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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


Messages recommandés

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Et partout où tu es allé, tu as profité des siècles d'histoire qui ont créer une certaine manière de sociabiliser avec un inconnu. 

 

Oui enfin l'immigration ce n'est pas non plus cro magnon qui débarque et qu'il faudrait éduquer.

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il y a deux visions du libéralisme qui se télescopent et qui sont toutes les deux légitimes.

 

Soit on est anarcap, pas d'état, pas de frontières, les gens s'organisent comme ils veulent sur leur terrain excluent qui ils veulent (villes privées, kibboutz etc..).

Soit on est libéral classique et l'individu délègue une partie de sa souveraineté à l'état qui est tout à fait légitime de contrôler sa frontière, et de faire rentrer qui il veut. La DDH 1948 parle de droit de sortir d'un pays, droit de s'installer à l'intérieur d'un pays, mais pas de rentrer dans un pays. Un état est donc légitime dans ses frontières, et peut donc faire une politique de frontière ouverte (Schenghen) libérale ou fermer ses frontières en cas de problèmes de sécurité (Liberté égalité proprieté de SURETE).

Donc ce n'est pas la peine de discuter. Si on est anarcap, on est du coté de la pureté, si on est libéral classique du coté obscur ;).

Après, on peut discuter de l'efficacité des politiques migratoires étatiques surtout en France. Le résultat est catastrophique. Je note qu'avant la loi sur le regroupement familial (années 70), cela se passait mieux. La dessus Mitterrand a instrumentalisé la question avec SOS-racisme ce qui n'a fait que de crisper les choses (en plus du foulard islamiste) et monter le FN (c'était le but).

Donc que l'état ne fasse rien, ce sera tjs mieux qu'actuellement.

 

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il y a 6 minutes, GilliB a dit :

il y a deux visions du libéralisme qui se télescopent et qui sont toutes les deux légitimes.

 

Soit on est anarcap, pas d'état, pas de frontières, les gens s'organisent comme ils veulent sur leur terrain excluent qui ils veulent (villes privées, kibboutz etc..).

Soit on est libéral classique et l'individu délègue une partie de sa souveraineté à l'état qui est tout à fait légitime de contrôler sa frontière, et de faire rentrer qui il veut. La DDH 1948 parle de droit de sortir d'un pays, droit de s'installer à l'intérieur d'un pays, mais pas de rentrer dans un pays. Un état est donc légitime dans ses frontières, et peut donc faire une politique de frontière ouverte (Schenghen) libérale ou fermer ses frontières en cas de problèmes de sécurité (Liberté égalité proprieté de SURETE).

Donc ce n'est pas la peine de discuter. Si on est anarcap, on est du coté de la pureté, si on est libéral classique du coté obscur ;).

Après, on peut discuter de l'efficacité des politiques migratoires étatiques surtout en France. Le résultat est catastrophique. Je note qu'avant la loi sur le regroupement familial (années 70), cela se passait mieux. La dessus Mitterrand a instrumentalisé la question avec SOS-racisme ce qui n'a fait que de crisper les choses (en plus du foulard islamiste) et monter le FN (c'était le but).

Donc que l'état ne fasse rien, ce sera tjs mieux qu'actuellement.

 

 


Je vois rarement les liberaux classiques de ce forum faire l'apologie de nouveaux impots ou de nouvelles mesures liberticides. 

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il y a 13 minutes, GilliB a dit :

1): il y a deux visions (du libéralisme) qui se télescopent et qui sont toutes les deux légitimes.

 

2): Soit on est libéral classique et l'individu délègue une partie de sa souveraineté à l'état qui est tout à fait légitime de contrôler sa frontière, et de faire rentrer qui il veut.

 

3): La DDH 1948 parle de droit de sortir d'un pays, droit de s'installer à l'intérieur d'un pays, mais pas de rentrer dans un pays.

 

1): Does not compute. Des thèses opposées ne peuvent pas être vraies toutes les deux.

 

2): Aucun texte libéral classique n'a jamais défendu ça, et je te met au défi d'apporter la preuve du contraire.

 

3): La Déclaration universelle des droits de l'homme (vous noterez que la notion de citoyen, donc de cité / communauté politique et de devoirs nécessaires pour garantir les droits de l'homme, a disparu de l'intitulé par rapport à la Déclaration de 1789) est un texte crypto-communiste qui intègre un paquet de droits sociaux / droits-créances ; elle n'a rien à foutre dans une histoire de la pensée libérale.

