il devrait être c'est intéressant du point de vue de la réflexion mais cela ne donne rien de pratique en réalité.

 

Mais en pratique ce sont tes idées qui sont appliquées. Je te conseilles donc d’aller faire un tour dans le monde réel, Porte de La Chapelle par exemple, pour voir le résultat. 

 

il y a 24 minutes, PABerryer a dit :

Tu relèves de la législation d'un Etat en permanence.

 

Et c’est bien pour ça que chacun devrait s’occuper de ses problèmes et pas les refiler au voisin.

 

il y a 24 minutes, PABerryer a dit :

Encore une fois je pars du monde réel, pas de tes fantasmes.

 

Je t’invites une fois de plus à faire un tour dans le monde réel pour voir le résultat. Après la Porte de La Chapelle, c’est pas mal comme heure pour faire un tour dans le bois de Boulogne voir un autre résultat de tes idées prohibitionnistes. Ça te fera peut-être bouger de la pensée magique. 

 

il y a 24 minutes, PABerryer a dit :

Cela s'appelle la personnalisation des peines et c'est un principe de base du droit pénal...

 

Un principe que les juristes ont habilement réussi à faire dire le contraire de ce qu’il est. Après tout, on parle des mêmes gens qui arrivent à faire cohabiter dans leur tête présomption d’innocence et prévention de la récidive. 

 

Citation

Ceal étant dit, vu le biais gauchiste de la magistrature, la loi est plutôt appliqué dans ton sens.

 

Ouais, mais c’est pas moi qui réclame l’arbitraire en me plaignant des résultats. Enfin, en imaginant que ce que tu dis sur le manque d’expulsion est vrai, vu que tu ne donnes pas de chiffres. Et qu’en plus tu contredit Rincevent qui dit que ce sont les enfants d’immigrés et donc les Français qui sont délinquants.

 

il y a 20 minutes, Wayto a dit :

Peut-être que je comprends pas, mais la liberté d'installation, c'est un permis en fait ?

A quel moment c'est libéral ? J'ai lu tout le fil, et j'arrive pas à voir à quel moment c'est libéral ou liberhallal, j'y vois juste une intervention étatique.

 

Rien n’a plus l’odeur de la liberté que de devoir demander l’autorisation à l’Etat. La France est le pays le plus libre d’Europe !

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Il y a 6 heures, Fagotto a dit :

Donc un mec avec un passeport suisse n'aurait pas forcément le droit de s'installer en Suisse? Ça devient puissant là.

J'ai pas dû être bien clair. Le passeport, c'est quand tu as la nationalité (auquel cas tu rentres dans le pays quand tu veux, et tu t'installes où tu veux ; par contre, tu paies ton impôt dans ton canton familial, mais c'est un particularisme local).

 

Quand tu n'as pas la nationalité, tu peux demander à te voir octroyer (ou refuser) un livret, de différentes catégories : autorisation de court terme, puis si tout se passe bien autorisation de séjour classique, puis autorisation d'établissement. Enfin, si tu as bien été sage, tu peux demander à devenir suisse (ça suppose de ne pas être défavorablement connu de la police, ni de ta mairie / de ton voisinage) si tu réussis un examen devant montrer que tu connais suffisamment la Suisse, sa culture, ses institutions, et au moins une de ses langues.

 

Ça semble complexe vu comme ça, mais chaque étape est fort simple (comme les Suisses savent le faire). En revanche, comme le disait ce cher Raffarin, la route est droite, mais la pente est forte : acquérir la nationalité, c'est pas pour les faibles (et c'est très bien comme ça).

 

Il y a 6 heures, Fagotto a dit :

Ausweis bitte!

Tu te mets au suisse allemand ? Tu imites mal l'accent.

 

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Et qu’en plus tu contredit Rincevent qui dit que ce sont les enfants d’immigrés et donc les Français qui sont délinquants.

Le "donc" est de trop. Rien ne dit que des enfants d'étrangers ont nécessairement vocation à devenir Français (ou Suisses, ou whatever) automatiquement. Ce n'est évidemment pas le cas dans les pays de droit du sang. Mais même dans le droit du sol à la française, il a pendant un temps fallu que le gamin fasse une demande de naturalisation à ses 18 ans (supprimé par Jospin, et c'est probablement un tort de sa part). Or à 18 ans, si tu es porté sur la délinquance, tu as généralement commencé ta "carrière" (ce qui motiverait qu'on ne t'octroie pas la nationalité du coin).

