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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Ne confonds pas tout, je parle de plusieurs mécanismes ou institutions différentes (et complémentaires),certains étant légitimes, d'autres moins (le but étant d'éviter que les gens recourent aux moyens moins légitimes, pas vrai).

 

Je ne vois pas le problème à recourir à des moyens légitimes. 

Je ne vois pas en quoi il serait plus légitime de recourir à l’Etat - permis Suisse - pour empêcher tes voisins de traiter avec des étrangers.

 

Tu ne parles pas de plusieurs mécanismes et institutions differentes.

Le premier point, on te demande ce qui justifierait cette liberté d’installation en droit. Tu dis :

- parce que, en théorie, capital social (ce qui ressemble à un non sequitur)

- parce que, en pratique, on va agresser son voisin.

Ensuite mis face à l’absurdité de défendre sur libéraux.org le droit d’agresser gratuitement son voisin, tu te réfugies sur la pression sociale.

 

Quand Fagotto te fait remarquer que tu es bien incapable de définir ce qu’est cette liberté d’installation que tu as tenté de définir et justifié de la façon ci-dessus, tu dis : « mais si mais si, je l’ai bien fait, je te fais un dessin, c’est le permis suisse. » Virage à 90 degré.

 

Je n’oublies pas le confusionnisme volontaire entre liberté et capacité qu’il est assez irréaliste de retrouver chez quelqu’un ayant passé autant de temps sur Liborg.

 

Un peu d’honnêteté ne serait pas mal.

 



j'essaie tout de même de soigner mes posts, et de livrer quelque chose de construit et d'argumenté plutôt que des one-liners, parce que le sujet mérite qu'on débatte du fond

 

Des affirmations péremptoires du genre « ça marche en Suisse » et des choses fausses du genre : « la Suisse est pas vraiment dans Schenghen lol » ce n’est ni vraiment argumenté ni autre chose que des one liners. Bullshiter sur des lignes n’est pas en soit débattre sur le fond.

 

PS : je ne veux même pas répondre au Strawman sur l’axiomatisme. Brandolini tout ça. 

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Enfin, l'esprit de défense des libertés. Le fait est que le but des libéraux, c'est d'assurer la défense et la survie des libertés, y compris sur le long terme. C'est exactement la position de Mises (dans Libéralisme, chapitre 3, section 8 ; certaines considérations ont un peu vieilli depuis un siècle, et feraient dresser les cheveux de pas mal de gens ici) ; ou celle de Hayek (dans sa lettre au Times du 11 Février 1978, en soutien à une déclaration de Thatcher, lettre qui a moins vieilli) : si l'on déclare la libre immigration totale dans l'état actuel des choses, quiconque a deux doigts de sens historique sait que ça va très mal se passer, les réactions des locaux seront violentes, et au final le libéralisme va largement reculer, sinon disparaître.

 

Je ne vois pas ce que Mises aurait écrit de choquant, et sa position diffère substantiellement de ce qu'on nous raconte ici, toi inclus. Démonstration:

 

Mises écrit: "Toute la nation, cependant, est unanime pour craindre un flot massif d'étrangers. Les habitants actuels de ces terres favorisées craignent d'être réduit un jour à l'état de minorité dans leur propre pays et de devoir subir toutes les horreurs des persécutions nationales auxquelles, par exemple, les Allemands sont de nos jours exposés en Tchécoslovaquie, en Italie et en Pologne. On ne peut nier que ces craintes soient justifiées. En raison de l'énorme pouvoir détenu par ceux qui sont aujourd'hui à la tête de l'État, une minorité nationale doit s'attendre au pire de la part de la majorité, quand elle est d'une autre nationalité. Tant que l'État possèdera les énormes pouvoirs qu'il détient aujourd'hui et que l'opinion publique les considèrera comme justifiés, l'idée de devoir vivre dans un État dont le gouvernement serait aux mains des membres d'une nationalité étrangère sera proprement terrifiante. Il est épouvantable de vivre dans un État dans lequel on est exposé à tout moment à la persécution — prenant les apparences de la justice — de la part de la majorité dominante. Il est horrible d'être handicapé, déjà comme élève à l'école, en raison de sa nationalité et d'avoir tort devant toute autorité judiciaire ou administrative parce qu'on appartient à une minorité nationale. Si l'on considère le conflit sous cet angle, il semble ne pas offrir d'autre solution que la guerre. Dans ce cas, il faut s'attendre à ce que la nation moins nombreuse soit vaincue et que, par exemple, les nations d'Asie, qui comptent des centaines de millions d'individus, réussissent à pousser la descendance de race blanche hors de l'Australie. Nous ne voulons cependant pas nous permettre une telle conjecture. Car il est certain que de telles guerres — et il nous faut admettre qu'un problème mondial d'une telle portée ne pourra pas être résolu une fois pour toute par une seule guerre — conduiraient à la plus horrible catastrophe pour la civilisation.