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il y a 19 minutes, frigo a dit :

Ca va être revigorant comme expérience.

 

La démographie européenne à moyen terme est en diminution, paraît-il. Il y a des pays qui perdent des habitants chaque année, notamment en Europe de l'Est. Donc la population absolue sera peut-être équivalente à des niveaux déjà connus. Et de toute façon ça ne change rien économiquement, parce que le travail n'est pas une quantité fixe que les étrangers pourraient "voler".

 

Les changements à prévoir sont de l'ordre des modes de vie et de la culture. L'idée qu'un Etat libéral ne pourrait pas survivre à une arrivée massive d'étrangers reste à démontrer*. Et si on ne le peut pas, alors il faut assumer de vouloir restreindre l'immigration au nom d'autre chose que de la liberté.

 

* l'exemple vaut ce qu'il vaut mais la 3ème République était probablement un régime d'un degré inédit de liberté, elle a connu une immigration sans précédent dans l'histoire de France, et on peut difficilement dire que cette immigration serait la cause du déclin de la liberté en France à partir de 1914.

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Il y a 3 heures, frigo a dit :

Ok, demain on fait immigration libre, welcome every body, ça fait combien de migrants? Des millions au moins.

 

 

 

Salauds de pauvres. 

 

C’est marrant à quel point les soi-disants pragmatiques qui vivent dans le monde réel sont en fait dans le fantasme total et la pensée magique. Personnellement, je ne suis pas surpris. La plupart des gens qui m’ont donné des leçons de vie ont moins vécu que Kant. 

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Il y a 18 heures, Fagotto a dit :

Tu ne suis pas ta propre logique, si tu veux illustrer la liberté de circuler (<liberté de s'installer) ce n'est pas avec un passeport suisse mais avec un visa court séjour ou touriste.

J'aurais pris un passeport non suisse, qu'on m'aurait reproché "t'es pas cohérent, c'est pas le même pays". :rolleyes:

 

Il y a 18 heures, Fagotto a dit :

Enfin ça permet de conclure sur Ferguson, qui n'est effectivement même pas pour la liberté de circulation puisque pour lui un entrant illégal aux US (qui n'a donc fait que circuler) est un criminel (ce qui ne correspond pas à la loi US d'ailleurs, dommage quand c'est censé être en plein dans son domaine de compétence n'est ce pas...).

Aux USA, la plupart des immigrants illégaux sont dans la catégorie "criminal", à part ceux qui restent dans le pays après expiration de leur visa.

 

Il y a 17 heures, Johnnieboy a dit :

Cette obsession à propos des prénoms me dépasse.

Je reconnais que c'est subjectif, dit comme je le dis, mais l'analyse des prénoms est pourtant un lieu commun des sciences sociales.

 

Il y a 17 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne sais plus quel binational à un jour dit : je n’ai pas à choisir entre un pays ou l’autre comme je n’ai pas à choisir entre ma mère ou mon père. 

Il s'agirait plutôt de choisir entre sa mère et sa femme.

 

Il y a 17 heures, Rocou a dit :

Il faut accepter les bouleversements induits par une arrivée massive d'étranger et... s'y adapter. C'est le nombre qui fait la différence. Un étranger qui arrive, c'est à lui de s'adapter s'il veut survivre et être accepté.

Une arrivée massive d'étranger et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).

Je suis... un peu estomaqué par un tel message venant de toi. Est-ce que ça a une vocation descriptive, ou normative ?

 

(Je n'ose pas te rappeler le deuxième alinéa du paragraphe 2241 du catéchisme de l'Eglise Catholique, je crois qu'on en est plus là.)

 

Il y a 16 heures, Rocou a dit :

La "liberté" dont tu parles est justement la capacité du plus fort à opprimer autrui. Empêcher quelqu'un de s'installer par la force afin de protéger ton confort, ce n'est pas la "liberté de la population en place de vivre sereinement et en harmonie".

 

Tu ne peux pas empêcher tes voisins de vendre leur maisons à des étrangers. Tu seras alors entourée d'étrangers et forcée de t'adapter. Si tu possèdes la force de t'opposer à la vente des maisons de tes voisins, c'est bien la loi du plus fort qui prévaut et certainement pas la liberté.

Quand un industriel arrive dans ton voisinage et commence à le modifier, ou quand un type entreprend de construire un immeuble devant chez toi et qui te bouche la vue, tu peux ester en justice, dans les pays de droit commun. Inversement, quand un type s'installe à côté de ta ferme, il ne peut pas légitimement porter plainte pour faire tuer ton coq qui chante tous les matins à l'aube. Parce qu'il y a un truc important qui s'appelle l'antériorité.