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Bon, ça fait longtemps que je n'ai pas avancé dans les articles de Moreno, il est temps de reprendre où j'en étais.

 

Article 8 : l'auteur prétend tout au début que le "conservateur" veut fermer la frontière à double tour, puis quelques paragraphes plus loin prétend qu'il veut forcer l'assimilation ; on se demande qui assimiler, si personne ne passe les frontières, mais bon. L'auteur affirme que "Les conservateurs ont peu tendance à tolérer ces comportements ou modes de vie qui diffèrent de ce qu’ils considèrent comme normal et souhaitable. Une minorité dont les éléments constitutifs vivent en parfaite cohésion autour de valeurs différentes des leurs est perçue avec un sentiment désagréable, voire même comme une sérieuse menace."... Ça fait beaucoup, beaucoup plus de conservateurs que je pensais, parce que c'est l'opinion spontanée de la plupart des gens : on est câblés comme ça. :lol:

 

Contraindre les immigrés à donner des prénoms à consonance locale à leurs enfants me semble assez désagréable, parce que c'est quelque chose qui devrait être fait spontanément. Quand la génération de mes (arrière-)grands-parents est arrivée en France, elle portait des prénoms de leur bled, qu'ils ont immédiatement francisé de leur propre initiative (le but était que n'importe qui dans leur nouveau pays puisse comprendre ces prénoms, en fait une forme du principe de moindre surprise). Ils ont aussi donné à leurs enfants des prénoms parfaitement franchouilles ; ceux parmi eux qui tenaient le plus à leurs racines ont ajouté un prénom du bled en deuxième ou troisième prénom, pas en premier ; ceux qui continuaient à pratiquer ont donné à leurs enfants un prénom biblique, valable dans le cadre de la synagogue, parfois même pas inscrit comme n-ième prénom. Mais dans ma génération et la suivante, est apparu une mode de donner des prénoms à nouveau plus "typés" (pas forcément typés du même coin, d'ailleurs : il ne s'agit plus de prénoms du bled, qu'il soit en Ukraine ou en Algérie, mais de prénoms hébraïques, voire israéliens).

 

J'ai toujours vu cette tendance d'un très mauvais oeil, parce dans ma famille, on a toujours tenu dans la plus haute estime le principe selon lequel en France, on fait autant que possible comme les Français. Je constate par ailleurs que les milieux dans lesquels on donne ces prénoms originaux sont aussi ceux où l'on dit le plus de mal de la France, et ceux dont les rejetons finissent bien souvent par faire leur alyah : ils ont hélas le mérite d'une certaine cohérence. Le prénom donné à ses enfants, ça en dit souvent très long (pour qui veut en savoir davantage, il y a tout un chapitre de Freakonomics sur le sujet). La loi ne devrait pas forcer à ce que les prénoms donnés soient locaux, mais les parents devraient avoir la décence d'y penser d'eux-mêmes. Et oui, ça me tient à cœur.

 

L'exigence d'apprendre la langue (ou une des langues du pays dans le cas multilingue) à un niveau suffisant me semble nécessaire. Si tu ne parles pas la langue, tu ne peux pas communiquer avec l'administration (et donc, entre autres, défendre tes droits) ; pire, tu ne peux pas communiquer aisément avec tes voisins, ceux avec lesquels tu es censé t'intégrer (du coup, c'est mal parti pour l'intégration) ; se faire aux coutumes locales, c'est aussi avoir une maîtrise suffisante de la langue locale. Quant aux tests sur la culture ou la citoyenneté, ça ne me semble nécessaire que pour la naturalisation ; mais pour la naturalisation justement, ça me semble indispensable : à quoi te sert le droit de vote (et de te présenter aux élections) qu'on vient de t'octroyer, si tu ne sais pas comment les institutions politiques marchent, ou si tu ne sais pas grand chose du pays et de sa culture ?

