[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Et qu'est-ce-qui justifie ces lois ? Elles n'existeraient pas, on trouverait sûrement quelqu'un pour dire : tu n'as qu'à acheter tout l'air autour de chez toi si tu veux pas de bruit. Pourquoi le propriétaire n'a-t-il pas le droit de faire tout le bruit qu'il veut ?

 

L’invasion d’ondes sonores est un trespassing. Property rights rule.

[Tramp]

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

Par contre, dans une societe liberale, tu trouves un autre appart' en 24h.

 

Pas que dans les sociétés libérales. 

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Bisounours a dit :

 

Hééééééééééé oui, mais en attendant....

 

En attendant, ca serait completement aberrant de demander plus d'Etat.

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Pas que dans les sociétés libérales. 

 

Ouais, dans les societes normales et pas hyper reglementees, tout simplement.

[Bézoukhov]

il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

 

N’essaie pas d’embrouiller le débat : le terme le plus important était « a posteriori ».

 

A priori ou a posteriori, il faut toujours que tes règles viennent de quelque part.

 

il y a 25 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne comprends pas ce que tu veux montrer

 

Je crois simplement que Bisounours essaie de faire une réduction par l’absurde de vos arguments ;).

 

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Et à la fin, on ne sait toujours pas ce qu’ils proposent à part ce qui est déjà en vigueur ! 

 

Pure rhétorique. Des choses ont été avancées, il y a deux semaines, mais tu décides qu’elles ne sont pas neuves parce que, je suppose, tu t’es convaincu que les sociétés occidentales avaient déjà fait tout ce qui était en leur pouvoir pour réguler les migrations.

 

il y a 37 minutes, Philiber Té a dit :

 

Il y a des mouvements de population pour trouver du travail qui sont bien documentés depuis le Moyen Âge.

 

Alors, dans mon souvenir (principalement Braudel, en France et ça date peut-être un peu), il s’agit de spécialistes régionaux qui vont vendre un artisanat assez précis. Du point de vue démographique, c’est assez mineur.

Il y a aussi les migrations pendulaires de montagnards, mais qui sont pendulaires.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

demander plus d'Etat

Non, surtout pas. Mais mieux d'État, oui, en attendant le grand soir libéral, l'écroulement de son emprise sur le monde de la culture, du sport, de l'éducation, de la santé, du logement, et soyons fous, de la justice et de la police.

[Largo Winch]

2 hours ago, Rocou said:

Quote

Voilà. Comme je le disais ailleurs, la force des libéraux, c'est que nous savons que les problèmes économiques sont très faciles à résoudre ; la faiblesse des libéraux, c'est que par facilité nous ne voyons pas toujours que tous les problèmes ne sont pas économiques.

 

Pardon mais c'est le libéral classique que tu es qui fait la distinction.

 

Pardon mais un libéral classique ne fait justement pas de distinction entre les libertés économiques et toutes les autres libertés individuelles.

 

Citation de Benjamin Constant :

"J’ai défendu quarante ans le même principe, liberté en tout, en religion, en philosophie, en littérature, en industrie, en politique : et par liberté, j’entends le triomphe de l’individualité, tant sur l’autorité qui voudrait gouverner par le despotisme, que sur les masses qui réclament le droit d’asservir la minorité à la majorité."

 

La posture actuelle de Rincevent n'est pas représentative des libéraux classiques, mais contraire à l'esprit de défense des libertés individuelles défendues par les libéraux classiques.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Non, surtout pas. Mais mieux d'État, oui

 

Pourtant c'est toi la pragmatique et là tu nous fais le coup de la chimère démocrate : l'État est imparfait améliorons-le, tou.s.tes ensemble, citoyen.ne.s !

 

Sinon dans le monde réel mieux d'État c'est moins d'État.

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit :

 

A priori ou a posteriori, il faut toujours que tes règles viennent de quelque part.