Il est clair qu'il n'y a pas de solution au problème de l'immigration si l'on adhère à l'idéal de l'État interventionniste, qui s'occupe de tous les domaines de l'activité humaine, ou à celui de l'État socialiste. Seule l'adoption du programme libéral pourrait permettre de faire disparaître complètement le problème de l'immigration, qui semble aujourd'hui insoluble. Dans une Australie dirigée suivant les principes libéraux, quelles difficultés pourraient-elles surgir de ce que les Japonais soient majoritaires dans certaines parties du continent et les Anglais dans d'autres ?" ( http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm#par8 )

 

Alors que ceux qui prônent ici des restrictions à l'immigration ne nous disent pas du tout que c'est un problème conjoncturel lié à l'existence de l'Etat-providence. Vous argumentez en inventant des "droits" de regard de groupes installés sur l'arrivée des nouveaux habitants, ce qui ressemble fichtrement aux quotas migratoires prônés par un Dupont-Aignan, le vote démocratique en moins. Vous ne dites pas qu'il faut libéraliser les flux migratoires seulement après avoir liquidé les mécanismes de redistribution (ce qui me paraîtrait erroné mais pourrait se revendiquer d'une logique libérale), vous nous dites qu'un trop grand nombre d'immigrés et/ou un trop grand écart culturel avec le pays d'installation justifie des mesures de restrictions, Etat-providence ou pas. C'est une position liberticide qui n'a rien à voir avec ce que défendait Mises.

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C'est un grand classique des prohibitionnistes : citer ce chapitre de Mises et lui faire dire exactement l'inverse de ce qu'il dit. Régulièrement, Friedman subit exactement le même sort.

 

@Johnathan R. Razorback

J'étais également en train d'écrire une réponse cinglante sur ce sujet. Mais finalement, c'est bien mieux que tu aies publié ton commentaire avant, bien plus mesuré dans le ton que n'allait être le mien...

 

À noter que, pour bien comprendre ce que dit Mises ici, c'est-à-dire comprendre le véritable sens de son propos, il faut également bien lire le propos introductif (les 2 premiers paragraphes), en plus d'une lecture attentive de la conclusion que tu rapportes ici très justement. Ainsi mis en perspective, son développement sur l'Australie n'est en rien une justification en faveur d'une restriction de l'immigration pour des motifs nationalistes.

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Il est effectivement bien ce passage de Mises. Surtout il ramène au problème de fond : l'état.

 

Ceci dit, le problème qui subsiste est qu'il paraît plus simple de régler (réguler/gérer) l'immigration sans s'attaquer à l'état, que de s'attaquer à l'état d'abord.

Ce qui est vrai pour un paquet de sujets.

Et ainsi l'état dure et dure, et les sujets sont horriblement maltraités.

 

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Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

Pour ce qui est du "mélange permanent", permet-moi d'en douter. Je ne crois pas que ce soit ce dont témoignent les registres de naissances et mariages tenus dans chaque église de France depuis de nombreux siècles. 

 

Le registres des églises c'est pas bête, ce serait une bonne piste à explorer. Si je vois passer un livre sur le sujet je prendrai. Ou peut-être les analyses génétiques nous donneront des infos puisqu'elles deviennent populaires.

Et je n'ai pas les moyens d'étudier convenablement le sujet, pas plus sur le passé européen que le présent africain, mais l'ordre d'idée que j'ai c'est 2 à 4% de jeunes gens qui changent de pays (≥ 500 km), 20% qui changent de région (≥ 100 km). Il y a une continuité : plus la distance augmente plus la proportion diminue.

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Mises fait un parallèle entre une minorité nationale, les Corses disons, et un arrivage massif d'émigrants.

Ça tient pas tellement le coup car les solutions sont différentes. Pour que les Corses ne soient pas oppressés par " la France" il faut de la subsidiarité, de l'autonomie.Pour ne pas devenir une minorité dans son pays il faut gérer l'immigration.

 

 

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il y a 13 minutes, frigo a dit :

... Pour ne pas devenir une minorité dans son pays il faut gérer l'immigration.

Les mots que je retiens sont minorité + "son pays".

 

1/ Le pays où tu es né deviens "ton" pays. (Mince pour les gens nés dans un avion ou un bateau en eaux libres).

 

2/ L'état te maltraite déjà en tant qu'individu (la plus petite minorité) ... mais tu comptes sur lui pour te protéger des effets d'être une minorité. 3/ N'oublies pas que d'autres individus que toi, d'autres communautés, ont exactement les mêmes objectifs. C'est l'état qui va arranger les choses entre vous. (... vu comme il s'y prend pour le reste)

 

4/ "son pays" est avant tout une idée (même si elle s'inscrit dans une tradition réelle et multiséculaire), et cette idée est étroitement liée à l'idée d'état. Les 2 concepts se soutiennent mutuellement.

Je connais quelqu'un qui traduit "son pays" en "l'état fait de nous des prisonniers géographiques".

Perso, je me considère citoyen du monde ("ma planète"). Empêché de circuler à ma guise à cause d'inquiétudes stupides. L'état ne me donne pas un pays, il m'empêche surtout (par d'innombrables moyens) pratiquement de jouir commodément de tout le reste de la planète.

 

 

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Notons que dans les faits, il n'y a aucune différence entre une arrivée massive d'étrangers à la culture différente, qu'une installation massive d'une classe sociale particulière dans un lieu originellement squatté par une autre classe sociale.

 

Je regardais récemment une émission sur une région des USA (désolé j'ai oublié laquelle) qui était presque entièrement peuplée de noirs, mais originalité, de noirs riches. Les entreprises, dont les patrons sont noirs, n'embauchent que des noirs. Les blancs sont libres de venir s'installer et d'acheter des maisons (les noirs propriétaires ne vendent pas qu'aux noirs) mais aucun ne vient s'installer dans un coin où il n'aura  pas de boulot.

