Aller au contenu

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


Messages recommandés

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

C'est étrange, pourquoi la traduction française précise toujours "un peuple", alors que la citation originale de 1755 écrit "those" ?

Et liberté et sécurité, ça veut dire quoi sous la plume de Franklin ? https://founders.archives.gov/documents/Franklin/01-06-02-0107#BNFN-01-06-02-0107-fn-0001 Dans un texte où il défend une taxe sur les grands propriétaires terriens de Pennsylvanie afin de pouvoir fournir des armes aux colons (encore des salauds d'immigrants) qui faisaient face aux raids indiens sur la frontière ?

 

 

La liberté essentielle, dans ce contexte, c'est très probablement celle de l'Assemblée de voter une taxe qui toucherait tous les propriétaires. Peut-être également, aussi, la capacité pour les colons de se défendre (ie. qu'on leur achète des armes).

L'achat d'une sûreté temporaire, et le mot purchase est probablement important, c'est justement ceux qui ne veulent pas payer la taxe, et qui demandent au gouverneur de mettre son veto.

 

Cette citation, dans le sens où tu veux l'utiliser, ce n'est pas Benjamin Franklin ; à ma connaissance, c'est F.A. Hayek qui cite faussement Franklin dans La Route de la Servitude.

 

Ce qui me ramène à la question initiale que je posais, et à laquelle @Rincevent a gentiment voulu répondre au début, sur les conceptions de l'immigration dans la tradition libérale, parce que les conceptions qu'ont eu les libéraux de l'idée même de liberté, et de ce à quoi elle se rapporte, ont varié. C'est ce qu'on voit ici. Et que souvent, la liberté, historiquement, ça commence par être la liberté politique d'un peuple. En fait, pour le traduire dans des concepts plus modernes, le développement de la liberté repose sur une confiance sociale assez importante, qui permet la définition d'un "peuple" et l'expression d'une volonté et d'une liberté politique.

La spécificité profonde de l'immigration surtout de la manière dont on essaie de la vendre aujourd'hui est de rouiller cette confiance sociale, en menaçant ainsi l'un des fondements de notre univers politique. Le moteur principal de la confiance est l'échange ; via l'échange, on tisse petit à petit des liens de confiance. L'immigration ne s'inscrit pas vraiment dans cette sphère de l'échange, tout en ne pouvant pas s'appuyer, non plus, sur la confiance sociale millénaire. La circulation des biens et des capitaux, pour répondre à @Philiber Té, est un échange entre l'ingroup et l'outgroup. On peut le critiquer, mais il reste un échange de biens contre des sous. Et puis elle se repose sur la confiance, toute relative, qui existe entre la communauté et celui qui initiera cet échange ; si jamais il fait trop de la merde, il le paiera (*).

Pour l'immigration, ça ne marche pas vraiment comme ça. Un mec arrive, et il a le droit à tout sans rien donner en échange. Avec le développement de l'avion, il ne fait même plus vraiment le sacrifice de sa terre natale. En tout cas, c'est comme ça que l'immigration est perçue. Quand Gauchet dit qu'un des problèmes de l'immigration, c'est que le choix démocratique n'a jamais été proposé, c'est un peu ça qu'il y a derrière. Comme l'immigration est unilatérale et pas un échange, il n'y a pas eu de choix. Quand Walter Block, et beaucoup d'autres libéraux, essaie de trouver une solution, il s'emploie à faire rentrer de force l'immigration dans la sphère de l'échange avec une immigration payante.

 

(*) D'où le problème contemporain quand les élites urbaines s'arrogent les décisions tout en ne se croyant plus dans le même monde que ce vulgus pecum de province ou d'Alabama. Il y a une rupture de confiance sociale progressive.