 

Quant au "manque de confiance en ses propres valeurs" que témoignerait ce genre d'exigences, ça dépend d'où l'on parle. Dans le cas de voisinages à haut capital social, totalement libres de discriminer les nouveaux et qui auraient leur mot à dire sur leur naturalisation, en effet ce serait sans doute en bonne partie superflu, parce que les exigences desdits voisinages seraient sans aucun doute beaucoup, beaucoup plus élevées. :lol: Enfin, l'affirmation "Une nation n’est pas menacée par l’existence sur son territoire de minorités tardant plus ou moins à s’assimiler" dépend énormément du sens qu'on donne à "s'assimiler". Une minorité qui donne des gages de bonne volonté, de participation au bien de tous et de coopération avec la majorité ne menace probablement pas cette majorité, en effet.

 

Pour ce qui est de la critique du multiculturalisme faite par Moreno, je soussigne à quasiment tout. Seul petit détail, si Lévi-Strauss prétendait que "toutes les sociétés se valent culturellement et moralement parlant" (il faudrait qu'un connaisseur nous éclaire), ça ne l'a pas du tout empêché de classer les religions de la pire à la meilleure, hein.

 

Enfin, pour la "proposition libérale" de l'intégration (contradistinguée des deux précédentes), je suis moi aussi fondamentalement d'accord sur le rôle intégrateur essentiel du travail... en principe, tout du moins. D'une part, parce que je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de contacts avec les locaux dans l'usine de Renault des Trente Glorieuses où tous les ouvriers habite dans un foyer Sonacotra, ou sur un chantier où tous les maçons sont algériens et leur contre-maître est portugais (situation tout à fait classique). D'autre part, parce que si c'est un couple / une famille qui immigre, et que madame reste à la maison pour s'occuper du foyer (choix respectable par ailleurs), on repassera pour l'intégration de madame par le travail.

 

J'avoue avoir un peu de mal à saisir comment Moreno arrive à faire cohabiter, à quelques lignes de distance, que les immigrés ont une immense capacité à s'intégrer (qui serait sous-estimée par les conservateurs comme par les progressistes), et que ces mêmes immigrés ne s'intègrent qu'à partir de la troisième génération. Pour reprendre l'histoire de ma famille, mon grand-père, arrivé adolescent d'Allemagne, s'est intégré au point où fort peu de gens ont remarqué son accent au cours de sa carrière ; mais en privé, il avait pas mal de coutumes un peu inhabituelles pour un Français et donnait des surnoms affectueux en allemand ("Liebchen", tout ça). Ses enfants en revanche étaient tout à fait indiscernables des autres Français (et n'ont pas été délinquants ; ils n'ont même pas pris part à Mai 68 : ça, c'est de la bonne éducation). Le secret, c'était que contrairement à ce que prône Moreno, ma famille ne s'est jamais contentée de se conformer à la loi du pays : mes grands-parents ont toujours voulu faire de leurs enfants des Français exemplaires.

 

J'aurais aussi préféré que l'auteur développe son souhait que "les autochtones respectent et tolèrent la différence", ce qu'il n'évoque hélas qu'en passant. Tolérer est normal en société libérale ; mais si la courtoisie se doit, le respect, lui, se mérite. On ne saura donc pas quelle différence est censée être respectable à ses yeux, ni si toute différence a vocation à être respectée. Au minimum, il me semble que ces différences doivent être compatibles avec les coutumes du lieu d'accueil (pays, région, ville, voisinage) ; dans le cas contraire, s'appliquera la règle "diversité + proximité = tensions".

 

Article 9 : avant toute chose, je note l'excellente citation de Max Frisch disant "nous avons demandé des travailleurs, mais nous avons reçu des personnes". Ça va tout à fait dans mon idée que les problèmes qu peuvent causer l'immigration ne sont pas économiques (en tous cas pas dans une économie libre), mais qu'elles existent quand même (parce que les travailleurs ne sont pas uniquement des travailleurs). Moreno commence en disant qu'il faut repenser la protection sociale parce qu'elle est incompatible avec l'immigration : c'est une mauvaise justification (un type moyen y répondrait "donc on arrête l'immigration"), qui risque d'aboutir à des mauvaises conclusions. Il faut avant tout découpler les deux questions l'une de l'autre.