Nous avons donc dans cet exemple, une région qui était traditionnellement blanche et qui est devenue totalement noire. Un bouleversement considérable qui s'est effectué à l'intérieur des frontières des USA.

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C'est bien naturel de se rapprocher d'une communauté qui nous est proche, pour des tas de raisons sélectives. Les prix du terrain, du logement, du loyer opèrent déjà un pré-tri et sélectionnent ceux qui ont intégré la valeur du travail et les codes de la réussite personnelle et les plaisirs que cela procure, à commencer par ne pas se retrouver avec des gogols qui tiennent les murs en bas des immeubles pourris.

Les patrons noirs n'embaucheraient donc que des noirs. C'est leur droit le plus strict. Contrairement à la France, où effectivement, l'État impose pour plaire à des lobbies x ou y,  un quota de chanson française, de personnel handicapé, sanctionne les discriminations à l'embauche.

Mais on s'en fout, non, que ces mecs soient Noirs ou verts, ou jaunes ?

Le souci c'est le cumul d'une éducation pourrie, d'une culture régressive, qui forment un formidable mélange explosif.

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il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Le souci c'est le cumul d'une éducation pourrie, d'une culture régressive, qui forment un formidable mélange explosif.

ama oui,

... et ce problème il est là avec ou sans immigration.

Un ado désoeuvré/racaille, c'est d'abord un ado désoeuvré/racaille, la couleur de peau ne change pas grand chose au malheur.

 

L'étatisme/socialisme/constructivisme transforme les individus en loques.

Il n'y a pas de couleur de peau génétiquement favorable ou résistante à ça.

 

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il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

Un ado désoeuvré/racaille, c'est d'abord un ado désoeuvré/racaille, la couleur de peau ne change pas grand chose au malheur.

Mais c'est assez pète couilles (merde il me pousse une paire) cette obsession de la couleur ! Moi je m'en fous complet. Le djeune dont tu causes, il est d'abord et avant tout le résultat d'une éducation, d'un environnement. Si en prime de ce désastre éducatif, cette carence culturelle et neuronale, tu ajoutes le lavage de cerveau d'un forcené de l'islam du quartier dans ce qu'il a de plus régressif, tu obtiens ce que l'on voit dans les téci du 93.

J'ai passé des années à fréquenter des illettrés, déculturés, décérébrés et je te garantis que leur connerie n'avait pas besoin d'être augmentée par des thèses violentes et régressives à base de notions liberticides venues d'un autre âge.

Je n'irai pas davantage vivre dans un immeuble hlm peuplé de cas sociaux bien franchouilles, que dans un quartchier bigarré où la tolérance n'a pas sa place.

En revanche, le quartier résidentiel que cite Rocou ne me dérangerait d'aucune façon. Quand bien même il serait peuplé de musulmans vindicatifs et prosélytes. Entre un cas soc français et un black ou beige éduqué, j'hésite pas une seconde

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il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Mais on s'en fout, non, que ces mecs soient Noirs ou verts, ou jaunes ?

Le souci c'est le cumul d'une éducation pourrie, d'une culture régressive, qui forment un formidable mélange explosif.

 

Peu importe le "souci", tout ce que je veux dire c'est que si l'Etat régule la libre installation des étrangers, il n'y aucune raison pour qu'il ne régule pas également la libre installation des nationaux puisque le résultat d'une installation massive entraîne toujours des "soucis" quelque soit la nationalité de ceux qui s'installent.

Je faisais une démonstration par l'absurde pour te montrer que l'ingérence de l'Etat concernant l'installation des individus est une ânerie populiste qui n'a aucune raison d'être.

 

Attention, cela ne veut pas dire que je ne comprends pas ou que je nie les "soucis" que tu évoques. Je dis qu'il est illusoire et dangeureux de vouloir les éviter par la force.

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il y a 1 minute, Rocou a dit :

Je faisais une démonstration par l'absurde pour te montrer que l'ingérence de l'Etat concernant l'installation des individus est une ânerie populiste qui n'a aucune raison d'être.

hé bien je serais d'accord avec toi, bien édivemment, autrement j'irais trainer sur un autre forum. Mais encore une fois, deal with it.

 

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il y a 6 minutes, Rocou a dit :

Peu importe le "souci", tout ce que je veux dire c'est que si l'Etat régule la libre installation des étrangers, il n'y aucune raison pour qu'il ne régule pas également la libre installation des nationaux (...)

 

C'est déjà le cas pour une part importante de la population ! On appelle ça la "mixité sociale" dans mon secteur d'activité. Et les résultats sont bien évidemment catastrophiques.

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Il y a 3 heures, frigo a dit :

Mises fait un parallèle entre une minorité nationale, les Corses disons, et un arrivage massif d'émigrants.

Ça tient pas tellement le coup car les solutions sont différentes. Pour que les Corses ne soient pas oppressés par " la France" il faut de la subsidiarité, de l'autonomie.Pour ne pas devenir une minorité dans son pays il faut gérer l'immigration.

 

 

 

Tous les pays du Golfe sont des minorités dans leur pays. Les EAU ne sont plus une théocratie islamique dirigés par le Sheik ?