Tellement de choses me laissent pantois sur ce fil que je me demande si : 

1 - Je parle et comprends bien le francais

2- si je vis dans le meme monde que certains



Dans quel monde un immigre n'echange pas ? A part dans celui de l'immigration clandestine (causee par l'Etat) et dans laquelle l'immigre est une sorte de prisonnier et d'esclave des gens dont il depend, je vois vraiment pas. Le fait est que c'est l'Etat qui empeche plus d'echanges. Echanges qui ont d'ailleurs largement lieu. Il suffit de jeter un oeil aux grandes villes. Et devinez quoi ? Ce sont les endroits ou il y a le moins de xenophobie. Justement car l'echange permet de mettre un visage sur une entite abstraite, d'humaniser l'etranger.

Lien vers le commentaire
il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

Déjà, immigrer deux fois en moins de dix ans, je doute que ce soit réellement immigrer.

 

C’est quoi alors réellement immigrer ?

 

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu comptes rester combien de temps là où tu es ?

 

J’ai pas de plan.

 

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

Et partout où tu es allé, tu as profité des siècles d'histoire qui ont créer une certaine manière de sociabiliser avec un inconnu. De la confiance sociale, quoi. 

 

Et ils ont profité de mes siècles d’histoire qui ont créé une certaine manière de sociabiliser avec des inconnus. 

Lien vers le commentaire

Tu as compris que je ne parlais pas que d'un échange commercial mais d'une forme d'échange au niveau social (toute la différence entre circuler et s'installer). Quand tu te retrouves avec des populations qui vivent dans une forme d'endogamie au sein de la population majoritaire, c'est bien qu'elles échangent peu avec le reste ; c'est le principe même de l'endogamie. Et le prénom, quoique tu en dises, est un symptôme de cette endogamie.

 

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Il suffit de jeter un oeil aux grandes villes. Et devinez quoi ? Ce sont les endroits ou il y a le moins de xenophobie. Justement car l'echange permet de mettre un visage sur une entite abstraite, d'humaniser l'etranger. 

 

Non, parce qu'on trouve dans les grandes villes ceux qui ont les moyens de mettre des frontières symboliques. Ceux qui habitaient dans le 93 il y a 40 ans, ils ont déménagé depuis bien longtemps.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

C’est quoi alors réellement immigrer ?

 

S'installer à long terme.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu as compris que je ne parlais pas que d'un échange commercial mais d'une forme d'échange au niveau social (toute la différence entre circuler et s'installer). Quand tu te retrouves avec des populations qui vivent dans une forme d'endogamie au sein de la population majoritaire, c'est bien qu'elles échangent peu avec le reste ; c'est le principe même de l'endogamie. Et le prénom, quoique tu en dises, est un symptôme de cette endogamie.

 

 

Non, parce qu'on trouve dans les grandes villes ceux qui ont les moyens de mettre des frontières symboliques. Ceux qui habitaient dans le 93 il y a 40 ans, ils ont déménagé depuis bien longtemps.

 

 

S'installer à long terme.

 

 

Devoir expliquer la catallaxie à un libéral, c’est quand même grave.

Dans le quartier de mon père au Caire, les chrétiens et les musulmans vivent en harmonie. Pourquoi ? Grâce au commerce. Le coiffeur est chrétien, l’épicier est musulman, etc. Du coup, ils échangent entre eux. 

Le prénom n’est pas forcément lié à l’endogamie. Les prénoms arabes ne se francisent pas aussi facilement que la plupart des prénoms italiens ou polonais. Que tu t’appelles Luigi ou Louis, ça ne change pas fondamentalement qui tu es ni ton héritage. Tandis que passer de Mohamed à Christophe implique un changement radical d’identité.

Tenez, ce que je constate de mon côté, c’est que les prénoms arabes en vogue en ce moment sont souvent des prénoms facilement prononçables par les francophones. Exit la plupart des prénoms avec ce H imprononçable pour la plupart des Français. À part Mohamed mais c’est un prénom particulier pour les musulmans.

Lien vers le commentaire
il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

S'installer à long terme.

 

Je ne suis pas sûr que cette définition apporte grand chose. Sinon, il n’y a pas d’immigrants dans la jungle de Calais.