 

Séparer liberté de mouvement internationale du travail et immigration, je suis là encore d'accord avec Moreno : j'ai déjà dit que la première posait relativement peu de problème par rapport à la seconde. Mettre fin à l'obligation morale envers les travailleurs étrangers parce qu'ils vivent dans la même juridiction politique, là encore je signe volontiers : je pense aussi qu'ils seraient mieux tolérés si ils n'avaient pas accès aux transferts de l’État social, et qu'ils sont aussi mieux tolérés quand ils n'ont pas le droit de vote : ça ne doit venir qu'avec la naturalisation. On retrouve plus loin le début de l'analyse que j'ai déjà faite sur les relations entre État-providence et immigration : la volonté des gens à payer pour autrui ou non selon si il fait partie de l'ingroup ou de l'outgroup. Je trouve la fin un peu optimiste ("et on étripera l’État-providence tous ensemble, youkaïdi youkaïda"), mais dans l'ensemble, Moreno et moi sommes d'accord sur ce point.

Article 10 : la liberté d'émigrer est fondamentale, nous sommes tous d'accord. Celle d'immigrer ne me semble pas autant aller de soi pour des raisons que je détaille depuis plusieurs jours (et j'ai montré que le Freedom Index semblait du même avis). Justifier le droit à immigrer comme l'autre facette du droit d'émigrer me semble tout à fait relever du sophisme ; la justification serait que quelqu'un qui n'est accepté nulle part ne peut pas exercer concrètement son droit d'émigrer ; mais là, on est en train de verser dans la confusion classique (et marxiste) entre droit formel et droit réel. D'autre part, pour exercer son "droit à immigrer" dans cette situation, il faudrait littéralement forcer des gens à accepter le petit nouveau (parce que oui, les gens immigrent rarement dans des endroits déserts).

 

Je note que Moreno compte filtrer les candidats à l'immigration en ne gardant que ceux qui veulent travailler, sans casier judiciaire ni intention malveillante ; ce n'est pas très différent de ce que je défends. Je note aussi ça : "Cette liberté de mobilité internationale du travail doit se comprendre comme un droit fondamental qui se rapporte exclusivement à la liberté d’aller travailler dans un autre pays dans le cadre d’une coopération volontaire entre employeur et travailleur. [...] Tenter d’aller au-delà de la simple liberté de mobilité internationale du travail, déclencherait des réactions hostiles à l’égard des immigrés et, finalement leur nuirait.". Je ne suis pas très loin de cette position non plus. Seul point noir de l'article : il n'apporte rien de nouveau par rapport aux autres (où l'on se rend compte que les articles ne sont pas du tout orthogonaux les uns par rapport aux autres).

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8 hours ago, Rincevent said:

ai pas dû être bien clair. Le passeport, c'est quand tu as la nationalité (auquel cas tu rentres dans le pays quand tu veux, et tu t'installes où tu veux ; par contre, tu paies ton impôt dans ton canton familial, mais c'est un particularisme local). 

  

 

Tu ne suis pas ta propre logique, si tu veux illustrer la liberté de circuler (<liberté de s'installer) ce n'est pas avec un passeport suisse mais avec un visa court séjour ou touriste.

Évidemment que la distinction a du sens pour une administration étatique, vu que ça s'associe à des restrictions de droits (contrat, propriété) qui ont beaucoup moins de sens d'un point de vue libéral par contre...

 

Enfin ça permet de conclure sur Ferguson, qui n'est effectivement même pas pour la liberté de circulation puisque pour lui un entrant illégal aux US (qui n'a donc fait que circuler) est un criminel (ce qui ne correspond pas à la loi US d'ailleurs, dommage quand c'est censé être en plein dans son domaine de compétence n'est ce pas...).

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Le "donc" est de trop. Rien ne dit que des enfants d'étrangers ont nécessairement vocation à devenir Français (ou Suisses, ou whatever) automatiquement. Ce n'est évidemment pas le cas dans les pays de droit du sang. Mais même dans le droit du sol à la française, il a pendant un temps fallu que le gamin fasse une demande de naturalisation à ses 18 ans (supprimé par Jospin, et c'est probablement un tort de sa part). Or à 18 ans, si tu es porté sur la délinquance, tu as généralement commencé ta "carrière" (ce qui motiverait qu'on ne t'octroie pas la nationalité du coin).