 

Il faudrait dépasser les slogans et s’interesser au monde réel dans lequel les prohibitionnistes sont les alliés objectifs des esclavagistes libyens et autres marchands de chair humaine. 

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Mais c'est assez pète couilles (merde il me pousse une paire) cette obsession de la couleur ! Moi je m'en fous complet.

 

Alors pourquoi utiliser la politique migratoire pour gérer ces problèmes ?

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Tous les pays du Golfe sont des minorités dans leur pays. Les EAU ne sont plus une théocratie islamique dirigés par le Sheik ?

 

Il faudrait dépasser les slogans et s’interesser au monde réel dans lequel les prohibitionnistes sont les alliés objectifs des esclavagistes libyens et autres marchands de chair humaine. 

Pour le deuxième point je suis d'accord, prohibition = mafia, c'est un problème.

 

 

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il y a 29 minutes, frigo a dit :

Pour le deuxième point je suis d'accord, prohibition = mafia, c'est un problème.

 

 

 

Tu n’es pas d’accord avec le fait que la population des EAU soit composée à plus de 80% d’étrangers ?

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Il y a 9 heures, Rocou a dit :

Cette question m’avait paru sans intérêt mais manifestement je me trompais.

réponse: les deux, capitaine Obvious!

Descriptif car c’est exactement ce qui se passe dans les zones où l’Etat se garde bien d’intervenir et normatif parce que je prône la liberté et que cette situation est la conséquence de la liberté d’installation.

Je rappelle ce que tu disais : "Une arrivée massive d'étrangers et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).".

 

Si c'est descriptif, est-ce que tu comprends, là aussi de manière descriptive, que les locaux réagissent face à ce bouleversement, et ce d'autant plus violemment que cette arrivée est massive ? Si c'est normatif, est-ce que tu comprends que tes propos justifieraient, de manière normative, toute invasion, toute colonisation et tout nettoyage ethnique ? Ce sont là des questions qui sont tout sauf sans intérêt.

 

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Tu ne parles pas de plusieurs mécanismes et institutions differentes.

Merci de savoir mieux que moi ce dont je parle. :lol: En fait, cette discussion ressemble un peu à un type qui visite un appartement, guidé par un agent immobilier qui lui montre le salon, la cuisine, la chambre... et qui à la fin de la visite répond "C'est quand même n'importe quoi cet appartement, tantôt c'est un salon, tantôt c'est une cuisine, tantôt c'est une chambre... Vous cherchez à m'entourlouper ou quoi ?".

 

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Je n’oublies pas le confusionnisme volontaire entre liberté et capacité qu’il est assez irréaliste de retrouver chez quelqu’un ayant passé autant de temps sur Liborg.

Je ne suis pas certain de voir où se trouve ce confusionisme. En revanche je me souviens très bien de l'avoir dénoncé chez Moreno, dans son article 10. As-tu lu mon analyse ? Considères-tu comme moi que Moreno commet une confusion volontaire ?

 

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne vois pas ce que Mises aurait écrit de choquant, et sa position diffère substantiellement de ce qu'on nous raconte ici, toi inclus.

[...]

Alors que ceux qui prônent ici des restrictions à l'immigration ne nous disent pas du tout que c'est un problème conjoncturel lié à l'existence de l'Etat-providence. Vous argumentez en inventant des "droits" de regard de groupes installés sur l'arrivée des nouveaux habitants, ce qui ressemble fichtrement aux quotas migratoires prônés par un Dupont-Aignan, le vote démocratique en moins. Vous ne dites pas qu'il faut libéraliser les flux migratoires seulement après avoir liquidé les mécanismes de redistribution (ce qui me paraîtrait erroné mais pourrait se revendiquer d'une logique libérale), vous nous dites qu'un trop grand nombre d'immigrés et/ou un trop grand écart culturel avec le pays d'installation justifie des mesures de restrictions, Etat-providence ou pas. C'est une position liberticide qui n'a rien à voir avec ce que défendait Mises.

Reprenons le même chapitre de Mises. Qu'y lit-on ?

 

Citation

En l'absence de toute barrière à l'immigration, des hordes d'immigrants en provenance des régions relativement surpeuplées d'Europe inonderaient l'Australie et l'Amérique, nous dit-on. Ils viendraient en si grand nombre qu'il ne serait plus possible de compter sur leur assimilation. Si, par le passé, les immigrants ont rapidement adopté la langue anglaise en Amérique, ainsi que les traditions et coutumes américaines, c'était dû au fait qu'ils n'étaient pas venus en si grand nombre du même coup. Les petits nombres d'immigrants qui se sont dispersés dans un vaste pays se sont rapidement intégrés au grand corps du peuple américain. L'immigrant individuel était déjà à moitié assimilé quand les immigrants suivants arrivaient sur le sol américain. Une des raisons les plus importantes de cette assimilation rapide à la nation fut que les immigrants des pays étrangers n'étaient pas venus en trop grand nombre. Ceci, croit-on, changerait et il existerait un réel danger que la suprématie — ou plus exactement la domination exclusive — des Anglo-Saxons aux États-Unis soit détruite. Ceci serait particulièrement à craindre dans le cas d'une immigration massive de la part des peuples mongols d'Asie.