 

 

 

Encore une fois, je ne parle pas de l'origine des regles. Pour parler de facon tres basique, je parle de ce que l'on fait quand les regles ne sont pas respectees : vous parlez de ce que l'on fait a priori en supposant que des regles ne seront pas respectees. Ce n'est pas que ce n'est pas liberal : ca ne respecte meme pas les principes les plus elementaires du Droit !

 

 

il y a 31 minutes, Bisounours a dit :

Non, surtout pas. Mais mieux d'État, oui, en attendant le grand soir libéral, l'écroulement de son emprise sur le monde de la culture, du sport, de l'éducation, de la santé, du logement, et soyons fous, de la justice et de la police.

 

Et on te te retorque que si mieux d'Etat est possible, c'est avant tout en passant par moins d'Etat. 

[Bisounours]

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

Pourtant c'est toi la pragmatique et là tu nous fais le coup de la chimère démocrate : l'État est imparfait améliorons-le, tous ensemble, citoyens !

Sinon dans le monde réel mieux d'État c'est moins d'État.

Ben non. Améliorer l'existant c'est plus facile que le changer. Est-ce que sincèrement, tu penses que l'État pourra se réduire au régalien un jour ? En revanche, on peut progressivement assécher certains ruisseaux d'argent public de façon à amoindrir les nuisances

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

et donc si tu ne disposes pas de suffisamment de pépètes pour acheter les champs autour de ta maison, que tu es locataire dans un immeuble depuis x années et que des nouveaux arrivants débarquent et foutent le boxon toutes les nuits, c'est leur droit naturel à vivre leur liberté qui prime sur le tien à dormir tranquille ?

il arrive un moment où notre droit à être libre, heureux, et en pleine jouissance de nos biens doit borné par des règles sociales issues du droit ou nomme cela comme tu veux afin de préserver les doits naturels de chacun a minima. Autrement, c'est la loi du plus fort qui s'applique, non ?

 

 

Nouveaux ou pas, ceux « qui foutent le boxon » commettent une agression. Je ne vois pas le rapport avec l’immigration.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Rocou a dit :

 

Nouveaux ou pas, ceux « qui foutent le boxon » commettent une agression. Je ne vois pas le rapport avec l’immigration.

pas forcément un rapport mais ça signifie simplement que le bon voisinage est important, l'adaptation de ceux qui arrivent à ceux qui étaient là avant est un bon signal, peu importe d'où ils viennent effectivement.

il va falloir qualifier "agression" car tu n'ignores pas qu'elle peut être multiple, insidieuse, pas nécessairement répréhensible légalement, mais illégitime dans le sens où elle ne témoigne pas d'un minimum de respect des droits à vivre sereinement de ton nouveau voisin.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

il va falloir qualifier "agression" car tu n'ignores pas qu'elle peut être multiple, insidieuse, pas nécessairement répréhensible légalement

 

Tient donc.

[Bisounours]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tient  tiens donc.

bah oui, tout ce qui est légal n'est pas légitime, c'est pas un scoop ici.

[Rübezahl]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

En revanche, on peut progressivement assécher certains ruisseaux d'argent public de façon à amoindrir les nuisances

oui,

mais sûrement pas en espérant et lui demandant des choses dont il a prouvé déjà parfaitement qu'il ne savait pas gérer (*) correctement.

 

Je pense pour le coup que c'est juste ingérable, et n'a pas à être géré.

Quand une densité de gaz est différente entre 2 endroits, sans obstacles, ça se comble. C'est une loi naturelle.

(avec de l'homogénéité dedans en prime).

 

 

[Largo Winch]

2 hours ago, Bisounours said:

Oh on peut ajouter des tas d'autres nuisances autres que sonores.

 

Eh oui, comme le disait Chichi...

 

 

Désolé pour la provocation... mais franchement, prôner des politiques prohibitionnistes en matière d'immigration en les justifiant par des problèmes de voisinage, c'est grotesque et du même niveau que ce célèbre propos de Chirac...

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Largo Winch a dit :

des problèmes de voisinage

Ah zut, moi qui pensais que small is beautiful.