 

Il y a 16 heures, Tramp a dit :

Malheureusement aucune solution n’est proposée hormis ce qui se fait déjà - ce qui n’est donc pas une solution vu que tu déplores le résultat. 

 

Ce qui me conforte dans l’idée que le statut-quo est finalement satisfaisant. 

De fait, les Suisses ou les Emiratis ne se plaignent pas trop de leur status quo (et je n'en déplore pas le résultat) ; en revanche, les Français se plaignent beaucoup de leur status quo, parce que figure-toi que ce n'est pas du tout le même.

 

Il y a 16 heures, Rübezahl a dit :

Il me semble que tu évoques plutôt une sorte de "droit à" vivre en place sereinement etc.

Et, comme pour tous les "droits à" , ce serait un truc assuré par lezotres, aka l'état.

Comme tous les "droits à"  c'est une idée que je caresse aussi dès que je m'en imagine l'objet.

 

La réalité (un peu cruelle, un peu réelle) est que ce droit n'existe tout bonnement pas (enfin il me semble).

ça ne veut pas dire qu'on est à poil, mais ça signifie que si tu veux vivre sereinement et en harmonie ... et bien ça va être à toi de faire le nécessaire pour.

ça peut être un assez gros boulot, quotidien parfois. Insurmontable par endroits.

Mais je ne crois pas qu'on y coupe.

Pour ma part, je ne dis pas autre chose : le capital social, comme tout capital, ça s'entretient. ;)

 

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

Ce qui me ramène à la question initiale que je posais, et à laquelle @Rincevent a gentiment voulu répondre au début, sur les conceptions de l'immigration dans la tradition libérale, parce que les conceptions qu'ont eu les libéraux de l'idée même de liberté, et de ce à quoi elle se rapporte, ont varié. C'est ce qu'on voit ici. Et que souvent, la liberté, historiquement, ça commence par être la liberté politique d'un peuple. En fait, pour le traduire dans des concepts plus modernes, le développement de la liberté repose sur une confiance sociale assez importante, qui permet la définition d'un "peuple" et l'expression d'une volonté et d'une liberté politique.

Pas de liberté sans capital social, à petite et à grande échelle. Il y a un philosophe qui a décrit l'état des humains totalement dépourvus de capital social : c'est l'état naturel de Hobbes. Et la réponse, prévisible, est : un Etat total. Plus le capital social cumulé est important au niveau local comme aux niveaux plus élevés, moins l'Etat a de légitimité à glisser ses tentacules dans des interactions sociales qui sont fonctionnelles (c'est la vision suisse), et plus les locaux ont de ressources pour lutter contre l'extension indéfinie de l'Etat (c'est l'idéal jeffersonien des petites communautés soudées autour d'un consensus social fort, et reliées entre elles par le marché libre ; un idéal qu'a aussi décrit Tocqueville suite à son voyage en Amérique).

 

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

La spécificité profonde de l'immigration surtout de la manière dont on essaie de la vendre aujourd'hui est de rouiller cette confiance sociale, en menaçant ainsi l'un des fondements de notre univers politique.

Un des résultats les mieux étayés dans le domaine, c'est que l'immigration effrite le capital social. Ça peut valoir le coup, si l'immigré finit bien intégré et finit par contribuer autant que les autres à l'entretien du capital social local, mais 1- on n'a pas le droit de dire que ça se fait sans douleur et sans cramer au moins temporairement du capital social, 2- parfois ça rate, tout bonnement, 3- ça ne marche que si la proportion d'immigrés à intégrer est restreinte. Passer toutes ces considérations sous le tapis, c'est soit ne pas avoir la moindre idée de ce qu'est réellement un immigré (hint : ce n'est pas qu'un travailleur étranger), soit ne pas comprendre que seules les sociétés à haut capital social peuvent être libérales (ou bien ne pas vouloir comprendre).

 

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

Déjà, immigrer deux fois en moins de dix ans, je doute que ce soit réellement immigrer. Tu comptes rester combien de temps là où tu es ?

 

Et partout où tu es allé, tu as profité des siècles d'histoire qui ont créer une certaine manière de sociabiliser avec un inconnu. De la confiance sociale, quoi. Enfin, sauf si tu es resté dans le club des expat's du coin à vivre entre expat's.