 

Jospin n’a fait que supprimer une loi en vigueur depuis 5 ans qui modifiait elle une loi en vigueur depuis 1889.

Et depuis 2007, il faut à nouveau demander.

Et l’octroi était automatique.

 

Finalement, en pratique, je ne sais pas comment se concrétise toute ses belles paroles sur la liberté d’installation, de circulation, qui seraient différentes de ce qui se fait aujourd’hui tout en invoquant les pratiques qui sont déjà en place comme solution aux problèmes de la prohibition. 

 

Props au « il faut limité la liberté d’installation pour préserver les immigrés. » Ça va avec : « il faut l’Etat providence pour sauver le capitalisme. » Ou toutes les justifications qu’on entend depuis des années à base de suppression des libertés publiques pour les préserver. Du genre sortie de l’Etat d’urgence en le rendant permanent. 

  • Yea 1
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Cette obsession à propos des prénoms me dépasse. Je ne sais plus quel binational à un jour dit : je n’ai pas à choisir entre un pays ou l’autre comme je n’ai pas à choisir entre ma mère ou mon père. 
Je me considère comme français, très français même, mais j’ai assez de place dans mon coeur pour d’autres pays. Tout le reste, ce ne sont que des bouts de papier.


De plus, mon prénom a beau être arabe, il est à présent, de fait, français.

  • Yea 1
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Il y a 14 heures, L'affreux a dit :

En ce qui me concerne, j'aimerais que les régulations administratives, lorsqu'elles sont mises en place, ne soient jamais durables, qu'il y ait toujours une date de péremption. Parce que la situation saine et normale est bel et bien la libre circulation des individus.

 

Je crois pour ma part, qu'il ne faut aucune régulation administrative parce qu'elles sont liberticides, par définition.

Oui, quand beaucoup d'étrangers débarquent sans s'adapter, cela cause du mécontentement. Cependant instaurer des règles pour y pallier, cela mécontente les candidats à l'installation. La liberté n'est pas toujours facile à vivre; il ne faut pas la limiter sous prétexte de conserver une once de confort en échange.

Il faut accepter les bouleversements induits par une arrivée massive d'étranger et... s'y adapter. C'est le nombre qui fait la différence. Un étranger qui arrive, c'est à lui de s'adapter s'il veut survivre et être accepté.

Une arrivée massive d'étranger et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).

  • Nay 1
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il y a 5 minutes, Rocou a dit :

 

Pourquoi?

Si nous discutons de ce que devrait-être la liberté de circulation et d'installation, pourquoi partir d'une base liberticide? Cela n'a pas de sens.

 

C’est en général révélateur de quelqu’un qui se satisfait en fait très bien du statut quo.

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il y a 31 minutes, Rocou a dit :

Une arrivée massive d'étranger et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).

 

il y a 25 minutes, Rocou a dit :

Si nous discutons de ce que devrait-être la liberté de circulation et d'installation, pourquoi partir d'une base liberticide? Cela n'a pas de sens.

Et la liberté de la population en place de vivre sereinement et en harmonie ? osef ? c'est la loi du plus fort qui s'applique ?

 

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Et la liberté de la population en place de vivre sereinement et en harmonie ?

 

Je croyais qu’on parlait du monde réel pas d’un épisode des teletubbies.

 

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il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

 

Et la liberté de la population en place de vivre sereinement et en harmonie ? osef ? c'est la loi du plus fort qui s'applique ?

 

 

Ce que tu dis n'a aucun sens. Tu confonds "capacité" et "liberté".

 

La "liberté" dont tu parles est justement la capacité du plus fort à opprimer autrui. Empêcher quelqu'un de s'installer par la force afin de protéger ton confort, ce n'est pas la "liberté de la population en place de vivre sereinement et en harmonie".

 

Tu ne peux pas empêcher tes voisins de vendre leur maisons à des étrangers. Tu seras alors entourée d'étrangers et forcée de t'adapter. Si tu possèdes la force de t'opposer à la vente des maisons de tes voisins, c'est bien la loi du plus fort qui prévaut et certainement pas la liberté.

  • Yea 1
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Il y a 15 heures, L'affreux a dit :

Lorsqu'un étranger arrive quelque part, c'est à lui de s'adapter à la manière de vivre et de penser des gens qui étaient là précédemment. L'étranger a un devoir moral d'adaptation et de bienveillance. 