[Tramp]

Je continues de noter qu’il y a plus de clandestins en Suisse qu’en France, en proportion. 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Ah zut, moi qui pensais que small is beautiful.

 

Bientôt le PLU et le permis de construire comme liberté d’être propriétaire. 

La mairie de Paris recrute des chasseurs de AirBn’b si quelqu’un cherche du travail.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Je crois simplement que Bisounours essaie de faire une réduction par l’absurde de vos arguments ;).

Je comprends parfaitement son point de vue (qui est aussi celui d'autres ici, et qui a été le mien (brièvement)).

Mais l'idée sous-jacente, in fine, est qu'un sur-machin (l'état pour ne pas le nommer), pourrait régler les soucis de bien-être des gens.

 

C'est basiquement complètement enfantin comme théorie.

J'ai des soucis dans ma cour de récré, mais papa/maman/le prof/le proviseur/Zorro va régler cela.

C'est faux. Faux de chez faux.

La seule personne qui peut régler ses soucis persos, c'est cette personne elle-même.

Soit 1/ par la confrontation victorieuse, auquel cas on a peu de chances de l'entendre couiner qq part.

Soit 2/ par la fuite/évitement, qui laisse peut-être des remords, mais bon, quand la situation s'est améliorée, les couinements baissent aussi.

Sinon 3/, au sens Laborit, 1/ et 2/ étant exclus, il y a encaissement/formation d'un ulcère.

Matiné d'une attente du sauveur. Jean-Marie, Marine le Pen, Marion, va réimmigrer tout ça.

Et là effectivement le voisinage peut profiter de cette bile bien chaude.

J'ai un caillou dans la godasse, mais je le laisse et je fais "aie" à chaque coup.

De ce coté là, internet est peut-être un bon véhicule pour l'entretien d'ulcères.

 

[Tramp]

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tient donc.

 

Y a les micro-adressions. Genre tenir une porte ouverte à une femme. 

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Bisounours a dit :

bah oui, tout ce qui est légal n'est pas légitime, c'est pas un scoop ici.

 

Tout ce qui dérange n’est pas une agression.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Tout ce qui dérange n’est pas une agression.

 

Une bonne occasion de citer l'auteur qui m'a fait passer de l'anarcho-socialisme au libéralisme avec un discours raisonné et adulte :

"La propension de nos contemporains à demander, dès que quelque chose ne leur convient pas, que le gouvernement prenne des mesures d'interdiction, et la passivité qu'ils montrent en se soumettant à de tels interdits alors qu'ils ne sont pas du tout d'accord sur leur contenu attestent que la mentalité de valet est encore profondément enracinée en eux. Il faudra de longues années d'éducation pour que le sujet devienne un citoyen. Un homme libre doit pouvoir supposer que ses semblables agissent et vivent d'une façon différentes de celle qu'il estime être la bonne, et il doit perdre l'habitude d'appeler la police dès que quelque chose ne lui convient pas."

-Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

[Rübezahl]

il y a 57 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

"La propension de nos contemporains à demander, dès que quelque chose ne leur convient pas, que le gouvernement prenne des mesures d'interdiction, et la passivité qu'ils montrent en se soumettant à de tels interdits alors qu'ils ne sont pas du tout d'accord sur leur contenu attestent que la mentalité de valet est encore profondément enracinée en eux. Il faudra de longues années d'éducation pour que le sujet devienne un citoyen. Un homme libre doit pouvoir supposer que ses semblables agissent et vivent d'une façon différentes de celle qu'il estime être la bonne, et il doit perdre l'habitude d'appeler la police dès que quelque chose ne lui convient pas."

-Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

Très bien vu.

Je pense cependant que le sous-jacent dur de valet est enfant.

Valet n'est qu'un effet de bord.

Le fait d'ailleurs de voir tant de personnes perpétuer ce statut (dame de compagnie etc) antédiluvien est assez frappant.

J'interpréterais ça comme le best proxy avant l'état moderne.