Je crois que tu pointes là, fort justement, une confusion bien trop courante. Être un travailleur étranger, un expat' passant quelques années dans un pays en attendant le suivant, ça n'a rien à voir avec être un immigré, vouloir créer des racines dans un pays et souhaiter que tes enfants grandissent en son sein. Et comme je l'ai précisé plusieurs fois, le premier pose assez peu de problèmes (quitte à ce qu'il reste dans ces foyers Sonacotra de luxe que sont les quartiers d'expats et leurs bars branchouilles), le second ne peut en aucun cas être traité de la même manière.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Il suffit de jeter un oeil aux grandes villes. Et devinez quoi ? Ce sont les endroits ou il y a le moins de xenophobie.

C'est amusant, parce que quand tu vis dans un centre-ville, tu croises deux minutes un étranger qui passe l'aspirateur dans ton bureau, tu parles vingt secondes à un autre étranger qui te sert ton brunch, tu travailles avec un troisième étranger qui a un bac+5 et qui sera dans un autre pays d'ici trois ans, mais concrètement, tu ne fréquentes pas vraiment un échantillon représentatif des étrangers et des immigrés dans le pays.

 

De l'autre côté, Roberto qui vit à Champigny ou Michel (que ses parents appellent encore Bao) qui habite Aubervilliers, vivent concrètement avec ces mêmes étrangers qui te permettent d'avoir un bureau propre et l'estomac plein : ce sont leurs voisins (et surtout ils subissent ceux de leurs enfants qui posent problème). Tu vois la différence ?

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Le prénom n’est pas forcément lié à l’endogamie. Les prénoms arabes ne se francisent pas aussi facilement que la plupart des prénoms italiens ou polonais. Que tu t’appelles Luigi ou Louis, ça ne change pas fondamentalement qui tu es ni ton héritage. Tandis que passer de Mohamed à Christophe implique un changement radical d’identité.

Malik se traduit très bien en Régis, ou Nejma en Stella (ce sont des cas réels). Et mon grand-oncle Isha est devenu Jean.

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Tenez, ce que je constate de mon côté, c’est que les prénoms arabes en vogue en ce moment sont souvent des prénoms facilement prononçables par les francophones. Exit la plupart des prénoms avec ce H imprononçable pour la plupart des Français.

Oui, les prénoms d'intégration (Sonia, Rayane...). J'y vois plutôt un bon signe, au moins c'est un début.

 

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

De mon expérience, la population la plus endogame que je connaisse ce sont les hassidiques de Montréal. Ils ne posent de problème à pas grand monde.

Tu t'es déjà demandé pourquoi ? :)

 

Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

Dans le quartier de mon père au Caire, les chrétiens et les musulmans vivent en harmonie.

Si ça marche dans un quartier, tant mieux, admettons. Mais ça me semble difficilement généralisable, si j'en crois une Cynthia Farahat.

 

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

* l'exemple vaut ce qu'il vaut mais la 3ème République était probablement un régime d'un degré inédit de liberté, elle a connu une immigration sans précédent dans l'histoire de France

Sans précédent peut-être, mais sont-ils comparables à ceux du dernier demi-siècle ? Ça prend en compte ou non qu'un tiers des Polonais et deux tiers des Italiens sont finalement rentrés dans leur pays respectif parce qu'ils n'ont pas réussi à s'intégrer ?

 

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les changements à prévoir sont de l'ordre des modes de vie et de la culture. L'idée qu'un Etat libéral ne pourrait pas survivre à une arrivée massive d'étrangers reste à démontrer*.

L'existence d'institutions libérales est-il indépendant de la culture ? Y aurait-il déjà eu, dans le cours de l'Histoire, des arrivées massives d'étrangers provoquant un changement profond d'institutions ?

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Y aurait-il déjà eu, dans le cours de l'Histoire, des arrivées massives d'étrangers provoquant un changement profond d'institutions ?

 

Je n'ai pas l'impression que l'immigration massive du 19ème siècle vers les USA (et ne me refait pas le coup du Chinese exclusion act, j'ai lu un ouvrage d'histoire là-dessus depuis, les conséquences sont amplement limitées et sont surtout d'avoir introduit un précédent qui a beaucoup servi au siècle suivant), ait radicalement changé les institutions politiques républicaines locales.

 

Empêcher une personne de traverser une frontière est contraire au principe de non-agression et antilibéral. D'autant que changer la culture à long terme n'est pas un délit, et même si c'était le cas, on ne peut pas punir quelqu'un avant d'avoir commis un délit. Et si on ne peut pas refuser ce droit à une personne, le fait qu'elle soit hypothétiquement accompagnée d'un million d'autres ne change rien.