 

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Là tu dis qu'il ne peut y avoir liberté sans moral si je comprends bien.
Ce qui me fait furieusement penser à ce qu'avait écrit @Johnathan R. Razorback dans un autre sujet :

 

Citation

Alors que la liberté n'est ni la mesure, ni la tempérance, ni la vertu, ni la sagesse, etc. La liberté est l'état dans lequel je suis lorsque mes droits naturels individuels sont respectés. On peut

 ensuite soutenir que la liberté ne peut pas être maintenue durablement sans certaines vertus, sans l'acceptation de devoirs qui la fonde, etc., je serais d'accord ; mais ça ne change pas que la liberté n'est pas la même chose que la vertu.

Une fois que cette confusion perfectionniste est opérée, on peut justifier une politique paternaliste et liberticide puisqu'en empêchant l'individu de mal consommer, en réprimant ses vices, etc., on le rend "libre" ... c'est une conception positive de la liberté.

 

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il y a 49 minutes, Rocou a dit :

 

Pourquoi?

Si nous discutons de ce que devrait-être la liberté de circulation et d'installation, pourquoi partir d'une base liberticide? Cela n'a pas de sens.

 

Je ne pars pas d'une base liberticide. Je pars de la situation telle qu'elle est et essaye de considérer comment trouver des solutions libérales qui l'amélioreraient. Si la seule bonne réponse au moindre problème est "Supprimons l'Etat" autant fermer ce fil et tout ceux qui sont sérieux pour ne conserver que la Taverne.

 

il y a 43 minutes, Tramp a dit :

 

C’est en général révélateur de quelqu’un qui se satisfait en fait très bien du statut quo.

 

Manifestement ton détecteur est en panne. La prudence devrait t'inciter à éviter d'attribuer des positions à des tiers à tout bout de champ.

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il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Je pars de la situation telle qu'elle est et essaye de considérer comment trouver des solutions libérales qui l'amélioreraient.

 

Malheureusement aucune solution n’est proposée hormis ce qui se fait déjà - ce qui n’est donc pas une solution vu que tu déplores le résultat. 

 

Ce qui me conforte dans l’idée que le statut-quo est finalement satisfaisant. 

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il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

Et la liberté de la population en place de vivre sereinement et en harmonie ? osef ? c'est la loi du plus fort qui s'applique ?

Il me semble que tu évoques plutôt une sorte de "droit à" vivre en place sereinement etc.

Et, comme pour tous les "droits à" , ce serait un truc assuré par lezotres, aka l'état.

Comme tous les "droits à"  c'est une idée que je caresse aussi dès que je m'en imagine l'objet.

 

La réalité (un peu cruelle, un peu réelle) est que ce droit n'existe tout bonnement pas (enfin il me semble).

ça ne veut pas dire qu'on est à poil, mais ça signifie que si tu veux vivre sereinement et en harmonie ... et bien ça va être à toi de faire le nécessaire pour.

ça peut être un assez gros boulot, quotidien parfois. Insurmontable par endroits.

Mais je ne crois pas qu'on y coupe.

Si tu veux vivre en paix au milieu de 2 hectares de terrain sans personne d'autre que ceux qui te conviennent,

il n'y a pas 36 soluces, la plus classique étant d'acheter 2 hectares quelque part.

 

(Pour paraphraser Jefferson : "The price of vivre sereinement et en harmonie is eternal vigilance." )

 

  • Yea 1
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il y a 29 minutes, PABerryer a dit :

 

Je ne pars pas d'une base liberticide. Je pars de la situation telle qu'elle est et essaye de considérer comment trouver des solutions libérales qui l'amélioreraient. Si la seule bonne réponse au moindre problème est "Supprimons l'Etat" autant fermer ce fil et tout ceux qui sont sérieux pour ne conserver que la Taverne.

 

Personne n'a évoqué la suppression de l'Etat sur ce fil. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi, une réflexion à ce sujet devrait aboutir en taverne.

J'ai beau le relire, je ne vois pas de "solution libérale" émanant de tes messages.

 

Une "solution libérale" c'est une réduction de l'interventionnisme d'Etat et pas l'inverse, ne t'en déplaise.