 

[kaleidoskop]

Les Français, candidats à l'expatriation vers le Québec, reçoivent cette décision, qui anéantit leurs projets, en pleine gueule.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2019/02/17/01003-20190217ARTFIG00188-au-quebec-le-reve-brise-de-nombreux-francais.php

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Tout ce qui dérange n’est pas une agression.

Oui, tout à fait, une agression au sens pénal, répréhensible. Il n'empêche que mises bout à bout, sur de la durée, certains comportements peuvent être très mal vécus justement parce que non répréhensibles. Ça te pourrit juste la vie, dans une espèce de guerre d'usure.

[Tramp]

La fameuse pression sociale dont Rincevent se fait le chantre

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Oui, tout à fait, une agression au sens pénal, répréhensible. Il n'empêche que mises bout à bout, sur de la durée, certains comportements peuvent être très mal vécus justement parce que non répréhensibles. Ça te pourrit juste la vie, dans une espèce de guerre d'usure.

 

Y'a plein de liberaux sur ce forum qui se plaignent des Francais regulierement. Soit ils sont consequents et ils se barrent ailleurs ; soit ils ralent mais ils ne demandent pas l'intervention de l'Etat. Faut choisir son camp.

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Rocou a dit :

[...]

Tiens, tu n'as toujours pas répondu à mon message précédent. Au cas où ça t'aurait échappé, je répète :

 

Le 16/02/2019 à 11:29, Rocou a dit :

Il faut accepter les bouleversements induits par une arrivée massive d'étranger et... s'y adapter. C'est le nombre qui fait la différence. Un étranger qui arrive, c'est à lui de s'adapter s'il veut survivre et être accepté.

Une arrivée massive d'étranger et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).

Ce message pour le moins étrange est-il normatif ou descriptif ? J'attends une réponse.

 

Il y a 9 heures, L'affreux a dit :

Des flux d'individus qui migrent, il y en a constamment et dans toutes les directions au sein de l'Afrique noire, sans rien qui ressemblerait à une invasion. C'est plutôt un mélange permanent. Ces flux sont spontanés, peu freinés par les administrations. Je ne peux pas croire qu'en Europe il en allait différemment du temps où les administrations ne s'occupaient pas des migrants. C'était la même chose, pour les mêmes raisons. C'était normal et cela n'étonnait personne. Et c'est pourquoi nous n'en avons gardé aucune trace.

 

Les invasions sont des exceptions qui confirment la règle du mélange permanent.

Pour ce qui est du "mélange permanent", permet-moi d'en douter. Je ne crois pas que ce soit ce dont témoignent les registres de naissances et mariages tenus dans chaque église de France depuis de nombreux siècles.

 

Il y a 7 heures, Bézoukhov a dit :

Pure rhétorique. Des choses ont été avancées, il y a deux semaines, mais tu décides qu’elles ne sont pas neuves parce que, je suppose, tu t’es convaincu que les sociétés occidentales avaient déjà fait tout ce qui était en leur pouvoir pour réguler les migrations.

Quand quelqu'un "oublie" qu'on lui a répondu il y a deux semaines, qu'on lui a démontré qu'il a tort, et qu'il revient sur sa position précédente comme si il avait gagné le débat et que personne ne l'avait contredit, c'est un peu pénible pour ses contradicteurs (c'était coutumier de certains grands anciens). Mais au fond, c'est surtout profondément ridicule pour lui, parce que les lurkers s'en rendent bien compte, et que quiconque vient lire le débat après les faits n'aura pas deux semaines, mais vingt minutes d'écart entre les messages : et il constatera tout de suite qui se moque de ses lecteurs. La magie d'Internet...

 

Il y a 7 heures, Largo Winch a dit :

Pardon mais un libéral classique ne fait justement pas de distinction entre les libertés économiques et toutes les autres libertés individuelles.