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Il y a 7 heures, Tramp a dit :

 

Salauds de pauvres. 

 

C’est marrant à quel point les soi-disants pragmatiques qui vivent dans le monde réel sont en fait dans le fantasme total et la pensée magique. Personnellement, je ne suis pas surpris. La plupart des gens qui m’ont donné des leçons de vie ont moins vécu que Kant. 

Non mais sans donner des leçons de vie, on peut être dubitatif devant l'audace de ton programme. J'ai vu que au plus fort de la crise des migrants, 2015, c'était plus de un million de réfugiés qui sont arrivés. Le monde est très peuplé, et assez perturbé, des crises sont à prévoir, si la France est ouverte sans conditions , l'esprit essaie de se projeter dans l'avenir, c'est humain.

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Does not compute. Des thèses opposées ne peuvent pas être vraies toutes les deux.

 

2): Aucun texte libéral classique n'a jamais défendu ça, et je te met au défi d'apporter la preuve du contraire.

 

3): La Déclaration universelle des droits de l'homme (vous noterez que la notion de citoyen, donc de cité / communauté politique et de devoirs nécessaires pour garantir les droits de l'homme, a disparu de l'intitulé par rapport à la Déclaration de 1789) est un texte crypto-communiste qui intègre un paquet de droits sociaux / droits-créances ; elle n'a rien à foutre dans une histoire de la pensée libérale.

1/Ce n'est pas une question de vérités, mais de choix de société. Je suis libéral par gout, non pas par pragmatisme ni par obligation morale. Je respecte les gens qui préfèrent l'état providence, bcp de gens préfère obéir. C'est leur choix.

2/En anarcapie le souverain est l'individu, d'ailleurs c'est plutôt le propriétaire, car sans territoire pas de souveraineté. C'est pour cela que je ne suis pas anarcap, on peut imaginer une minorité posséder toutes les terres, comme les latifondi, et les non propriétaires l'ont dans le baba. Dans un système libéral c'est la Nation (art 3 DDHC) et non l'individu..mais peut-être que ma phrase a été maladroite ;).

3/ DDH de 1948 est en effet crypto communiste, mais la DDHC ne dit rien des frontières, mais elle parle des droit de l'homme et précise du citoyen (Français).

 

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A propos de cette thèse selon laquelle un afflux important de personnes illibérales aboutira au délitement de nos institutions libérales...

 

L’émergence d’institutions libérales n’est à mon avis pas liée historiquement à la présence d’un peuple aux valeurs libérales. Les institutions libérales (reflux de l’arbitraire, limitation des prérogatives du pouvoir central, émergence d’un droit de regard des pouvoirs locaux sur la manière dont le monarque exerce son autorité et sur l’emploi des revenus issus des taxes càd émergence du parlementarisme, etc.) ne sont plutôt qu’un point d’équilibre entre des groupes opposés aux valeurs illibérales pour partager le pouvoir et désamorcer le risque de guerre civile. Plus tard, des gens prendront leur plume et théoriseront cette pratique (parlementarisme, etc.) et on leur donne maintenant le nom de libéraux. 

 

Existe-t-il des exemples historiques où l’afflux important d’immigrés aux valeurs illibérales a fait disparaître les institutions libérales de leur pays d’acceuil ? A l’inverse, existe-t-il des exemples où cet afflux a conduit à renforcer ces institutions ?

 

A part ceci...

 

Vos derniers échanges (très intéressants, merci) semblent tourner autour de la critique du camp adverse. A dit que les thèses de B ne sont pas politiquement faisables (et ne sont pas non plus souhaitables); B dit que les thèses de A ne sont pas libérales (et sont inefficaces). 

 

Pour mieux voir ce que ces critiques en creux signifient en plein, est-ce que des représentants des BorderBoys (Rincevent et Bézoukhov par exemple) et des ImmiGuys (pourquoi pas Tramp et Johnnieboy) pourraient nous donner quelques bullet points de réformes qu’ils aimeraient voir implémentées ?

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il y a 32 minutes, GilliB a dit :

1/Ce n'est pas une question de vérités, mais de choix de société. Je suis libéral par gout, non pas par pragmatisme ni par obligation morale. Je respecte les gens qui préfèrent l'état providence, bcp de gens préfère obéir. C'est leur choix.