 

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Quand tu te retrouves avec des populations qui vivent dans une forme d'endogamie au sein de la population majoritaire, c'est bien qu'elles échangent peu avec le reste ; c'est le principe même de l'endogamie

 

Peut-être bien mais il faudrait voir la part de la population immigrée qui pratique réellement cette endogamie vs le reste. 

Je sais bien que le Français a un comportement excessivement endogame, mais sans statistiques, je ne vois pas ce qui permet de condamner des populations entières.

 

De mon expérience, la population la plus endogame que je connaisse ce sont les hassidiques de Montréal. Ils ne posent de problème à pas grand monde. Et ils ne se cachent pas.

 

 

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Et le prénom, quoique tu en dises, est un symptôme de cette endogamie.

 

Ca dépend chez qui.

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

les chrétiens et les musulmans vivent en harmonie

Peut-être que les chrétiens savent se tenir ? :ninja:

Pour ma part, il me semble que si je m'installais dans un pays éloigné de ma culture, j'adopterais des attitudes, des pratiques, démontrant que je respecte le mode de vie de ceux qui m'accueillent gentiment ? Par exemple, je me baladerai pas avec un short ras la foufoune et un maquillage outrancier.

Lien vers le commentaire
il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Dans le quartier de mon père au Caire, les chrétiens et les musulmans vivent en harmonie. Pourquoi ? Grâce au commerce. Le coiffeur est chrétien, l’épicier est musulman, etc. Du coup, ils échangent entre eux. 

 

Je suis sûr qu'on aurait pu dire la même chose dans certains coins de Syrie/Irak il y a 15/20 ans. Et puis... ben suffit de lire des interviews de chrétiens du Levant. Mille ans de commerce réduits en poussière en quoi, dix ans ? Tout ça parce que le chrétien et le musulman en sont restés à échanger des dinars pendant mille ans ; jamais marier leurs enfants. Ou tu peux parler à un libanais qui a vécu la guerre civile, c'est la même.

Lien vers le commentaire
il y a 18 minutes, Bisounours a dit :

Peut-être que les chrétiens savent se tenir ? :ninja:

Pour ma part, il me semble que si je m'installais dans un pays éloigné de ma culture, j'adopterais des attitudes, des pratiques, démontrant que je respecte le mode de vie de ceux qui m'accueillent gentiment ? Par exemple, je me baladerai pas avec un short ras la foufoune et un maquillage outrancier.

 

C’est pourtant pas du tout la pratique occidentale de ne pas vivre à l’occidentale en dehors d’occident.

Lien vers le commentaire
il y a 18 minutes, Bisounours a dit :

Pour ma part, il me semble que si je m'installais dans un pays éloigné de ma culture, j'adopterais des attitudes, des pratiques, démontrant que je respecte le mode de vie de ceux qui m'accueillent gentiment ? Par exemple, je me baladerai pas avec un short ras la foufoune et un maquillage outrancier.

Je ferais sans doute pareil, mais encore une fois je vois pas pourquoi l'Etat devrait foutre son nez là dedans / comment on peut justifier son intervention d'un point de vue libéral.
Ce qui est la question des 15 dernières pages de ce topic.

 

Lien vers le commentaire
à l’instant, Wayto a dit :

Je ferais sans doute pareil, mais encore une fois je vois pas pourquoi l'Etat devrait foutre son nez là dedans.

Ah mais je m'en bats les ovaires de l'État. Mais il existe, donc on fait avec en attendant un monde délivré, libéré.

Et ça ne change rien au fait que je me sens dans l'obligation morale, par politesse et respect, de ne pas provoquer inutilement des tensions en me braquant sur mes pratiques si je vis entourée de personnes ayant des codes de conduite différents des miens. Par exemple, en période de ramadan, je vais pas m'empiffrer dans les rues devant tout le monde, dans un pays à majorité musulmane, tu vois ? Je devrais pas ?