 

Citation de Benjamin Constant :

"J’ai défendu quarante ans le même principe, liberté en tout, en religion, en philosophie, en littérature, en industrie, en politique : et par liberté, j’entends le triomphe de l’individualité, tant sur l’autorité qui voudrait gouverner par le despotisme, que sur les masses qui réclament le droit d’asservir la minorité à la majorité."

Je suis ravi que tu cites ce cher Benjamin Constant, mais un peu déçu que tu n'en prennes que ce qui t'arrange. Voici la même citation, accompagnée de ce qui la suit immédiatement après :

 

Citation

J'ai défendu quarante ans le même principe, liberté en tout, en religion, en philosophie, en littérature, en industrie, en politique : et par liberté, j'entends le triomphe de l'individualité, tant sur l'autorité qui voudrait gouverner par le despotisme, que sur les masses qui réclament le droit d'asservir la minorité à la majorité. Le despotisme n'a aucun droit. La majorité a celui de contraindre la minorité à respecter l'ordre : mais tout ce qui ne trouble pas l'ordre, tout ce qui n'est qu'intérieur, comme l'opinion ; tout ce qui, dans la manifestation de l'opinion, ne nuit pas à autrui, soit en provoquant des violences matérielles, soit en s'opposant à une manifestation contraire ; tout ce qui, en fait d'industrie, laisse l'industrie rivale s'exercer librement, est individuel, et ne saurait être légitimement soumis au pouvoir social.

Et ça tombe bien, je crois que ça a un rapport avec une partie de ce dont on parle.

 

Il y a 7 heures, Largo Winch a dit :

La posture actuelle de Rincevent n'est pas représentative des libéraux classiques, mais contraire à l'esprit de défense des libertés individuelles défendues par les libéraux classiques.

Tu sais, je respecte beaucoup l'idéalisme et le souci de cohérence des libertariens orthodoxes, mais ils sont loin de constituer l'intégralité du mouvement.

 

Après, on pourrait un peu épiloguer sur cette phrase, que je trouve très parlante. Tu parles de "posture", et ça dit peut-être quelque chose du débat, que toi tu voies des postures là où je vois des opinions et des conclusions de réflexions.

 

Ensuite, la représentativité. C'est intéressant aussi comme manière de voir les choses. M'exprimant en tant que moi-même, je me veux représentatif de mes propres réflexions sur le sujet ; si je voulais être représentatif de quoique ce soit d'autre, il me faudrait abdiquer ma réflexion personnelle et mon indépendance d'esprit. Je suis ravi que tu aies remarqué que ce n'était pas le cas, et j'espère que ce n'est pas non plus ton cas.

 

Enfin, l'esprit de défense des libertés. Le fait est que le but des libéraux, c'est d'assurer la défense et la survie des libertés, y compris sur le long terme. C'est exactement la position de Mises (dans Libéralisme, chapitre 3, section 8 ; certaines considérations ont un peu vieilli depuis un siècle, et feraient dresser les cheveux de pas mal de gens ici) ; ou celle de Hayek (dans sa lettre au Times du 11 Février 1978, en soutien à une déclaration de Thatcher, lettre qui a moins vieilli) : si l'on déclare la libre immigration totale dans l'état actuel des choses, quiconque a deux doigts de sens historique sait que ça va très mal se passer, les réactions des locaux seront violentes, et au final le libéralisme va largement reculer, sinon disparaître. Pour ma part, (arrière-)petit-fils d'immigré et immigré moi-même (on a du skin in the game dans ma famille, vois-tu), je me refuse de me faire l'idiot utile d'un tel scénario.

[Tramp]

Le 06/02/2019 à 15:10, Rincevent a dit :

Du point de vue théorique, parce que les voisinages sont des micro-sociétés qui accumulent plus ou moins de capital (les sociétés à capital social élevé sont généralement qualifiées de sociétés de confiance, et celles à bas capital sont qualifiées de sociétés de défiance, ou de sociétés fragmentées). Il y a toute une littérature, depuis des décennies, sur par exemple pourquoi tel quartier fonctionne bien, et pourquoi tel autre est parfaitement dysfonctionnel. Ces questions de capital social ont aussi été analysées par des économistes sérieux sous le prisme des "biens de club" ; je pense par exemple à un Viktor Vanberg (élève de James Buchanan et membre de la Société du Mont-Pélerin, par ailleurs).