 

2/En anarcapie le souverain est l'individu, d'ailleurs c'est plutôt le propriétaire, car sans territoire pas de souveraineté. C'est pour cela que je ne suis pas anarcap, on peut imaginer une minorité posséder toutes les terres, comme les latifondi, et les non propriétaires l'ont dans le baba. Dans un système libéral c'est la Nation (art 3 DDHC) et non l'individu..mais peut-être que ma phrase a été maladroite ;).

 

3/ DDH de 1948 est en effet crypto communiste, mais la DDHC ne dit rien des frontières, mais elle parle des droit de l'homme et précise du citoyen (Français).

 

1): Donc c'est que tu es relativiste et non pas libéral. J'espère d'ailleurs que tu ne pousses pas la mauvaise foi jusqu'à manifester une opposition morale aux actes des staliniens ou des nazis. Car après tout chacun ses goûts...

 

"If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste." -Leo Strauss.

 

2): Le fait que la nation soit voulue souveraine n'implique pas qu'elle ait le droit de décider n'importe quoi, comme l'indique clairement la DDHC. Il n'y en soi aucune antinomie entre souveraineté nationale et un gouvernement réduit au https://en.wikipedia.org/wiki/Night-watchman_state .

 

3): Elle pose des principes pour la Législation du "peuple français" (préambule) dont il se trouve qu'il n'est pas une horde nomade mais un peuple au sein d'un Etat donné avec des frontières internationalement reconnues, etc. Elle ne dit rien sur un droit d'empêcher les gens d'aller et de venir, et "nul ne peut être empêché de faire ce que la loi n'interdit pas".

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Il y a 3 heures, G7H+ a dit :

 

 

Pour mieux voir ce que ces critiques en creux signifient en plein, est-ce que des représentants des BorderBoys (Rincevent et Bézoukhov par exemple) et des ImmiGuys (pourquoi pas Tramp et Johnnieboy) pourraient nous donner quelques bullet points de réformes qu’ils aimeraient voir implémentées ?

 

 

Permettre aux étrangers d’entrer et de sortir du pays extrêmement facilement. Ce que Rincevent et d’autres oublient, ce qui me semble  « impardonnable » de la part de libéraux, c’est que les prohibitions ont deux caractéristiques : elles ne sont pas efficaces; elles créent des effets pervers. 
On peut tous constater que ça ne fonctionne pas : le nombre de clandestins en France est considérable. Les effets pervers, Poney ou Tramp en ont déjà parlé : certains étrangers fantasment sur l’Occident car inaccessible, ce fantasme est entretenu par ceux qui sont en France et ne peuvent pas rentrer au pays, les immigrants dépensent en général auprès de passeurs tout le capital qui aurait pu leur permettre de s’installer, etc. En plus, il faut reconnaître que leur façon d’arriver en Europe fait désordre. Les voir arriver bien gentiment avec un passeport et en sortant d’un avion, ça permettrait quand même vachement de les humaniser. Et des effets pervers, il y en a plein d’autres.


On en vient au point deux Permettre aux étrangers de travailler. Ça dépasse de loin le permis de travail mais ça se connecte parfaitement au combat libéral (ça devrait d’ailleurs mettre la puce à l’oreille de certains...). Les immigrants ont des caractéristiques différentes des locaux : ils peuvent travailler plus, pour moins cher et différemment. On se passe d’une quantité de richesses créées hallucinante en les empêchant de travailler, de créer leur business, etc. Il faut réduire les réglementations, abolir le SMIC.
Ça réduirait aussi grandement la criminalité causée par certains immigrés. Quand tu peux pas travailler, tu voles, tu deales (et en France, ça devient souvent violent même si ça ne devrait pas être illégal en soi).


Pour le reste, la partie juridique, je n’ai pas l’impression d’avoir besoin d’autre chose qu’Hayek

« Qu’il fût possible aux hommes de vivre ensemble paisiblement et à leur mutuel avantage, sans avoir à se mettre d’accord sur des objectifs concrets communs, en étant tenus simplement par des règles de conduite abstraites, a été peut-être la plus grande découverte qu’ait jamais faite l’humanité. »

 

Certains ici voudraient que ceux qui s’installent se sentent plus français. Ça me semble légitime. Comment y arriver ? En ne leur demandant pas de devenir tout à fait d’autres personnes afin d’être français. Sinon, ils se braqueront. Surtout que les Algériens en ont fait l’expérience il n’y a encore pas si longtemps que ça : même quand ils étaient français, ils étaient de sous-Français. La France veut-elle vraiment que tous ces étrangers deviennent français ou veut-elle qu’ils deviennent moins étrangers ?
En France, faudrait arrêter d’emmerder les musulmans parce qu’ils ne partagent pas toutes les valeurs progressistes françaises (valeurs que beaucoup sur le forum ont en horreur et dont je ne fais d’ailleurs pas forcément partie).