 

Ces peurs sont peut-être exagérées en ce qui concerne les États-Unis. En ce qui concerne l'Australie, elles ne le sont certainement pas. L'Australie possède à peu près le même nombre d'habitants que l'Autriche, sa superficie étant toutefois des centaines de fois plus grande et ses ressources naturelles incomparablement plus riches. Si l'Australie s'ouvrait à l'immigration, on peut supposer avec une grande probabilité que sa population serait en quelques années constituée en majorité de Japonais, de Chinois et de Malais.

 

L'aversion que la plupart des gens ressentent envers les membres d'autres nationalités et particulièrement envers les autres races est évidemment trop forte pour espérer une issue pacifique à de tels antagonismes.

Si en lisant "race" et "suprématie des Anglo-Saxons" (donc blanche), écrits de manière décontractée parce que ça semble être des évidences pour lui (comme tout le monde à son époque) tu ne trouves pas au minimum que la phraséologie est très datée, on a un problème. :lol:

 

Quant à la phrase en gras, pour ma part j'y soussigne. Je suppose que Mises ne serait pas en désaccord avec moi quand je considère que la xénophobie des gens n'a pas vocation à être éradiquée (parce que 1- ce n'est pas faisable, et 2- forcer autrui à changer d'opinion, paie ta tyrannie) ; que cette xénophobie rend impossible une solution pacifique au problème si on instaure immédiatement la liberté totale d'immigrer, et que les solutions pacifiques sont préférables non seulement pour elles-mêmes, mais aussi parce que seule la paix civile est favorable au libéralisme.

 

Je parlais aussi de Hayek, si tu te souviens bien. Dans sa lettre au Times du 11 Février 1978, il soutenait Thatcher qui avait peu avant appelé à un contrôle de l'immigration beaucoup plus strict. En ses propres mots :

Citation

While I look forward, as an ultimate ideal, to a state of affairs in which national boundaries have ceased to be obstacles to the free movement of men, I believe that within any period with which we can now be concerned, any attempt to realize it would lead to a revival of strong nationalist sentiments.

Hayek a connu le problème directement. Pas quinze ou vingt identitaires qui font les guignols sur un col de montagne, mais deux mille types en chemise de couleur qui défilent en bas de chez lui. Et je comprends qu'il veuille à tout prix éviter de revivre ça, et qu'il refuse de faire l'idiot utile.

 

Il y a 8 heures, Largo Winch a dit :

J'étais également en train d'écrire une réponse cinglante sur ce sujet. Mais finalement, c'est bien mieux que tu aies publié ton commentaire avant, bien plus mesuré dans le ton que n'allait être le mien...

Pourquoi être cinglant, voyons ? Parce que tu es tombé sur le seul type à la ronde capable de montrer que ta citation émasculait le propos de Constant ? Au contraire, tu devrais considérer ça comme une chance !

 

Il y a 8 heures, Largo Winch a dit :

À noter que, pour bien comprendre ce que dit Mises ici, c'est-à-dire comprendre le véritable sens de son propos, il faut également bien lire le propos introductif (les 2 premiers paragraphes), en plus d'une lecture attentive de la conclusion que tu rapportes ici très justement. Ainsi mis en perspective, son développement sur l'Australie n'est en rien une justification en faveur d'une restriction de l'immigration pour des motifs nationalistes.

Tu penses bien que j'ai lu intégralement le chapitre, en français et en anglais (pour être certain que la traduction n'est pas équivoque). Il y a même mieux, il y a une phrase du troisième paragraphe qui ne laisse pas de doute sur les intentions de Mises : "Le libéral demande que toute personne ait le droit de vivre où bon lui semble." Cette phrase est exacte, mais comme tu le sais bien, il n'y a pas de liberté sans responsabilité, notamment quand on a des voisins. Celui qui pense pouvoir vivre exactement comme à Paris alors qu'il vient s'installer dans un village du Cantal ou du Congo va être mal accueilli, et c'est tout à fait légitime de la part des locaux.

 

Il y a 7 heures, L'affreux a dit :

Le registres des églises c'est pas bête, ce serait une bonne piste à explorer. Si je vois passer un livre sur le sujet je prendrai. Ou peut-être les analyses génétiques nous donneront des infos puisqu'elles deviennent populaires.

Et je n'ai pas les moyens d'étudier convenablement le sujet, pas plus sur le passé européen que le présent africain, mais l'ordre d'idée que j'ai c'est 2 à 4% de jeunes gens qui changent de pays (≥ 500 km), 20% qui changent de région (≥ 100 km). Il y a une continuité : plus la distance augmente plus la proportion diminue.

Qu'il soit plus facile de passer dans le village d'à côté que dans un autre continent, c'est assez évident. :lol:

 

Dans les cultures sédentaires, les mouvements étaient suffisamment faibles avant l'exode rural pour qu'on parvienne par exemple à distinguer, du point de vue génétique, de quel coin de l'île provient un Britannique. De manière plus anecdotique, j'avais un collègue dont le père était brésilien et la mère normande. Il a tenté d'établir sa généalogie, et, si du côté du père ça s'est très vite arrêté, du côté de sa mère il a réussi à remonter 5 siècle en arrière... et tous les ancêtres de sa mère proviennent d'exactement trois villages normands, situés dans un rayon de 10 kilomètres. Je suppose que c'est applicable à l'Europe de l'Ouest bien plus qu'à d'autres régions du monde (l'Europe de l'Ouest est sédentaire, ce n'est pas le cas partout), mais ça donne une idée.