 

  • Yea 2
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Jusqu'à présent, je situais ma réflexion sur le plan philosophique. Mais d'un point de vue utilitariste, regardons ce qui se passe en France:

- Des lois liberticides qui s'empilent et dont le nombre s'accroit de façon exponentielle.

- Un mécontentement croissant

- Une modification profonde de la vie en société.

 

Par conséquent, il semble raisonnable de penser qu'une restriction de nos libertés ainsi qu'un accroissement de l'interventionnisme d'Etat ne permettent en aucune façon de conserver la vie sereine et harmonieuse que fantasme @Bisounours

 

Je me permets de citer Benjamin Franklin car cette citation illustre merveilleusement bien cette discussion:

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

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Oh, beaucoup trop de messages ! Je verrai pour une réponse en détails plus tard.

 

En attendant, il y a quand même des arguments qui reposent sur l'idée que l'État devrait agir pour préserver la tranquillité ou le confort des citoyens. Je vais encore revenir à la charge avec ça, mais pourquoi ne pourrait-on pas élargir le champ d'application de cette logique à d'autres domaines que l'immigration ?

A priori, on peut aussi employer ces arguments pour critiquer la concurrence ou la libre circulation des biens et des capitaux. La création d'une nouvelle usine ou une innovation peuvent bouleverser l'économie d'un pays. Est-ce qu'on doit attendre de ces nouveaux acteurs économiques un certain respect des entreprises locales, une sorte de concurrence gentille qui ne met personne au chômage, ne pousse aucune boite à mettre la clé sous la porte, etc. ? Qu'est ce qui différencie un immigré avec son mode de vie et un nouvel entrepreneur avec son modèle économique ?

Dans la même veine, si on restreint l'arrivée des immigrants sous prétexte de préserver nos valeurs, pourquoi ne pas faire la même chose avec les idées ou les productions culturels ? Certains pays le font déjà d'ailleurs. Tant qu'à interdire quelqu'un de prêcher des idées anti-occidentales (ou ce qu'on veut), autant empêcher carrément ces idées de parvenir sur notre territoire. Ça vaut pour les discours, les livres, les films, etc. mais aussi pour certaines technologies (par exemple, certains militants anti-PMA / GPA expliquent que ces méthodes remettent en question notre conception de la famille et de la filiation; mais on a eu des discours similaires sur plusieurs innovations qui perturbent notre mode de vie de manière générale).

 

Et tant qu'à faire, on pourra invoquer une certaine forme de pragmatisme, la même qu'on retrouve chez ceux qui critiquent la financiarisation, la mondialisation, blablabla... Ouvrir les barrières douanières, c'est exposer notre économie à de graves remises en question. C'est faire le jeu utile de ceux qui préfèreraient tout fermer, vivre en collectivité et en autarcie. La position la plus raisonnable serait de rester prudent, de ne pas prendre un tel risque (imaginez le ressentiment de tous ces ouvriers français face à la concurrence déloyale des chinois ou des roumains qui tirent les salaires vers le bas !). Un minimum de contrôle et de protectionnisme est le meilleur compromis, vouloir libérer l'économie est une utopie.

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il y a 45 minutes, Rocou a dit :

Je me permets de citer Benjamin Franklin car cette citation illustre merveilleusement bien cette discussion: 

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. » 

 

C'est étrange, pourquoi la traduction française précise toujours "un peuple", alors que la citation originale de 1755 écrit "those" ?

Et liberté et sécurité, ça veut dire quoi sous la plume de Franklin ? https://founders.archives.gov/documents/Franklin/01-06-02-0107#BNFN-01-06-02-0107-fn-0001 Dans un texte où il défend une taxe sur les grands propriétaires terriens de Pennsylvanie afin de pouvoir fournir des armes aux colons (encore des salauds d'immigrants) qui faisaient face aux raids indiens sur la frontière ?

 

Citation

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

 

La liberté essentielle, dans ce contexte, c'est très probablement celle de l'Assemblée de voter une taxe qui toucherait tous les propriétaires. Peut-être également, aussi, la capacité pour les colons de se défendre (ie. qu'on leur achète des armes).