Aux Etats-Unis, les musulmans disent plus souvent qu’en France se sentir américains avant musulmans (ce qui est un sacré exploit !). Pourquoi ? Parce qu’on respecte leur foi, parce qu’on ne leur demande pas plus qu’aux autres. Cette stat’ a peut-être changé depuis quelques années.
 

 

 

Pour terminer, petit message à Rincevent : merci de me faire rire avec ton Malik en Régis :D
Plus sérieusement, la plupart des prénoms ne se traduisent pas vraiment. J’ai deux prénoms, aucun n’a d’équivalent français ou européen. À vrai dire, si je les traduisais, j’aurais plus un prénom digne d’un Améridien du genre « Brise marine d’une nuit étoilée ». :D

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Aux USA, la plupart des immigrants illégaux sont dans la catégorie "criminal", à part ceux qui restent dans le pays après expiration de leur visa.

 

Categorie qui inclu les excès de vitesse. 

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

De fait, les Suisses ou les Emiratis ne se plaignent pas trop de leur status quo (et je n'en déplore pas le résultat) ; en revanche, les Français se plaignent beaucoup de leur status quo, parce que figure-toi que ce n'est pas du tout le même.

 

 

De fait, je ne vois pas de mesure proposée qui n’existe pas déjà en France.

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Quand un industriel arrive dans ton voisinage et commence à le modifier, ou quand un type entreprend de construire un immeuble devant chez toi et qui te bouche la vue, tu peux ester en justice, dans les pays de droit commun. Inversement, quand un type s'installe à côté de ta ferme, il ne peut pas légitimement porter plainte pour faire tuer ton coq qui chante tous les matins à l'aube. Parce qu'il y a un truc important qui s'appelle l'antériorité

 

Autant pour le droit de propriété. On s’éloigne de plus en plus du libéralisme. 

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Je crois que tu pointes là, fort justement, une confusion bien trop courante. Être un travailleur étranger, un expat' passant quelques années dans un pays en attendant le suivant, ça n'a rien à voir avec être un immigré, vouloir créer des racines dans un pays et souhaiter que tes enfants grandissent en son sein. Et comme je l'ai précisé plusieurs fois, le premier pose assez peu de problèmes (quitte à ce qu'il reste dans ces foyers Sonacotra de luxe que sont les quartiers d'expats et leurs bars branchouilles), le second ne peut en aucun cas être traité de la même manière.

 

Tu n’as rien précisé du tout. Tu affirmes péremptoirement. 

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Tu t'es déjà demandé pourquoi ? :)

 

Oui : les Canadiens pratiquent beaucoup plus le vivre et laisser vivre. Ils ne sont pas du genre à exiger qu’on vive d’une certaine façon. En fait, les seuls qui exigent que les autres vivent comme eux c’est les gens des régions qui vivent dans leur coin et ne supportent pas qu’un type à 800km vive différemment d’eux.

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

douleur et sans cramer au moins temporairement du capital social, 2- parfois ça rate, tout bonnement, 3- ça ne marche que si la proportion d'immigrés à intégrer est restreinte. Passer toutes ces considérations sous le tapis, c'est soit ne pas avoir la moindre idée de ce qu'est réellement un immigré (hint : ce n'est pas qu'un travailleur étranger), soit ne pas comprendre que seules les sociétés à haut capital social peuvent être libérales (ou bien ne pas vouloir comprendre).

 

 

Ce sont des strawmen que vous répétez entre vous.

 

Il y a 4 heures, frigo a dit :

Non mais sans donner des leçons de vie, on peut être dubitatif devant l'audace de ton programme. J'ai vu que au plus fort de la crise des migrants, 2015, c'était plus de un million de réfugiés qui sont arrivés. Le monde est très peuplé, et assez perturbé, des crises sont à prévoir, si la France est ouverte sans conditions , l'esprit essaie de se projeter dans l'avenir, c'est humain.

 

Ces 1 millions ils ne sont pas venu en France. Y a que les Français pour croire que le monde entier les envie. 