 

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

4/ "son pays" est avant tout une idée (même si elle s'inscrit dans une tradition réelle et multiséculaire), et cette idée est étroitement liée à l'idée d'état. Les 2 concepts se soutiennent mutuellement.

Une nation est une idée (en tous cas dans la conception française). Un pays, pas du tout. Le sentiment d'être chez soi, d'être dans son pays, ce n'est pas un sentiment décorrélé de là où l'on se trouve, par définition. Quant à l’État, il a bien souvent œuvré à détruire les pays et les nations qui lui préexistaient. De toute éternité (en tous cas depuis que l'homme s'est sédentarisé, et encore peut-être un peu avant), les gens ont eu un sentiment de "chez eux".

 

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Perso, je me considère citoyen du monde ("ma planète"). Empêché de circuler à ma guise à cause d'inquiétudes stupides. L'état ne me donne pas un pays, il m'empêche surtout (par d'innombrables moyens) pratiquement de jouir commodément de tout le reste de la planète.

"Citoyen du monde", j'ai toujours trouvé cette expression profondément aberrante. Un citoyen, c'est quelqu'un qui a des responsabilités civiques et qui accepte les autres citoyens comme des égaux pour ce qui est des décisions nécessaires à la vie commune. Quelles responsabilités as-tu envers le reste du monde ? Acceptes-tu que les Chinois ou les Saoudiens viennent se mêler des affaires de ton quartier au même titre que tes voisins ?

 

Accessoirement, "citoyen du monde", ça veut aussi dire que tu n'as pas de chez toi privilégié. Ce qui implique que tu ne verrais pas de problème à être expulsé pour telle raison ou telle autre vers une autre ville, une autre région, un autre pays, un autre continent. N'auras-tu vraiment aucune nostalgie ?

 

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Un ado désoeuvré/racaille, c'est d'abord un ado désoeuvré/racaille, la couleur de peau ne change pas grand chose au malheur.

C'est tout à fait mon opinion, comme je l'ai laissé entendre à plusieurs reprises. Par contre, je me demande pourquoi tu parles de couleur de peau. Qui donc aborde ce sujet sur ce fil ? Pourquoi mentionner dans ce débat un paramètre qui n'a rien à voir, au juste ?

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Ce qui justifie une immigration libre, ce sont les droits naturels si j ai bien compris.

Si on considère que les Dn sont attachés a un individu sans consideration pour la société ni le pays dans lequel il vit, dans ce cas, il n'y a aucune raison de considérer que l'immigration libre ne devrait concerner que les pays européens mais que c'est un combat liberal de la voir appliquée partout.

La deuxieme question qui vient c est qui se charge d'appliquer ce droit la des lors qu'il existe une frontiere.

Si un groupe consequent d individus decident de faire secession sur une portion de ce meme territoire qu il s agisse d immigres pour qui le dn ne vaut rien ou de locaux excédés par l immigration libre. Que doit on faire ?

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il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

Si en lisant "race" et "suprématie des Anglo-Saxons" (donc blanche), écrits de manière décontractée parce que ça semble être des évidences pour lui (comme tout le monde à son époque) tu ne trouves pas au minimum que la phraséologie est très datée, on a un problème.

 

Je note surtout l’emploi du conditionnel.

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il y a 56 minutes, Rincevent a dit :

Tu penses bien que j'ai lu intégralement le chapitre, en français et en anglais (pour être certain que la traduction n'est pas équivoque). Il y a même mieux, il y a une phrase du troisième paragraphe qui ne laisse pas de doute sur les intentions de Mises : "Le libéral demande que toute personne ait le droit de vivre où bon lui semble." Cette phrase est exacte, mais comme tu le sais bien, il n'y a pas de liberté sans responsabilité, notamment quand on a des voisins. Celui qui pense pouvoir vivre exactement comme à Paris alors qu'il vient s'installer dans un village du Cantal ou du Congo va être mal accueilli, et c'est tout à fait légitime de la part des locaux

 

Encore du confusionnisme entre liberté et capacité. Confusionnisme aussi sur le sens de responsabilité. 

Et « demand » en Anglais c’est « exige », histoire de ne pas être équivoque. 

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

1): Si en lisant "race" et "suprématie des Anglo-Saxons" (donc blanche), écrits de manière décontractée parce que ça semble être des évidences pour lui (comme tout le monde à son époque) tu ne trouves pas au minimum que la phraséologie est très datée, on a un problème. :lol:

 

Quant à la phrase en gras, pour ma part j'y soussigne. Je suppose que Mises ne serait pas en désaccord avec moi quand je considère que la xénophobie des gens n'a pas vocation à être éradiquée (parce que 1- ce n'est pas faisable, et 2- forcer autrui à changer d'opinion, paie ta tyrannie) ; que cette xénophobie rend impossible une solution pacifique au problème si on instaure immédiatement la liberté totale d'immigrer, et que les solutions pacifiques sont préférables non seulement pour elles-mêmes, mais aussi parce que seule la paix civile est favorable au libéralisme.

 

Je parlais aussi de Hayek, si tu te souviens bien. Dans sa lettre au Times du 11 Février 1978, il soutenait Thatcher qui avait peu avant appelé à un contrôle de l'immigration beaucoup plus strict. En ses propres mots :

 

2): Une nation est une idée (en tous cas dans la conception française). Un pays, pas du tout.