Alors, si tu fais pareil toi aussi, dans ce genre de situation, pourquoi dans l'autre sens, ça fonctionne pas et ça défrise ? Avec ou sans État, on est des grandes personnes au quotidien, non ?

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je suis sûr qu'on aurait pu dire la même chose dans certains coins de Syrie/Irak il y a 15/20 ans. Et puis... ben suffit de lire des interviews de chrétiens du Levant. Mille ans de commerce réduits en poussière en quoi, dix ans ? Tout ça parce que le chrétien et le musulman en sont restés à échanger des dinars pendant mille ans ; jamais marier leurs enfants. Ou tu peux parler à un libanais qui a vécu la guerre civile, c'est la même.



Au Liban, que tu cites, ca change enormement : les chretiennes s'y marient de plus en plus avec des musulmans. Ca coince plus dans l'autre sens : les musulmanes ne pouvant pas, en general, se marier avec des non-musulmans. Mais c'est loin d'etre grave dans le marbre et ca pourrait changer. 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
à l’instant, Bisounours a dit :

Ah mais je m'en bats les ovaires de l'État.

C'est littéralement le sujet de la discussion, qui a débuté avec la rémigration, puis le contrôle de l'immigration par l'état.
Je suis sur un forum libéral, dans un sujet épinglé [sérieux] pour parler libéralisme. Pas moral et valeurs, qui ne regardent que moi (au contraire de mesures liberticides qui impactent et regardent tout le monde).

 

dans un monde délivré, libéré.

 
Même pas pour le coup :D 

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Par exemple, en période de ramadan, je vais pas m'empiffrer dans les rues devant tout le monde, dans un pays à majorité musulmane, tu vois ? Je devrais pas ?

 

Moi je m’en tape de ramadan ou pas ramadan. Et les autres susceptibilités locales aussi. Que ce soit du cul terreux de la campagne, du primitif africain ou du Québ affolé à l’idée d’entendre un mot plus haut que l’autre.

 

On est des adultes, on évite d’ennuyer les autres avec sa susceptibilité de cours de maternelle. 

 

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Alors, si tu fais pareil toi aussi, dans ce genre de situation, pourquoi dans l'autre sens, ça fonctionne pas et ça défrise ?

 

Quoi dans l’autre sens ça fonctionne pas ? Tous les musulmans que tu rencontres te traitent de mécréante et essaient de te faire porter le voile ?

  • Love 1
Lien vers le commentaire
il y a 30 minutes, Bisounours a dit :

Peut-être que les chrétiens savent se tenir ? :ninja:

Pour ma part, il me semble que si je m'installais dans un pays éloigné de ma culture, j'adopterais des attitudes, des pratiques, démontrant que je respecte le mode de vie de ceux qui m'accueillent gentiment ? Par exemple, je me baladerai pas avec un short ras la foufoune et un maquillage outrancier.


Je sais pas ce que ca veut dire "Savoir se tenir" en l'occurrence. Les chretiens font leurs trucs de chretiens et les musulmans font leurs trucs de musulmans.

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je sais pas ce que ca veut dire

Allons allons, tu as très bien compris, d'autant que j'ai donné des exemples

 

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

C'est littéralement le sujet de la discussion, qui a débuté avec la rémigration, puis le contrôle de l'immigration par l'état.

L'État pour l'instant, parce qu'il est là. Mais tu peux toujours imaginer un monde sans État, pour ma part, je ne crois plus au père Noel, le monde n'est pas libéral (scoop) et encore moins à la liborgienne.

 

 

Et la rémigration est une vaste connerie, so what ?

Lien vers le commentaire
il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

Peut-être que les chrétiens savent se tenir ? :ninja:

Pour ma part, il me semble que si je m'installais dans un pays éloigné de ma culture, j'adopterais des attitudes, des pratiques, démontrant que je respecte le mode de vie de ceux qui m'accueillent gentiment ? Par exemple, je me baladerai pas avec un short ras la foufoune et un maquillage outrancier.