L'achat d'une sûreté temporaire, et le mot purchase est probablement important, c'est justement ceux qui ne veulent pas payer la taxe, et qui demandent au gouverneur de mettre son veto.

 

Cette citation, dans le sens où tu veux l'utiliser, ce n'est pas Benjamin Franklin ; à ma connaissance, c'est F.A. Hayek qui cite faussement Franklin dans La Route de la Servitude.

 

Ce qui me ramène à la question initiale que je posais, et à laquelle @Rincevent a gentiment voulu répondre au début, sur les conceptions de l'immigration dans la tradition libérale, parce que les conceptions qu'ont eu les libéraux de l'idée même de liberté, et de ce à quoi elle se rapporte, ont varié. C'est ce qu'on voit ici. Et que souvent, la liberté, historiquement, ça commence par être la liberté politique d'un peuple. En fait, pour le traduire dans des concepts plus modernes, le développement de la liberté repose sur une confiance sociale assez importante, qui permet la définition d'un "peuple" et l'expression d'une volonté et d'une liberté politique.

La spécificité profonde de l'immigration surtout de la manière dont on essaie de la vendre aujourd'hui est de rouiller cette confiance sociale, en menaçant ainsi l'un des fondements de notre univers politique. Le moteur principal de la confiance est l'échange ; via l'échange, on tisse petit à petit des liens de confiance. L'immigration ne s'inscrit pas vraiment dans cette sphère de l'échange, tout en ne pouvant pas s'appuyer, non plus, sur la confiance sociale millénaire. La circulation des biens et des capitaux, pour répondre à @Philiber Té, est un échange entre l'ingroup et l'outgroup. On peut le critiquer, mais il reste un échange de biens contre des sous. Et puis elle se repose sur la confiance, toute relative, qui existe entre la communauté et celui qui initiera cet échange ; si jamais il fait trop de la merde, il le paiera (*).

Pour l'immigration, ça ne marche pas vraiment comme ça. Un mec arrive, et il a le droit à tout sans rien donner en échange. Avec le développement de l'avion, il ne fait même plus vraiment le sacrifice de sa terre natale. En tout cas, c'est comme ça que l'immigration est perçue. Quand Gauchet dit qu'un des problèmes de l'immigration, c'est que le choix démocratique n'a jamais été proposé, c'est un peu ça qu'il y a derrière. Comme l'immigration est unilatérale et pas un échange, il n'y a pas eu de choix. Quand Walter Block, et beaucoup d'autres libéraux, essaie de trouver une solution, il s'emploie à faire rentrer de force l'immigration dans la sphère de l'échange avec une immigration payante.

 

(*) D'où le problème contemporain quand les élites urbaines s'arrogent les décisions tout en ne se croyant plus dans le même monde que ce vulgus pecum de province ou d'Alabama. Il y a une rupture de confiance sociale progressive.

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Il y a 4 heures, Rocou a dit :

C'est le nombre qui fait la différence. Un étranger qui arrive, c'est à lui de s'adapter s'il veut survivre et être accepté.

Une arrivée massive d'étranger et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).

 

Mmh. En fait, ça se tient.

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il y a 47 minutes, Bézoukhov a dit :

Pour l'immigration, ça ne marche pas vraiment comme ça. Un mec arrive, et il a le droit à tout sans rien donner en échange. Avec le développement de l'avion, il ne fait même plus vraiment le sacrifice de sa terre natale. En tout cas, c'est comme ça que l'immigration est perçue. Quand Gauchet dit qu'un des problèmes de l'immigration, c'est que le choix démocratique n'a jamais été proposé, c'est un peu ça qu'il y a derrière. Comme l'immigration est unilatérale et pas un échange, il n'y a pas eu de choix.

 

Ayant immigré deux fois, ça m’interesserait de connaître toutes ces choses sans contreparties auxquelles j’ai droit unilatéralement et que j’ai dû loupé.

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Déjà, immigrer deux fois en moins de dix ans, je doute que ce soit réellement immigrer. Tu comptes rester combien de temps là où tu es ?

 

Et partout où tu es allé, tu as profité des siècles d'histoire qui ont créer une certaine manière de sociabiliser avec un inconnu. De la confiance sociale, quoi. Enfin, sauf si tu es resté dans le club des expat's du coin à vivre entre expat's.

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