 

Du point de vue pratique, parce que de toute façon, le petit nouveau et les anciens installés vont être amenés à interagir, et que le petit nouveau devra se faire accepter par son voisinage de tout un tas de manières (au minimum, en adoptant les us et coutumes du coin, les mêmes qui permettent d'augmenter la prévisibilité des actes de chacun, et donc permettent à chacun de compter en partie sur les autres, ce qui est un des nombreux éléments du capital social local), sous peine de se faire éjecter, que ce soit socialement (depuis les attitudes passives-agressives jusqu'aux actes de sabotage léger), soit physiquement.

 

Donc de toute façon, ce sont tes voisins qui contrôleront ta liberté de t'installer, pays libéral ou non. C'est dans la nature humaine, donc il faut en tenir compte, que ce soit agréable pour nous ou pas.

 

Le 06/02/2019 à 18:45, Rincevent a dit :

En effet, je parle de pression sociale.

 

Je n’ai pas réussi à insérer ici le passage où après que la violence se soit transformée en pression sociale, la pression sociale se transforme d’un coup en permis suisse d’installation. 

 

Le 06/02/2019 à 18:21, Rincevent a dit :

Je suis assez d'accord, du point de vue formel. Mais une telle perspective semble pourtant faire hurler pas mal de gens ici. 

 

 

Le 06/02/2019 à 18:40, Tramp a dit :

Des noms

 

 

Le 14/02/2019 à 03:21, Rincevent a dit :

Je me taperai les autres articles demain, à moins que ce post ne provoque un déluge de réponses outrées et hystériques à ce que je pense pourtant être du bon sens (pour ma part je préfère discuter de ces choses sérieuses dans le calme et entre gens honnêtes).

 

 

C’est vrai qu’internet c’est magique. 

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

Je n’ai pas réussi à insérer ici le passage où après que la violence se soit transformée en pression sociale, la pression sociale se transforme d’un coup en permis suisse d’installation. 

Ne confonds pas tout, je parle de plusieurs mécanismes ou institutions différentes (et complémentaires),certains étant légitimes, d'autres moins (le but étant d'éviter que les gens recourent aux moyens moins légitimes, pas vrai). Je ne crois pas qu'il existe de baguette magique qui permette de résoudre tous les problèmes du monde en même temps, et surtout pas d'aussi complexes ; même quand cette baguette magique prétend être axiomatique.

 

Pour les articles que je devais me taper le lendemain, j'ai déjà livré plusieurs lots, il doit encore m'en rester trois ou quatre sur 13. Peut-être ne les as-tu pas lus ? Ça permettrait au débat d'avancer. En tout cas, c'est du boulot. Pour ma part, ce fil n'est pas l'épicentre de ma vie, et je lui accorde la portion congrue de mon attention (j'essaie tout de même de soigner mes posts, et de livrer quelque chose de construit et d'argumenté plutôt que des one-liners, parce que le sujet mérite qu'on débatte du fond) ; en revanche, ces derniers jours, j'ai très souvent reçu des réponses dans la demi-heure, si j'en juge par les notifications qui m'arrivent ; je ne pensais pas que mes posts allaient être si passionnants !  

[Calembredaine]

Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

Tiens, tu n'as toujours pas répondu à mon message précédent. Au cas où ça t'aurait échappé, je répète :

 

Ce message pour le moins étrange est-il normatif ou descriptif ? J'attends une réponse.

 

Cette question m’avait paru sans intérêt mais manifestement je me trompais.

réponse: les deux, capitaine Obvious!

Descriptif car c’est exactement ce qui se passe dans les zones où l’Etat se garde bien d’intervenir et normatif parce que je prône la liberté et que cette situation est la conséquence de la liberté d’installation.