 

Allons, allons. Tu vas te mettre à manger du chien et des insectes? Tu vas cautionner l'excision ou la lapidation des femmes adultères? 

Lien vers le commentaire
il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

Au Liban, que tu cites, ca change enormement : les chretiennes s'y marient de plus en plus avec des musulmans. Ca coince plus dans l'autre sens : les musulmanes ne pouvant pas, en general, se marier avec des non-musulmans. Mais c'est loin d'etre grave dans le marbre et ca pourrait changer.  

 

Et les enfants seront ?

Après, ça reste des mouvements positifs ; j'ai effectivement l'impression que le Liban réussit plus ou moins à construire sa nation ; tant que le hezbollah ne fout pas tout par terre...

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

les chretiens sont tres pudiques en Egypte, aussi.

Ben voilà, il est pudique. Lady gaga pourrait pas y vivre, et pas davantage Bilal Hassani, ça tombe bien. Et vendre des bières ce n'est pas spécialement ostentatoire. On sait très bien que toutes les règles ne sont pas respectées qui plus est.

 

il y a 4 minutes, Rocou a dit :

 

Allons, allons. Tu vas te mettre à manger du chien et des insectes? Tu vas cautionner l'excision ou la lapidation des femmes adultères? 

Toujours les nuances pour ridiculiser les propos.

Ils bouffent que du chien et des sauterelles  ? Si c'est le cas, je reste chez moi car trop éloigné de mon régime alimentaire déjà.

Et pourquoi j'irais vivre dans un lieu aussi barbare où les femmes sont considérées comme de la merde ?

Mais entre ces deux extrêmes, je suppose que je pourrais trouver des moyens termes satisfaisants. Il y a des chocs qu'il vaut mieux éviter effectivement, de part et d'autre.

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Et les enfants seront ?

 

 


Je sais pas, probablement musulmans mais les couples que j'ai rencontres lorsque j'etais au Liban etaient recemment maries et je n'ai pas pas pose la question. Je sais que ca coincait pas mal chez les deux familles. Mais il faut savoir imposer ses choix a ses parents. En general, tout le monde se reconcilie ou fait semblant quand les mioches arrivent.

Lien vers le commentaire
il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

L'État pour l'instant, parce qu'il est là. Mais tu peux toujours imaginer un monde sans État, pour ma part, je ne crois plus au père Noel, le monde n'est pas libéral (scoop) et encore moins à la liborgienne.

Straw man, je n'ai jamais parlé d'un monde sans Etat.

Je recentre juste la discussion sur le sujet et je me prends des sophismes, c'est cool.

 

 Et la rémigration est une vaste connerie, so what ?

C'est le point de départ du débat de ce fil dont tu voulais dévier, à savoir le contrôle de l'immigration par l'Etat dans une logique (libérale vu que c'est frigo qui défendait cela) cf mon post précédent. 

Lien vers le commentaire
Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne sais plus quel binational à un jour dit : je n’ai pas à choisir entre un pays ou l’autre comme je n’ai pas à choisir entre ma mère ou mon père.

 

Jamel Debbouze. Et cette analogie erronée en dit long sur son incompréhension totale du fait politique, ce qui est pardonnable vu la profession de l'intéressé.

Lien vers le commentaire
il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Toujours les nuances pour ridiculiser les propos.

Ils bouffent que du chien et des sauterelles  ? Si c'est le cas, je reste chez moi car trop éloigné de mon régime alimentaire déjà.

Et pourquoi j'irais vivre dans un lieu aussi barbare où les femmes sont considérées comme de la merde ?

Mais entre ces deux extrêmes, je suppose que je pourrais trouver des moyens termes satisfaisants. Il y a des chocs qu'il vaut mieux éviter effectivement, de part et d'autre.

 

Il ne s'agit pas de ridiculiser tes propos mais de te faire prendre conscience que quoique tu fasses, tu ne pourras jamais rentrer dans le moule quand la culture de ton lieu d'émigration est éloignée de la tienne.