 

3): "Citoyen du monde", j'ai toujours trouvé cette expression profondément aberrante.

 

1): Peut-être que Mises pense que les Anglo-saxons sont une race supérieure, mais ce n'est pas ce que dit ce paragraphe. Tout ce paragraphe introduit le point de vue de ceux qui s'opposent à l'immigration. Le but du reste de la section est de répondre à ce point de vue.

 

La phrase de Mises en italique est descriptive vis-à-vis de l'état actuel du monde à son époque, et de l'état de l'Australie en particulier (il y revient à la phrase suivante). Ce n'est pas une manière subtile de laisser la porte ouverte à l'idée que l'immigration pourrait être restreinte si elle est susceptible d'être mal accueilli. Si Mises avait voulu soutenir un tel point de vue, il aurait été assez intelligent pour le faire ouvertement.

Le reste du texte soutient que cette situation d'hostilité est nourrie par l'existence de l'Etat-providence et qu'en l'absence d'un tel Etat, les motifs de s'angoisser vis--à-vis de l'immigration s'évanouirait ; elle pourrait alors être à la fois libre et accueillie pacifiquement. Il ne sous-entend nulle part qu'il pourrait être en quelque façon politiquement légitime de la restreindre, même temporairement ou pour des motifs d'ordre public. (Et même s'il l'avait sous-entendu, les sous-entendu ne sont pas des arguments).

 

On peut ne pas être d'accord mais inutile d'essayer de faire dire à Mises autre chose qu'un soutien universel à la liberté de s'installer là où l'on veut.

 

Ensuite Hayek (mais chacun sait que je préfère de loin son maître) c'est bien gentil mais son intervention est complètement vague et arbitraire. Il ne nous dit pas combien de temps est censée durer la période durant laquelle la liberté de circulation devrait être restreinte, ni les caractéristiques susceptibles d'identifier ladite période, ni pourquoi il faudrait sacrifier les droits des individus pour conjurer la mauvaise humeur nationaliste de d'autres personnes, ni rien du tout. Il n'offre tout simplement aucune espèce d'argumentation. Bref, son intervention à autant de valeur qu'un appel au pragmatisme. On dirait du Aron "justifiant" l'Etat-providence par le "contexte", et le fait que les communistes risqueraient d'être indisposés si on respectait les droits individuels.

 

2): +1.

 

3): +2.

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2 hours ago, Rincevent said:

Pourquoi être cinglant, voyons ? Parce que tu es tombé sur le seul type à la ronde capable de montrer que ta citation émasculait le propos de Constant ? Au contraire, tu devrais considérer ça comme une chance !

 

 :icon_jump2:

Si je n'ai pas répondu à ton petit complément de citation, c'est tout simplement parce qu'il n'apportait aucune contradiction à mon propos... qui était avant tout une réponse à Rocou, et non à toi.

Bref t'es complètement à côté de tes pompes, mon pauvre.

 

En outre, tu peux remballer ta condescendance : je n'ai pas attendu après toi pour lire Constant.

 

Sinon, pourquoi être cinglant ? Parce que je déteste au plus haut point les gens dans ton genre qui déforment sciemment et malhonnêtement les propos d'auteurs et leur font dire l'inverse de ce qu'ils disent.

 

Quote

Tu penses bien que j'ai lu intégralement le chapitre, en français et en anglais (pour être certain que la traduction n'est pas équivoque).

 

La version originale c'est "Liberalismus".

Quant à ton petit procédé qui consiste à sortir une phrase de son contexte pour noyer le poisson, il est tout bonnement lamentable, et particulièrement visible.

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42 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Tout ce paragraphe introduit le point de vue de ceux qui s'opposent à l'immigration. Le but du reste de la section est de répondre à ce point de vue.

 

 

La phrase de Mises en italique est descriptive vis-à-vis de l'état actuel du monde à son époque, et de l'état de l'Australie en particulier (il y revient à la phrase suivante). Ce n'est pas une manière subtile de laisser la porte ouverte à l'idée que l'immigration pourrait être restreinte si elle est susceptible d'être mal accueilli. Si Mises avait voulu soutenir un tel point de vue, il aurait été assez intelligent pour le faire ouvertement.

Le reste du texte soutient que cette situation d'hostilité est nourrie par l'existence de l'Etat-providence et qu'en l'absence d'un tel Etat, les motifs de s'angoisser vis--à-vis de l'immigration s'évanouirait ; elle pourrait alors être à la fois libre et accueillie pacifiquement. Il ne sous-entend nulle part qu'il pourrait être en quelque façon politiquement légitime de la restreindre, même temporairement ou pour des motifs d'ordre public. (Et même s'il l'avait sous-entendu, les sous-entendu ne sont pas des arguments).

 

On peut ne pas être d'accord mais inutile d'essayer de faire dire à Mises autre chose qu'un soutien universel à la liberté de s'installer là où l'on veut.

 

Tu ne devrais pas te rabaisser à faire une explication de texte. Toute personne honnête intellectuellement a bien entendu compris le texte de Mises ainsi.

Rincenvent se fout ouvertement de notre gueule. C'est pas joli joli d'en arriver là.

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Je note surtout l’emploi du conditionnel.