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Il y a 3 heures, G7H+ a dit :

Pour mieux voir ce que ces critiques en creux signifient en plein, est-ce que des représentants des BorderBoys (Rincevent et Bézoukhov par exemple) et des ImmiGuys (pourquoi pas Tramp et Johnnieboy) pourraient nous donner quelques bullet points de réformes qu’ils aimeraient voir implémentées ?

 

1) Touriste : un passeport, droit de travailler, possibilité de rester 9 mois sur 12 sans visa, paie l’IR (flat tax, taux moyen national) s’il est résident fiscal, paie la CSG, pas de cotisations sociales, pas de prestations sociales, pas d’école subventionnée

2) Visa durée indéterminée, sur simple demande jusqu’au départ (plus de 3 mois consécutif). Paie l’IR (flat tax, taux moyen national, prélevé à la source), la CSG, a accès à l’école en contrepartie de l’IR après un an de résidence, pas de cotisations sociales, pas de prestations sociales.

3) Résidence permanente, 3 ans de résidence, comme un citoyen sans passeport ni droit de vote. 

Les réfugiés peuvent y appliquer directement et sont automatiquement éligibles 

Obtention contre un investissement en dette ou equity - residence exclue - de 500 000 euros

Tu peux conserver le visa précédent si tu préfères. 

Nationalité.

1) intermédiaire - passeport sans droit de vote : 6 ans de résidence sans atteinte aux droits et aux personnes ou personne de bonne moralité ayant fait un investissement de 750 000 euros en dette ou equity - résidence exclue. Les réfugiés peuvent y appliquer directement aussi mais ne sont pas automatiquement éligible.

2) Nationalité pleine : 3 ans de résidence en ayant la nationalité intermédiaire et sans atteinte aux biens et personnes.

 

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il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Certains ici voudraient que ceux qui s’installent se sentent plus français. Ça me semble légitime. Comment y arriver ? En ne leur demandant pas de devenir tout à fait d’autres personnes afin d’être français. Sinon, ils se braqueront.

 

En France, faudrait arrêter d’emmerder les musulmans parce qu’ils ne partagent pas toutes les valeurs progressistes françaises (valeurs que beaucoup sur le forum ont en horreur et dont je ne fais d’ailleurs pas forcément partie).

 

Dire que la solution pour assimiler est de pas exercer trop de pression sociale est valable, mais trivial. C'est un peu comme si on disait que le meilleur moyen d'arriver à planter un clou correctement est de ne pas l'attaquer avec un fléau d'arme. Le problème reste donc posé (comme dirait l'autre, la question est à l'ordre du jour et elle y restera).

 

Je précise aussi que dans une optique assimilationniste cohérente, ce ne sont pas les étrangers en général qui sont tenus de devenir Français, mais ceux qui veulent à terme acquérir la nationalité et/ou faire des enfants, qui seront eux-mêmes Français en vertu du droit du sol (l'assimilationnisme n'aurait guère de sens si on restreint la nationalité au droit du sang). Les autres étrangers sont uniquement tenus de respecter la loi.

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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Si possible, je te demanderais une source.

Oh c'est connu, regarde le wikipédia à l'article "crise des migrants" par exemple , se sont des chiffres pour l'UE hein.

Sinon en supposant que la France , ou l'UE, laisse venir tout ceux qui veulent c'est pas évident de deviner combien de personnes ça va brancher.Dans ce contexte imaginaire, que l'on doit tenir pour souhaitable sous peine d'être taxé de xénophobie, c'est l'inconnu.

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il y a 11 minutes, frigo a dit :

Oh c'est connu, regarde le wikipédia à l'article "crise des migrants" par exemple , se sont des chiffres pour l'UE hein.

Sinon en supposant que la France , ou l'UE, laisse venir tout ceux qui veulent c'est pas évident de deviner combien de personnes ça va brancher.Dans ce contexte imaginaire, que l'on doit tenir pour souhaitable sous peine d'être taxé de xénophobie, c'est l'inconnu.


La liberte, c'est toujours l'inconnu. Si tu veux de l'assurance, tu deviens planiste. Et c'est l'assurance du desastre et de l'injustice.

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :


La liberte, c'est toujours l'inconnu. Si tu veux de l'assurance, tu deviens planiste. Et c'est l'assurance du desastre et de l'injustice.

Voilà je suis un apôtre du désastre et de l'injustice .

Tiens je bouquine un peu sur les physiocrates en ce moment, notamment la contreverse sur le commerce des grains. Sur le papier c'était gagnant, on peut raisonnablement penser que Turgot pensait faire le bien du peuple , mais en fait ce fut la famine.

 

 

 

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