J'ai pris ces exemples parce que je savais qu'il te parleraient cependant la vie au quotidien est faite de milliers de choses qui paraissent insignifiantes prises individuellement mais qui finissent par peser très lourd quand on baigne dedans.

Tout ça pour dire que le devoir de s'adapter n'est pas aussi évident que tu sembles le penser.

il y a 27 minutes, Bisounours a dit :

Ils bouffent que du chien et des sauterelles  ?

 

A qui pensais-tu?

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

J'ai pris ces exemples parce que je savais qu'il te parleraient cependant la vie au quotidien est faite de milliers de choses qui paraissent insignifiantes prises individuellement mais qui finissent par peser très lourd quand on baigne dedans.

Tout ça pour dire que le devoir de s'adapter n'est pas aussi évident que tu sembles le penser.

 

A qui pensais-tu?

Mais je sais bien que ce n'est pas évident, c'est pour cela que j'éviterais les destinations par trop différentes afin de ne pas me trouver en difficulté, ou l'inverse. Mais je pense que je pourrais trouver des endroits où le choc thermique serait moins violent.

Bah pour le chien et les sauterelles, j'ai pas trop idée, mais il me semble que c'est plutôt vers l'Asie, non ?

Mais bon, je m'en fous, c'est tellement une affaire de cuture et de transmission, la gastronomie

 

Révélation

 

 

Lien vers le commentaire
Il y a 6 heures, Wayto a dit :

Là tu dis qu'il ne peut y avoir liberté sans moral si je comprends bien.
Ce qui me fait furieusement penser à ce qu'avait écrit @Johnathan R. Razorback dans un autre sujet :

 

On peut à la fois soutenir que les étrangers ont un devoir moral de s'adapter à une certain nombre de normes sociales / mœurs de la société où ils s'installent (position assimilationniste défendue ci-dessus) ET refuser de les FORCER de s'adapter par des moyens coercitifs (auquel cas on serait effectivement dans une forme de perfectionnisme politique). La politique a vocation a être morale mais tout ce qui est moralement bon n'a pas vocation (et ne peut pas) être produit par des moyens politiques (plus précisément par la Loi et la force publique qui en assure l'imposition).

 

L'assimilationnisme est liberhalal si on est fait un impératif strictement moral et non un but politique (ou du moins un but politique juridiquement traductible). C'est un peu comme le triomphe de Jésus dans une approche libérale du christianisme.

  • Yea 5
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

tu as profité des siècles d'histoire qui ont créer une certaine manière de sociabiliser avec un inconnu.

 

L'idée que le simple fait de bénéficier d'un bien quelconque génère une dette, et que la "société" (en fait l'Etat) peut exiger une quantité de travail ou d'actions en sa faveur pour rembourser cette "dette", est l'un des sophismes* de base du collectivisme (on la trouve dans le solidarisme de Léon Bourgeois**, pour la variante progressiste ; et dans le nationalisme monarchiste de Maurras pour une des versions de droite. Parmi de nombreux autres théoriciens politiques).

 

* Sophisme parle que la notion de dette présuppose un contrat, et donc un consentement, alors que dans le détournement collectiviste de la notion, le consentement est présumé acquis sans avoir besoin de se manifester ou de pouvoir donner lieu à une rupture (comme dans le Contrat social rousseauiste).

 

** C'est d'ailleurs grâce à cette idée que le solidarisme va légitimer un développement sans précédent du "service public à la française", au tournant de 1900. Le corollaire étant la légitimation croissante de l'impôt pour que l'individu "rembourse la dette qu'il doit à la société".

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Et partout où tu es allé, tu as profité des siècles d'histoire qui ont créer une certaine manière de sociabiliser avec un inconnu.

oui

... mais le migrant apporte aussi ça avec lui.

C'est pas un clone vierge sorti d'une marmite de soupe biologique.

Il est lui aussi héritier de siècles d'histoire (et il ramène ça avec lui, même que ça ne plaît pas à tout le monde).

 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...