Je l'ai aussi noté ; ce qui met mal à l'aise un esprit moderne, ce sont les expressions utilisées telles quelles ; ça sent encore un peu la phrénologie.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Et « demand » en Anglais c’est « exige », histoire de ne pas être équivoque. 

Les deux : demander, exiger, revendiquer aussi.

 

Heureusement que j'ai le texte allemand (où l'on voit que le texte français est probablement traduit depuis l'anglais et non depuis l'original). On y lit :

Citation

Wenn der Liberalismus für jeden Menschen das Recht fordert, sich dort aufzuhalten, wo er es wünscht, so ist auch das keine "negative" Forderung.

On voit déjà que la phrase a été coupée en deux à la première traduction en anglais, césure reprise pour la traduction française. Le verbe est donc "fordern", qui lui aussi signifie à la fois demander, exiger, revendiquer.

 

La traduction en serait quelque chose comme "Quand le libéralisme revendique le droit pour tous les êtres humains de séjourner où il le veut, ce n'est pas non plus une revendication négative". Voilà qui nous avance bien.

 

il y a 16 minutes, Largo Winch a dit :

La version originale c'est "Liberalismus".

Je sais, merci, il date de 1927 et a été réédité en fac-similé PDF par le LvMI. Je l'utilise plus haut pour établir une traduction plus exacte du passage que je cite (même si l'OCR est toupourry), et pour soutenir l'idée que Hervé de Quengo a probablement traduit depuis la version anglaise plutôt que depuis la VO.

 

il y a 16 minutes, Largo Winch a dit :

Parce que je déteste au plus haut point les gens dans ton genre qui déforment sciemment et malhonnêtement les propos d'auteurs et leur font dire l'inverse de ce qu'ils disent.

Manifestement, tu n'as pas aimé que je montre que tu as aussi coupé une citation en en déformant le sens (la différence, c'est que je ne vais pas accuser le monde entier et son chien d'avoir eu de noirs desseins manipulateurs). Je ne l'ai pas fait pour te blesser, mais pour rétablir la vérité.

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il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Les deux : demander, exiger, revendiquer aussi.

 

La définition d’Oxford qui rejoint la définition française d’exiger

 

Citation

An insistent and peremptory request, made as of right

 

il y a 36 minutes, Largo Winch a dit :

Si je n'ai pas répondu à ton petit complément de citation, c'est tout simplement parce qu'il n'apportait aucune contradiction à mon propos... qui était avant tout une réponse à Rocou, et non à toi.

 

+1

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Si c'est descriptif, est-ce que tu comprends, là aussi de manière descriptive, que les locaux réagissent face à ce bouleversement, et ce d'autant plus violemment que cette arrivée est massive ? Si c'est normatif, est-ce que tu comprends que tes propos justifieraient, de manière normative, toute invasion, toute colonisation et tout nettoyage ethnique ? Ce sont là des questions qui sont tout sauf sans intérêt.

 

Comme pour Constant quand il parle d’ordre. On est entre libéraux donc normalement, on est pas censé devoir rappeler à tout bout de champs que cela reste borné par le respect de la liberté et de la propriété des autres. Mais je me rends compte que la liberté et la propriété ne sont pas des choses évidentes pour tout le monde. 

 

Citation

Je l'ai aussi noté ; ce qui met mal à l'aise un esprit moderne, ce sont les expressions utilisées telles quelles ; ça sent encore un peu la phrénologie.

 

Il pourrait paler de Goon, de Niakoués, Coon, Nègres, Bougnoules ou whatever, ce ne me mettrait pas mal à l’aise. Céline et South Park ça me fait rire hein.

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29 minutes ago, Rincevent said:

Manifestement, tu n'as vraiment pas aimé que je montre que tu as aussi coupé une citation en en déformant le sens (la différence, c'est que je ne vais pas accuser le monde entier et son chien d'avoir eu de noirs desseins manipulateurs). Je ne l'ai pas fait pour te blesser, mais pour rétablir la vérité.

 

Cesse de projeter sur autrui tes propres travers mon cher. Et si tu as besoin de comprendre ce que signifie "ordre" chez Constant, ne compte pas sur moi pour te faire une autre explication de texte. Je n'ai pas la patience de  Johnathan R. Razorback.

Sinon, ça commence à se voir tes basses petites piques pour éviter de répondre sur les manœuvres malhonnêtes dont tu uses pour soutenir des élucubrations opposées aux idées défendues par les libéraux.

 

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Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Sinon, ça commence à se voir tes basses petites piques pour éviter de répondre sur les manœuvres malhonnêtes dont tu uses pour soutenir des élucubrations opposées aux idées défendues par les libéraux.

Encore une fois, les libéraux ne sont ni aussi unanimes ni aussi radicaux sur ce sujet que tu ne le prétends. Les mesures radicales que tu défends font assez largement consensus chez les libertariens (à part les hoppéens, pour diverses raisons), mais chez les libéraux, c'est plus nuancé (comme le montre leur absence du Human Freedom Index).

 

C'est mon devoir de libéral de rappeler qu'il ne faut pas faire passer les idées des libertariens pour l'ensemble du libéralisme. Et c'est aussi mon devoir de libéral de prévenir quand j'estime qu'une partie du mouvement s'égare et prône des mesures qui semblent apporter de la liberté sur le court terme, mais au final menacent la liberté et ce qui la rend possible sur le moyen et le long terme.

  • Yea 2
  • Nay 1
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